52 Antworten in diesem Thema

[Konrad]

Hallo Linda, ich setze die Diskussion aus dem Thread "Der schlechteste SF-Roman" mal hier fort.

Die Nachbearbeitung (um auf den zweiten Absatz zurückzukommen) spielt, zumindest für mich, durchaus eine große Rolle. Im ersten Draft stecke ich, mit der Nase im Original, einfach noch zu tief im Urtext. Es schleichen sich manche Anglizismen, simpler Satzbau und der eine oder andere sprachliche Missgriff hinein.

Wie muß man sich das vorstellen ? Ist der erste Draft dann doch eher eine wörtliche bzw. wortbezogene Übersetzung ? Die einfachere Satzstruktur des Englischen kann man doch nicht 1:1 ins Deutsche übernehmen, ohne den falschen Eindruck einer "simplen" Sprache zu erwecken. Muß man dann nicht in einem zweiten Schritt die Satzstruktur aufbrechen und die Inhalte eines Abschnitts in einer neuen Satzstruktur ordnen ? Was ich mir nur schwer vorstellen kann: Wie geht man mit den Assoziationen eines englischen Ausdrucks um, wenn das deutsche Äquivalent die gewünschten "Anklänge" nicht hat ?

Also, ganz ehrlich, wenn ich die Übersetzungsprogramm-verunstalteten Texte betrachte, oder sehe, was bei "Plot-Programmen für phantasielose Autoren" herauskommt, mache ich mir keine Sorge um meinen Job.

Da habe ich auch keinen Zweifel, daß man für eine gute Übersetzung immer Menschen benötigen wird. Allerdings hege ich die Befürchtung, daß bei der zunehmenden Menge zu übersetzender Literatur mit kleinen Auflagen aus kommerziellen Gründen die Qualität der Übersetzungen sinkt. @Lomax

Übersetzungsprogramme - was auch immer du da gehört hast kann nur Werbung der Softwarefirmen sein, und ziemlich dreiste Werbung noch dazu.

So sehe ich das auch. Leider habe ich den Fernsehbericht, der vor einiger Zeit im ARD gelaufen sein muß, nicht gesehen. Aber so, wie er beschrieben wurde, muß er wohl ziemlich beeindruckend gewesen sein. Angeblich sollen diese speziellen Übersetzungsprogramme durch eine Genreabhängige Datenbank viel bessere Ergebnisse liefern, als die bemitleidenswerten Universalübersetzer. Dummerweise kann ich mir durchaus vorstellen, daß man für bestimmte Groschenromane, bei denen es auf eine genaue Übersetzung des Inhalts nicht ankommt, mit einer Sammlung von vorfabrizierten Worthülsen auf diese Weise Fließbandprodukte herstellen kann. Spätestens seit "Eliza" weiß man, daß man damit auch ohne genauere Sematikanalyse verblüffende Effekte erzielen kann. Gruß, Konrad

[Linda Budinger]

Hallo Konrad, das sind ja wieder harte Nüsse. Überlegst du, ins Übersetzergewerbe zu wechseln

Ist der erste Draft dann doch eher eine wörtliche bzw. wortbezogene Übersetzung ? Die einfachere Satzstruktur des Englischen kann man doch nicht 1:1 ins Deutsche übernehmen, ohne den falschen Eindruck einer "simplen" Sprache zu erwecken.

Wort für Wort, so kann man gar nicht (gut) übersetzen. (das könnte ein Computer auch!) Ich übersetze immer gleich ganze Phrasen und Satzteile. Also: englischer Satz rein - Übersetzung, Umstellung, Interpretation in den grauen Zellen - deutscher Satz raus.

Muß man dann nicht in einem zweiten Schritt die Satzstruktur aufbrechen und die Inhalte eines Abschnitts in einer neuen Satzstruktur ordnen ?

Das geht in einem - zumindest bei mir. Das gehört zu meinem ersten Arbeitschritt. Dazu noch etwas mehr über meine persönliche Arbeitsweise. Der erste Draft ist eine Rohform. Inhalt wird transportiert, die sprachlichen Besonderheiten stecken auch schon drinnen, und Wortbedeutungen habe ich, soweit nötig, nachgeschlagen und verifiziert. Es ist meist schon okay, manchmal klingt es zu sehr nach Umgangssprache oder holpert etwas. Die englische Struktur ist natürlich schon beim ersten Übersetzen aufgebrochen, aber es klingt noch nicht alles "astrein" so wie gute deutsche Schriftsprache oder lebendiger Dialog. Ich vergleiche diese erste Version der Übersetzung mit der ersten Fassung eines selbstgeschriebenen Romanes. Soweit das Rohmaterial. Was danach kommt, ist Schönheitschirurgie auf dem Papier. Im diesem Bearbeitungschritt (immer noch mit einem Auge im Original) stelle ich Satzteile um, ändere Fehler, tausche Worte gegen besser passende oder schöner klingende Synonyme aus, sowas eben. Dazu kommt der Abgleich: sind alle Namen immer gleich geschrieben und übersetzt, werden die richtigen Leute geduzt und gesiezt und ge"ihrzt"? Das du und ihr ist natürlich Interpretationssache, da das englische "you" eben doppeldeutig ist. Den letzten großen Schritt nach diesen anderen (und einigen Zwischenschritten im Computer, bzw Recherche) nenne ich mal Kosmetik. Das geformte Stück wird noch poliert. Die Sprachmelodie sollte stimmen, das genau richtige Synonym, (das manchmal noch mit Fragezeichen im Text steht), muss jetzt ausgewählt und gefunden werden. Formalia werden geklärt, Rechtschreibprüfung am Computer und auf dem letzten Ausdruck folgen und dann wandert das gute Stück ins Lektorat.

Was ich mir nur schwer vorstellen kann: Wie geht man mit den Assoziationen eines englischen Ausdrucks um, wenn das deutsche Äquivalent die gewünschten "Anklänge" nicht hat ?

Schwierig und heikel. Kommt ganz darauf an, wie wichtig diese Anklänge sind usw. Ist es für den Roman und die Szene von Bedeutung, würde ich ein deutsches Wort mit diesen Assoziationen verwenden und den Ausdruck ersetzen. Selbst wenn die wortwörtliche Übersetzung nicht mehr 100 % stimmt, habe ich die Stimmung eingefangen, die richtigen Assoziationen rübergebracht. Ich will die Emotion übertragen, eine stimmige Beschreibung durch ein prägnantes Bild rüberbringen. Und kein D/E -Wörterbuch schreiben. Ist die Assoziation eher unwichtig und es kommt auf den klaren Ausdruck an, dann suche ich den passensten Deutschen aus. Auch wenn da manche Hinterdeutigkeit unter den Tisch fallen muss. "Die richtige" Übersetzung gibt es nicht. Übersetzung ist immer Interpretation. Wichtig ist für Belletristik nur, dass es dem Leser gefällt und das Endpodukt eine runde Sache ist. Zum Thema Interpretation: Ausdrücke wie "to frown", lassen sich verschieden übersetzen. Bsp "she frowned": sie runzelte die Stirn, zog die Augenbrauen zusammen, legte die Stirn in Falten, zog die Nase kraus, machte ein finsteres (mürrisches) Gesicht, Zornesfalten bildeten sich zwischen ihren Augenbrauen, ihre Brauen hoben sich wie zwei zarte Bögen ... Ich kann als Übersetzer den Ausdruck wählen, der mir am stimmigsten erscheint. Und doch weiß ich nicht, welches Bild der Autor wirklich erzeugen wollte, bzw welcher Teil des Gesichtes nun besonders betont werden soll. Ich muss interpretieren. Und für den Rest gebe ich mal weiter an Lomax. Puh. Gruß, Linda

[Lomax]

Die einfachere Satzstruktur des Englischen kann man doch nicht 1:1 ins Deutsche übernehmen, ohne den falschen Eindruck einer "simplen" Sprache zu erwecken.

Mh, wenn ich die englische Satzstruktur ins 1:1 ins Deutsche übernehme, würde ich in den meisten Fällen keine simple Sprache kriegen, sondern eine schwerfällige Reihung aus Infinitivkonstruktionen, Partizipien und Substantivierungen. Ich denke, so etwas löst man meist schon im 1. Draft auf. Ich für meinen Teil versuche durchaus schon dafür zu sorgen, dass im 1. Draft schon ein vernünftiger deutscher Text dasteht. Trotzdem entdeckt man nicht nur viele versteckte Anglizismen erst beim Überarbeiten, sondern man kann auch stilistisch noch viel feilen - denn im Draft steckt man letztlich immer noch mit der Nase im englischen Original und stellte sich meist die Frage: "Wie kann ich diesen englischen Satz/diese englische Passage auf Deutsch möglichst gut wiedergeben?"; während man erst beim Überarbeiten wirklich die Frage beantworten kann: "Wir wirkt dieser Satz am besten in diesem jetzt deutschen Kontext?"

Angeblich sollen diese speziellen Übersetzungsprogramme durch eine Genreabhängige Datenbank viel bessere Ergebnisse liefern, als die bemitleidenswerten Universalübersetzer.

Das Grundproblem bleibt bestehen: Die Programme verstehen die Texte nicht wirklich, die sie übersetzen. Was ich mit dieser Aussage meine, kann ich am besten mit einem Beispiel erklären: Wenn ich einen durchschnittlich intelligenten Menschen und das beste aller Sprachanalyseprogramme hätte und würde beiden aus der Tageszeitung von heute einen Artikel vorlegen, bräuchte ich vermutlich keine 10 Sekunden, um eine Frage zu diesem Artikel zu formulieren, die der Mensch problemlos beantworten könnte, das Programm aber nicht mehr. Und hier kommt der Bezug zu Eliza ins Spiel: Wie die heutigen Programme konnte Eliza Bezüge aus Texten entnehmen und hatte einen Fundus an "Allgemeinwissen" (der heute sicher etwas größer ist als nur ein paar Allerweltsphrasen, um Ratlosigkeit zu kaschieren). Ich wäre aber mit meinen Fragen gemein und würde eine Frage stellen, die das Allgemeinwissen mit dem speziellen Textwissen verknüpft. Und genau das ist die Grenze des echten Verständnisses, an der man jede Software "knackt". Dazu reichen schon vergleichsweise primitive Textvorlagen auf niedrigem intellektuellen Niveau. Wenn ich zum Beispiel auf der Kinderseite in der Wochenenbeilage meiner Zeitung eine Geschichte finden würde, in der stünde: "Andi und Lars saßen im Sandkasten. Lars hatte einen Eimer mit einem Rechen, einer Schaufel und vielen Förmchen. Andi sagte: 'Ich will einen Sandkuchen backen.' Lars reichte ihm ein Förmchen." Dann könnte ein Computer vielleicht die Frage beantworten: "Was reichte Lars Andi?" Aber ich würde fragen: "Warum reichte Lars Andi nicht den Rechen?" Bei der Praxis des Übersetzens finde ich in den meisten Sätzen eine Stelle, die mehrere wörtliche Übersetzungen zulassen würde, von denen aber aufgrund der Kontextinformationen und des Weltwissens nur genau eine richtig ist; wobei aber auch die Kontextinformationen nicht aus dem Text selbst gezogen werden können. Eine Lösung ist nur durch die Kombination des Konkreten mit dem Allgemeinen möglich - also durch echtes Textverständnis. Nun mag es sein, dass ein Autor durch standardisiertes Schreiben solche Probleme vermeiden kann. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein amerikanischer Autor Lust hat, "für den Computer zu schreiben", nur damit die deutsche Übersetzung leichter wird. Und ich möchte mir auch eigentlich gar nicht die Frage stellen, auf welches Niveau man den Originaltext bringen müsste, damit er wirklich den Bedürfnissen eines Übersetzungsprogrammes entspricht. Das Tückische ist halt, dass die meisten Literaturübersetzungen mehr als eine reine Übertragung erfordern. Es ist eigentlich immer ein gewisses Maß an Interpretation dabei, und damit wird es in mancherlei Hinsicht eher eine Nacherzählung. Und wie will man etwas erzählen, was man nicht versteht? Daran scheitern ja schon Autoren oft genug ;-)

[Linda Budinger]

Hallo Markus,um hier den Bogen zurück zur SF zu kriegen - da gibt es ja einige Beispiele, z.B. zur Synchro der ersten Star Trek-Serie, die hier unter "Raumschiff Enterprise" lief, nicht zu verwechseln mit "Star Trek: Enterprise", die gerade läuft. Nicht, dass man die irgendwie verwechseln könnte. Merke, die älter aussehende, ist die chronologisch jüngere, und die im aktuellen Look noch viel älter als Kirk und Co. (Exkurs: Beim Faustkampf-Index liegt Kirk zwar noch klar vorne. Aber was den Einsatz gewisser "Maßnahmen" angeht, holt Archer gerade in Staffel drei gut auf. - siehe entsprechenden Thread. Das wurde nur noch von Sisko (DS9) getoppt, der die Atmosphäre eines ganzen Planeten vergiftet hat, um einen Mann (Verräter) zu erwischen.)Beispiele für die Übersetzung von "Raumschiff Enterprise" habe ich nicht parat, aber du wirst sie bei Recherche im Netz sicher zuhauf finden. Ein bekanntes ST-Clubmagazin hatte über Jahre eine Kolummne, die sich diesem Thema widmete. Einige Folgen wurden bei der Synchro sogar inhaltlich verfälscht wegen sexueller Anspielungen ("Weltraumfieber" statt "Pon Farr /Brünstigkeit") und eine mit zwei gigantischen Computern, die Krieg simulieren, aber echte Todesopfer fordern, ist auch ganz schön uminterpretiert worden. (Titel müsste ich nachschlagen, Sorry)Hier waren in D, meiner Erinnerung nach die Maschinen die Bösen, nicht die Menschen, in deren Auftrag das Ganze ablief. Also verdreht.Noch ein Patzer aus jüngerer Zeit. Da haben die aus der "Next Generation" einen jungen Borg an Bord gehabt, und ihm vorgeschlagen, sich einen Namen auszuwählen. Er sagte dann die ganze Zeit "Ich bin Du / Mein Name ist Du". Entzückend, so hieß auch die Folge in der Programmzeitschrift. Allerdings hat sich Borgie-Baby natürlich nicht "Du" genannt, sondern "Hugh". Da haben also einige Leute mächtig geschlafen.Es gibt auch ÜB-Highlights, wie die etwas müde Serie, mit Roger Moore und Co. die hierzulande unter "die Zwei" lief. Die wurde durch die freche deutsche Synchro zumindest hier zum Kassenschlager.Allerdings ist Synchro ein hartes Geschäft, weil du Dialoge finden musst, die sich lippensynchron reinschneiden lassen und trotzdem den Inhalt wiedergeben. Da Deutsch etwas länger als Englisch ist, fällt oft was unter den (Schneide)tisch...Wenn man jedoch deutsche Synchro mit der aus anderen Ländern vergleicht, so ist sie qualitativ Top, dank langer Erfahrung. Die Amis drehen ja lieber gleich die Filme neu, als sie zu synchronisieren, andere Länder setzen nur Untertitel in Landessprache drunter - in diesem Punkt hat man doch Glück, hier zu leben :-)Ansonsten denke ich, das Problem der schlampigen Synchro stirbt irgendwann aus.Jeder halbwegs Serieninteressierte in meinem Bekanntenkreis hat den Kampf gegen TV-Willkür aufgegeben und kauft oder leiht sich die Serien als DVD. Da kann man dann leicht die englische Spur hören, was eingefleischte Fans sowieso vorziehen Gruß,Lindaedit: Ergänzungen und Tippfehler

Bearbeitet von Linda Budinger, 12 Dezember 2004 - 14:16.

[rockmysoul67]

Ich habe die Druckversion vom Teil des anderen Threads kopiert und nehme mir mal die Freiheit dies hier einzustellen. (Falls jemand dies nicht mag oder eine bessere Lösung präsentiert, kann ich dieses Posting natürlich wieder löschen.)

Geschrieben von: Konrad am 22 Nov 2004, 21:55 Hallo, schlage für die goldene Zitrone "Der Ring um das Auge Gottes" von L.Niven/J.Pournelle, die Fortsetzung von "Der Splitter im Auge Gottes" vor. Als die Fortsetzung erschien, hatte ich mich richtig gefreut, da ich den "Splitter" sehr mag. Was da aber vom Ãœbersetzer Winfried Petri abgeliefert und von Heyne in Karton gepreßt wurde, war "unter aller Sau" ! Keine Ahnung, warum der Verlag für eine Fortsetzung nicht denselben Ãœbersetzer wie beim erfolgreichen "Splitter" (Yoma Cap) gewählt hat. Ebenso ist mir natürlich unbekannt, ob der Roman im Original vielleicht auch schon minderwertig war. Ich weiß nur noch, daß ich dieses Buch nach 50 Seiten in die Ecke gepfeffert und danach nie mehr angefaßt habe. Der Ãœbersetzer muß hier ein Ãœbersetzungsprogramm der allerersten Generation verwendet und den Output kaum mehr überarbeitet haben. Anders sind dieser katastrophale Stil und die haarsträubenden Fehler nicht zu erklären. Im nachhinein stellt man sich natürlich die Frage, war der "Splitter" im Original vielleicht auch stilistisch schlecht und nur der hervorragende Ãœbersetzer hat es geschafft, daraus einen lesenswerten Roman zu machen ? Bei dieser Ãœberlegung kommt man dann doch etwas ins Grübeln. Konrad Geschrieben von: nachtstrom am 23 Nov 2004, 05:34 QUOTE (Konrad @ 22 Nov 2004, 22:55) Im nachhinein stellt man sich natürlich die Frage, war der "Splitter" im Original vielleicht auch stilistisch schlecht und nur der hervorragende Ãœbersetzer hat es geschafft, daraus einen lesenswerten Roman zu machen ? Bei dieser Ãœberlegung kommt man dann doch etwas ins Grübeln. das kann ich mir einfach net vorstellen bei einem so erfahrenen autorenteam! aber natürlich, wissen kann man nie.. inwiefern ein übersetzer *nachdichtet* oder *neuerfindet* ist ja etwas, das mich total interessieren würde zu erfahren... walter  Geschrieben von: RealS am 23 Nov 2004, 13:19 Mein Vorschlag wäre "Cybercity" von Greg Egan. Was soll ich sagen: es geht um Leute, die in einer Matrix leben, aber aufgrund von geringen Computerkapazitäten können sie nicht so leben wie sie wollen, also entwickeln sie innerhalb dieser Kapazitäten virtuelle Computer, die dann neue virtuelle Computer entwickeln, die wiederum neue virtuelle Computer entwickeln, wodurch sie immer mehr virtuelle Computer haben, also immer mehr Computerkapazitäten - aha... Ich habe mich durch dieses unverständliche Zeug durchgekämpft, weil ich eigentlich jedes Buch zuende lese, aber hier habe ich kapituliert. Sonst kann ich mich an kein anderes Buch erinnern, das dieses geschafft hätte, also wahrlich ein würdiger Preisträger. Es ist allerdings schon einige Jahre her, seit ich das Buch gelesen habe, vielleicht ist es also ganz toll und ich war nur noch nicht bereit dazu... Geschrieben von: ANUBIS am 23 Nov 2004, 13:24 QUOTE  Mein Vorschlag wäre "Cybercity" von Greg Egan Bis Du des Wahnsinns knusprige Beute    Der Roman ist doch Genial  Greetz  Geschrieben von: Sullivan am 23 Nov 2004, 13:36 Wenn man sich durch die ersten 200 Seiten von CYBERCITY gekämpft hat, wird das Buch wirklich genial und die Ereignisse ergeben endlich einen Sinn! Greg Egan ist schon okay. Sullivan  Geschrieben von: RealS am 25 Nov 2004, 11:38 @anubis: dann erkläre mir doch, was an dem Roman so gut ist, auf dass ich ihn weiterlesen möge. :-) Ich wahnsinnig? Nach dem Roman bestimmt. :-) @sullivan: hmm, 200 Seiten Kampf für ein paar geniale Momente? Vielleicht sollten die das auf den Klappentext schreiben, dann wäre ich gewarnt gewesen. :-) Geschrieben von: Konrad am 7 Dec 2004, 16:16 QUOTE (nachtstrom @ 23 Nov 2004, 05:34) inwiefern ein übersetzer *nachdichtet* oder *neuerfindet* ist ja etwas, das mich total interessieren würde zu erfahren... Ich finde das Thema auch spannend. Es gab im Forum dazu eine "Nähkästchenplauderei", die ganz erhellend war: http://www.scifinet....wtopic=1774&hl=  Geschrieben von: Linda Budinger am 8 Dec 2004, 20:01 QUOTE (nachtstrom @ 23 Nov 2004, 05:34) QUOTE  inwiefern ein übersetzer *nachdichtet* oder *neuerfindet* ist ja etwas, das mich total interessieren würde zu erfahren... walter Hallo Nachtstrom, ich kann hier nur für mich und meine Arbeit / Erfahrungen sprechen, habe aber von Kollegen auch ähnliche Vorgehensweisen gehört. Ãœbersetzen ist ein Balanceakt zwischen Original und Ãœbersetzung. Es soll idealerweise (für mich) so nah am Inhalt und O-Text sein, dass man "die Stimme" des Autors" noch heraushört, der deutsche Text aber 100 % die Möglichkeiten der Zielsprache nutzt. Das heißt, stilistische Eigenheiten, die sich genau so ins Deutsche rüberretten lassen, auch zu übernehmen und alles andere, im Sinne des Originales zu übertragen, als wäre der (englische etc.) Autor ein deutschsprachiger Schriftsteller, der sein Werk in seiner Muttersprache schreibt. Das bedeutet dann auch, englische Metaphern, Sprachbilder und Sprichworte in dem deutschen Leser bekannte Bilder, Sprichworte etc zu verwandeln. Da der Ãœbersetzer jedoch eine autarke Person ist, kommt auch sein Tonfall hinein, er kann es kaum vermeiden, wenn er z. B. zwischen Synonymen wählt, welche ÃœBS er bevorzugt etc. Mitunter muss ein Ãœbersetzer bewusst die sprachliche Ebene wechseln, um wichtige Aspekte des Werkes zu bewahren. Ein Beispiel: Perdido Street Station. Die Mieville' che Sprache ist oft direkt, hart, er arbeitet viel mit Slang und anderen Idiomen, die sich nicht 1 : 1 ins Deutsche übersetzen oder gar übertragen lassen. Die Ãœbersetzerin Eva Bauche-Eppers hat nun den ganzen Roman gewissermaßen "transponiert", auf eine andere Sprachebene gebracht. Die Ãœbersetzung unterscheidet sich in dieser Hinsicht vom Original, aber das "barocke Gefühl" kommt in beiden Ausgaben beim Leser an. Zumindest habe ich nichts Gegenteiliges bisher vernommen. Was die Feinheiten angeht, so ist es verbreitet, dass ein Ãœbersetzer einen Begriff oder auch mal einen belanglosen Halbsatz herauslöscht, wenn er sich partout nicht in einen deutschen Text bringen lässt, die Bezüge zu lang werden oder es gelinde gesagt, einfach Scheiße klingt. Ich habe gehört (!), dass Ãœbersetzer von SF /F früher sogar gehalten waren, die Texte regulär zu kürzen, damit sie auf die vom Verlag gewünschte Länge kamen. Dazu sollte man erwähnen, dass eine Ãœbersetzung ins Deutsche um ca. 30 - 50 % länger wird. Vom "neuerfinden" habe ich dagegen noch nie gehört. Es sei denn, du meinst damit: sachliche Fehler des Autors ausbügeln, die das dortige Lektorat auch übersehen hat. Das geschieht schon häufiger mal, aber auch da muss man sich manches verkneifen, wenn es nicht nur um eine verhauene Jahreszahl geht, sondern um die Idee / Voraussetzung, auf der das Ganze aufgebaut ist. Für solche großen Änderungen ist es zu spät, die hätte entweder der Original-Lektor finden müssen, oder der deutsche Gutachter rechtzeitig bemerken und abwinken müssen, ehe er den Roman seinem Verlag empfiehlt. Gruß, Linda  Geschrieben von: nachtstrom am 10 Dec 2004, 06:48 QUOTE (Linda Budinger @ 8 Dec 2004, 21:01) Ich habe gehört (!), dass Ãœbersetzer von SF /F früher sogar gehalten waren, die Texte regulär zu kürzen, damit sie auf die vom Verlag gewünschte Länge kamen. Dazu sollte man erwähnen, dass eine Ãœbersetzung ins Deutsche um ca. 30 - 50 % länger wird. Vom "neuerfinden" habe ich dagegen noch nie gehört. Es sei denn, du meinst damit: sachliche Fehler des Autors ausbügeln, die das dortige Lektorat auch übersehen hat. Das geschieht schon häufiger mal, aber auch da muss man sich manches verkneifen, wenn es nicht nur um eine verhauene Jahreszahl geht, sondern um die Idee / Voraussetzung, auf der das Ganze aufgebaut ist. F hi linda! erst mal danke für deine detaillierte und sehr interessante antwort! bei *radikalen kürzungen* denke ich sofort mal an die deutschen SF- leihbücher von früher (die ich mal voller leidenschaft gesammelt hab) und da vorallem an die übersetzungen von a.e. van vogt (kosmischer schachzug) oder z.b. hal clement, die wohl die ersten übersetzungen dieser autoren ins deutsche darstellen (bin mir nicht ganz sicher, weil es ja schon jede menge groschenromane gab damals) - ich glaube da nahmen sich die übersetzer sicher mehr freiheiten wie heutzutage, was die *zurechtkürzung* auf das leihbuchformat und die interpretation des originaltextes anging (vorallem vogts *kosmischer schachzug* liest sich in der leihbuch- übersetzung sehr wie ein groschenroman der damaligen zeit finde ich). *neuerfindung* - der begriff ist vielleicht etwas unglücklich gewählt, aber du hast eh richtig interpretiert - ich lese z.b. gerade haldemann's *der ewige krieg* in heynes *meisterwerke der SF* (und ärger mich schwarz über die vielen rechtschreib- und grammatikfehler, das erwarte ich mir eher von bastei net von heyne, aber: anderes thema) und im vorwort gibt es wiedermal so eine berühmte anmerkung des übersetzers/ herausgebers: .. *zum besseren leseverständnis mußten wir einige jahreszahlen ändern, das kann der autor nicht so gemeint haben..blablabla* im falle haldemanns dreht es sich unter anderem darum, daß seine von ihm gewählten jahreszahlen, die den einzelnen kapiteln vorgestellt sind, halt nicht mehr *up to date* sind, soll heißen, nicht das 21. jhdt. betreffen, also erfindet der übersetzer kurzerhand *neue*. liebe grüße walter  Geschrieben von: Konrad am 10 Dec 2004, 15:59 Hallo Linda, ich muß vorausschicken, daß ich weder Ãœbersetzer noch Schriftsteller bin. Als Leser habe ich immer angenommen, daß eine gute literarische Ãœbersetzung eher einer abschnittsweisen Neuschöpfung mit äquivalentem Inhalt entspricht, als einer wörtlichen Ãœbertragung der Sätze in die Zielsprache. Ich hatte da Leute wir Arno Schmidt vor Augen, der u.a. Poe mit wunderbarem Einfühlungsvermögen übersetzt hat. Nun hat man mich mit dieser Meinung vor einiger Zeit mit dem Hinweis aufgezogen, daß heute eine solche Ãœbersetzung niemand mehr bezahlen könne. Daher würden 99% der Ãœbersetzungen mit Ãœbersetzungsprogrammen gemacht, bei denen der Output dann nur noch ein bischen "zurechtgezupft" würde. Der qualitative Unterschied läge also ausschließlich in der Sorgfalt der Nachbearbeitung und nicht mehr in dem prinzipiellen Ansatz. Mich würde dazu Dein Kommentar als Fachfrau interessieren. Gruß, Konrad Geschrieben von: Gerd am 10 Dec 2004, 16:49 Hallo Konrad, auch wenn ich nicht Linda bin -  - vorab von mir zwei, drei Sätze: Ich weiß von keinem einzigen literarischen bzw. der erzählenden Literatur zugehörigen Werk, das mittels eines Ãœbersetzungsprogramms übersetzt und nachbearbeitet und schließlich veröffentlicht worden wäre. Und ich finde es ganz große klasse, wenn da anscheinend Leute, die von jeglichem Wissen unbeleckt sind, irgendwelchen Schwachsinn verbreiten. Sorry, das geht natürlich nicht gegen dich - aber sowas nervt Vor allem, wenn man weiß, dass die Ãœbersetzer eigentlich dauernd (und im Augenblick aufgrund des geänderten Urheberrechtsgesetzes mal wieder etwas mehr) um Verbesserungen der Arbeitsbedingungen (sprich: mehr Geld & Zeit) ringen & das Ganze eh einem Kampf gegen Windmühlenflügel gleicht. Dass sich manche Ãœbersetzungen lesen, als wäre ein Ãœbersetzungsprogramm für sie verantwortlich - nee, das ist auch Quatsch, soooo schlecht übersetzt nun wirklich niemand ... Aber Linda oder Lomax können da sicher noch mehr dazu sagen. Grüße Gerd (der immer noch kleine Dampfwölkchen ausstößt)  Geschrieben von: Konrad am 10 Dec 2004, 17:21 QUOTE (Gerd @ 10 Dec 2004, 16:49) Ich weiß von keinem einzigen literarischen bzw. der erzählenden Literatur zugehörigen Werk, das mittels eines Ãœbersetzungsprogramms übersetzt und nachbearbeitet und schließlich veröffentlicht worden wäre. Und ich finde es ganz große klasse, wenn da anscheinend Leute, die von jeglichem Wissen unbeleckt sind, irgendwelchen Schwachsinn verbreiten. Hallo Gerd, freut mich, daß Du dich darüber genauso geärgert hast, wie ich. Aber sooo einfach konnte man die Argumente der Gegenseite nicht vom Tisch wischen. Der Anlaß für die Diskussion war ein TV-Beitrag in dem die 3. Generation von Ãœbersetzungsprogrammen gefeiert wurde, die angeblich für Ãœbersetzungen der Trivialliteratur quasi Standard wären. In diesem Zusammenhang wurden auch Kompositionsprogramme für Trivialliteratur besprochen, die zwar noch verbesserungswürdig wären, aber mit einer minimalen Plotbeschreibung schon ganz beachtliche Ergüsse liefern würden. Für mich war diese Diskussion die "Grabrede der Literatur" und ich habe mich daher auch ziemlich aufgeregt.  Gruß, Konrad Geschrieben von: Lomax am 10 Dec 2004, 19:21 Ãœbersetzungsprogramme - was auch immer du da gehört hast kann nur Werbung der Softwarefirmen sein, und ziemlich dreiste Werbung noch dazu. Denn bisher schaffen es selbst spezialisierte Ãœbersetzungsprogramme nicht einmal, einfache Sachtexte aus ihrem Spezialgebiet so zu übersetzen, dass man es den Ergebnissen nicht ansieht: Also im besten Fall Texte in schlechtem Deutsch zu produzieren, bei denen man erkennen kann, worum es geht. Wirklich gute Ergebnisse kriegt man nur dann, wenn man "Beispielsätze" wählt, die speziell auf die Algorithmen der Programme zugeschrieben wurden - solange die Autoren der Originale dazu nicht bereit sind, muss man auf brauchbare Literaturübersetzungen aus dem Computer wohl noch warten. Das Problem mit Ãœbersetzungsprogrammen ist eben, dass sie nicht wirklich verstehen, was sie da lesen. Und das ist gerade bei Literaturübersetzungen ... nicht ausreichend, aber das absolute Minimum. Und aus der Sprachwissenschaft weiß ich, dass man beim "Verstehen" von Texten durch den Computer noch nicht einmal ansatzweise den Durchbruch geschafft hat. Alle Systeme, die sich bisher damit befassen, umgehen das Problem, indem sie mit statistischen Verfahren die Sprache auf eine "computerverständliche" Struktur herunterrechnen und dann mit diesem Ergebnis weiterarbeiten. Das erreicht mitunter ganz nette Ergebnisse in eng umgrenzten Bereichen, wo man tatsächlich das Gefühl bekommen kann, der Computer "versteht" einen - aber gerade die Sinnzusammenhänge in literarischen Texten können beliebig komplex werden und sind mit einem solchen Algorithmus grundsätzlich nicht zu knacken. Was da fehlt, ist keine technische Weiterentwicklung, sondern ein wirklicher Quantensprung in der kybernetischen Linguistik, die sich seit der Euphorie in den 60ern eigentlich nur noch damit befasst, weitere Probleme zu entdecken und sich für die Lösungen mit "Workarounds" begnügt ;-) Es mag nützlich Programme geben, die bei der Ãœbersetzung Hilfe leisten. Aber das Ãœberarbeiten von vollkommen computergenerierten Ãœbersetzungen halte ich für keine brauchbare Arbeitsweise. Zum einen bezweifle ich, dass es wirklich leichter ist, aus einem solchen Text ein brauchbares Ergebnis zu formen, als die Ãœbersetzung gleich selbst anzufertigen. Und zum anderen ist die Grundlage des übersetzten Textes gerade der besten und ausgefeiltesten Systeme, die Kontextinformationen berücksichtigen, ja eben nicht das Original, sondern eine auf "Computergrammatik" runtergerechnete, vereinfachte Projektion. Daraus die tatsächliche Vielfalt des Originals zu erkennen, ist faktisch unmöglich. Wenn ich mir also den Stand der Forschung sowohl in der Sprachwissenschaft wie in der EDV ansehe, komme ich zu dem Schluss: Ob in absehbarer Zeit Computer vernünftige Ãœbersetzungen anfertigen können, hängt weniger davon ab, ob Computer und Programme noch leistungsfähiger werden, sondern eher davon, ob die Bücher noch simpler werden ;-) Denn in der Informatik gibt es im Augenblick noch nicht einmal brauchbare Ansätze. Wenn aber immer mehr Autoren schon zum Schreiben ihrer Romane auf Computerhilfe zurückgreifen; wenn sie sich ferner verstärkt auf standardisierte "Sprachmodule" beschränken, auf einen einfacheren Satzbau, auf den Verzicht auf Doppeldeutigkeiten; wenn die Inhalte auf neue Ideen verzichten; dann kann es vielleicht gelingen, speziell auf die Algorithmen der Ãœbersetzungsprogramme hin optimierte Texte auch mit Computer in brauchbare "Rohformen" zu übertragen.  Geschrieben von: Linda Budinger am 10 Dec 2004, 19:27 QUOTE (Konrad @ 10 Dec 2004, 15:59) Mich würde dazu Dein Kommentar als Fachfrau interessieren. Gruß, Konrad  Hallo Konrad, ich fang mal hinten an. Wenn ich mir so die meisten Gebrauchsanweisungen für Billigprodukte z. B. aus dem Fernen Osten so anschaue, dann habe ich häufiger das Gefühl, dass man einfach ein Programm mit dem Urtext gefüttert hat und der Text dann auf die Menschheit losgelassen wurde. Für Belletristik allerdings habe ich das bisher nur als Gerücht vernommen, dessen Wahrheitsgehalt für mich etwa dem einer Wandersage, "urbanen Legende" entspricht. Die Menschen, die Programme wie Babylon verwenden, um z. B. einen fremdsprachigen SPAM-Brief zu übersetzen, erhalten einen kruden Text, der vermutlich sogar hilft, den Inhalt annähernd einzuordnen und die Löschtaste zu betätigen. Als literarisch kann man das Produkt eines Computers aber beim besten Willen nicht bezeichnen. Was deinen ersten Absatz angeht (Ãœbersetzung/Ãœbertragung), so ist das sicher das Ideal, das ein Ãœbersetzer anstreben möchte. Einen Text mit allen Metaebenen und Nuancen zu übertragen, bleibt jedoch aus finanziellen und praktischen Gründen in der Regel eher den literaturschaffenden Ãœbersetzern vorbehalten. Belletristische Ãœbersetzer können natürlich auch für Sternstunden sorgen. Insgesamt müssen sie jedoch mit engeren Zeitplänen und kleinerem Budget operieren. Das ist, zumindest in meinen Augen keine Entschuldigung für eine grundsätzlich schlechte Ãœbersetzung. Bsp: Wenn ich in die Imbissbude gehe, erwarte ich handfestes, deftiges Essen, und keine 5 Sterne-Kost. Aber wenn die Pommes rot /weiß nicht schmecken und ich mich danach übergebe, dann bin ich unzufrieden. Jedoch macht es einen Unterschied, unter welchen äußeren Bedingungen eine ÃœB entstanden ist. Die Nachbearbeitung (um auf den zweiten Absatz zurückzukommen) spielt, zumindest für mich, durchaus eine große Rolle. Im ersten Draft stecke ich, mit der Nase im Original, einfach noch zu tief im Urtext. Es schleichen sich manche Anglizismen, simpler Satzbau und der eine oder andere sprachliche Missgriff hinein. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber doppelte Korrektur- (eigentlich mehr Lektorats)-durchgänge auf dem Papier sind nichts ungewöhnliches im Rahmen meiner Arbeit. Neben den vorhergehenden Änderungen in der Datei. Somit behandele ich eine Ãœbersetzung also beinahe wie einen eigenen Roman.  Und ich empfinde ich es als großen Vorteil, dass ich selbst schon viel länger schreibe als übersetze. Das erleichtert es, mich von der Vorlage zu lösen (im sprachlichen Sinne) und freier zu formulieren, bis auch der Klang stimmt und die Geschichte "fließt". Ich denke, dass viele "schlechte", schematische oder als holperig empfundene Ãœbersetzungen dadurch zustande kommen, dass es an der sorgfältigen Ãœberarbeitung des einmal übersetzten Textes fehlt. Das allerdings ist nur zum Teil Schuld des Ãœbersetzers. Denn eigentlich ist ein Lektorat mehr, als nur Tippfehler anstreichen (denn das ist u. a. Korrektorat) und für die Leseflüssigkeit und die Ausmerzung formulierungstechnischer Aussetzer ist der Lektor zuständig. Spart hier der Verlag, trägt er eine gewissen Mitschuld. Salopp gesagt, verteilt sich die Verantwortung auf einige Schultern. Wirklich grottige Texte können eigentlich nur durchkommen, wenn jeder Beteiligte die Verantwortung weiterschiebt. Der fremdsprachige Autor auf den Lektor ("der wird's schon richten"-Mentalität), der Ãœbersetzer dann wiederum auf seinen Lektor. Und wenn der Lektor zuviel "durchwinkt", ohne mit dem Ãœbersetzer mal Tacheles zu reden, (oder die Klöpse selbst nicht bemerkt) kommt am Ende eben ein suboptimales Werk heraus. Für Fehler des Autors kann natürlich der Ãœbersetzer nichts, denn, wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, sind Änderungen nur in geringem Maße möglich. Also, ganz ehrlich, wenn ich die Ãœbersetzungsprogramm-verunstalteten Texte betrachte, oder sehe, was bei "Plot-Programmen für phantasielose Autoren" herauskommt, mache ich mir keine Sorge um meinen Job. Versuch als winziges Beispiel mal, einem Computer regionale oder landestypische Eigenheiten beizubringen :-) Gruß, Linda  Geschrieben von: rockmysoul67 am 10 Dec 2004, 20:04 Ähem, wollt ihr diese (sehr aufschlussreiche) Ãœbersetzungsdiskussion nicht gleich an diesem http://www.scifinet....wtopic=1774&hl= über Ãœbersetzungen anhängen und dann dort weiterführen? (Die Diskussion hat nicht viel mehr mit dem ursprünglichen Thema gemeinsam.) Vielleicht kann ein Moderator den Teil verschieben.  Geschrieben von: Linda Budinger am 10 Dec 2004, 23:47 ... an das Verschieben dachte ich auch bereits. Ich hoffe aber, dass das Topic dann trotzdem weiterhin Beachtung findet Geschrieben von: Konrad am 11 Dec 2004, 00:01 Da sind wir wohl etwas "off-topic" geraten. Wandern wir in den anderen Thread ?

[Linda Budinger]

Hallo Markus nachdem ich mich beim vorigen Posting in den unendlichen Weiten des Weltraums verlaufen habe, noch was zu deinem Beispiel.

Auch wenn es hier hauptsächlich um SciFi-Literatur geht - nochmal zurück zur Synchronisation von "Sledge Hammer", welche IMHO grottenschlecht ist. Leider ein Trend der 80er, wie es mir scheint. "Sledge Hammer" schöpft seinen Humor zu 95% aus den absurden Situationen in welche die Hauptakteure geraten. Dazu kommen noch einmal 5% geniale Sprüche. Leider meinten die Übersetzer wohl, wirklich jeden Dialog mit absolut dämlichen, niveaulosen "Witzchen" anreichern zu müssen. Die wirklichen Knaller wurde dabei vergessen.

Humor ist eine ganz schwierige Sache!! Der ist sehr national unterschiedlich. Worüber die einen in Europa lachen, schütteln die anderen in Europa verständnislos die Köpfe. Mal abgesehen von den Innuit. Abgesehen davon findet auch jeder Mensch etwas anderes witzig. Da driften die Meinungen leicht aneinander vorbei.

Ein Beispiel: Gleich am Ende der ersten Episode bedrohen sich Sledge und die weibliche Verbrecherin gegenseitig mit ihren Pistolen. Die Verbrecherin meint, er hätte sowieso verloren da ein Mann nicht auf eine Frau schießen würde. Sledge schießt ihr daraufhin eiskalt die Pistole aus der Hand und antwortet: (engl.) "Call me a feminist" (dt.) "Ich bin ein Ladykiller" Da frage ich mich nur: Was zur Hölle soll das? Und: Welche anderen genialen Sprüche und Dialoge hat mir die deutsche Synchronisation zu Gunsten "wirklich blöder Sprüche™"  noch vorenthalten?

Ohne die Folge zu kennen, würde ich sagen, der Übersetzer hat auf die direkte wörtliche ÜB verichtet. Durchleuchten wir mal die Möglichkeiten: "Ich bin Feminist" (klingt doof, zumal diesem Begriff in vielen Kreisen auch heute noch ein lächerlicher Beiklang anhaftet, wenn er von einem ein Mann stammt.) "Ich bin für Gleichberechtigung (klingt sperrig, der Zuschauer muss eine Weile nachdenken, ehe er den Witz versteht, nicht gut) Nun zu dem gewählten "Ladykiller": der Begriff ist sofort verständlich, auch noch für Leute, die kein Englisch kennen, was in den 80ern sicher häufiger der Fall war, als heute. Er trägt den "Akt" direkt im Namen - "killt also die Lady" und straft damit ihre Worte Lügen. Der Witz zündet sofort, ist zumindest gleich verständlich. Dazu kommt eine Aufwertung des Helden. Ladykiller hat, nun ja, durchaus einen anzüglichen Beiklang: das ist ein cooler Typ, der viele Frauen flachlegt. Der Begriff macht den Helden, der ohnehin die ganze Zeit mit seinem Riesenrevolver (Pistole??) namens Susy rumfingert, (was damit für Anzügllichkeiten verbunden sind, muss ich wohl hoffentlich nicht eigens erwähnen) zu einem potenten Superkerl, einem kleinen Bond. Und das (Humor, Anzüglichkeit) sind gleich zwei Punkte in einem Begriff... Das lasse ich jetzt einfach hier mal stehen. Gruß, Linda

[Konrad]

Hallo Linda, nochmal vielen Dank für die interessanten Einblicke, die Du uns in Deinen Beruf gewährst (trotz der anstrengenden Fragen ).

das sind ja wieder harte Nüsse. Überlegst du, ins Übersetzergewerbe zu wechseln wink.gif

Das überlasse ich lieber den Profis, also reine Neugier für ein bewundertes fremdes Metier.

Den letzten großen Schritt nach diesen anderen (und einigen Zwischenschritten im Computer, bzw Recherche) nenne ich mal Kosmetik. Das geformte Stück wird noch poliert. Die Sprachmelodie sollte stimmen, das genau richtige Synonym, (das manchmal noch mit Fragezeichen im Text steht), muss jetzt ausgewählt und gefunden werden.

Das ist wohl der Punkt, der sehr vom Sprachgefühl geprägt wird. Wie sieht das nun mit der Übertragung des Stils des Autors aus ? Muß man da nicht die eigene Sprachästhetik sehr zurücknehmen ? Schafft man es, einen fremden "Ton" zu erzeugen oder muß da nicht schon eine grundsätzliche Übereinstimmung im Sprachstil zwischen Autor und Übersetzer bestehen ?

Ich kann als Übersetzer den Ausdruck wählen, der mir am stimmigsten erscheint. Und doch weiß ich nicht, welches Bild der Autor wirklich erzeugen wollte, bzw welcher Teil des Gesichtes nun besonders betont werden soll. Ich muss interpretieren.

Kann man bei Problemen nicht den Autor fragen oder gibt es keine direkte Kommunikation zwischen Autor und Ãœbersetzer ? @Lomax

Mh, wenn ich die englische Satzstruktur ins 1:1 ins Deutsche übernehme, würde ich in den meisten Fällen keine simple Sprache kriegen, sondern eine schwerfällige Reihung aus Infinitivkonstruktionen, Partizipien und Substantivierungen.

Das kann durchaus eine falsche Einschätzung meinerseits sein. Ich dachte auch nicht so sehr an die grammatikalischen Konstruktionen als an die Komplexität der Schachtelung und Bezüge. Es wird zwar immer wieder betont, "ein guter Sprachstil vermeidet Schachtelsätze". Andererseits ermöglicht diese Satzkonstruktion wie keine andere die Erzeugung eines Spannungsbogens, eine Assoziationen freisetzende Verzögerung des Bezugs.

Das Grundproblem bleibt bestehen: Die Programme verstehen die Texte nicht wirklich, die sie übersetzen.

Da gebe ich Dir völlig recht.

Wie die heutigen Programme konnte Eliza Bezüge aus Texten entnehmen und hatte einen Fundus an "Allgemeinwissen" (der heute sicher etwas größer ist als nur ein paar Allerweltsphrasen, um Ratlosigkeit zu kaschieren).

Hmm, das Beispiel von "Eliza" war allerdings anders gemeint. Das Programm Eliza, so wie ich das Original von Prof. Weizenbaum aus den 60er Jahren kenne, ist für mich ein Beispiel für eine effektvolle Nutzung von mechanischen Kompositionsformeln ohne Verständnis des Inhalts. Die Semantikanalyse beschränkte sich auf die Detektion von ein paar Schlüsselwörter wie Mutter, Vater, Liebe, etc. Der Haupteffekt war ein reiner Taschenspielertrick, nämlich die auf der Syntaxanalyse basierende mechanische Umformung eines Satzes in eine Frage.

Das Tückische ist halt, dass die meisten Literaturübersetzungen mehr als eine reine Übertragung erfordern. Es ist eigentlich immer ein gewisses Maß an Interpretation dabei, und damit wird es in mancherlei Hinsicht eher eine Nacherzählung. Und wie will man etwas erzählen, was man nicht versteht?

Und je phantasievoller die Nutzung der Sprache ist, desto weniger werden die Programme das auf die Reihe bekommen. Ich denke da z.B. an Wortübertragungen. Es könnte allerdings sein, daß die Programmierer von Übersetzungsprogrammen vielleicht doch noch auf den Trichter kommen, und statt einem autarken ein "gecoachtes" Programm erzeugen. Im Dialog mit dem menschlichen Coach (der hoffentlich etwas vom Inhalt versteht ) könnte ein solches Programm Übersetzungsvarianten anbieten und aus der Selektion des Coachs Hinweise für die Auflösung von Mehrdeutigkeiten ziehen. Gruß, Konrad

[Lomax]

Das ist wohl der Punkt, der sehr vom Sprachgefühl geprägt wird. Wie sieht das nun mit der Übertragung des Stils des Autors aus ?

Ich denke, den Stil des Autors trifft man niemals wirklich, denn der Autor hat eine fremde Sprache verwendet, und der Stil ist sehr stark davon bestimmt. Der Stil einer Übersetzung ist allenfalls das, was der Übersetzer für die beste Übertragung des Originalstils hält - also wiederum eine Interpretation des Stils des Autors. Warum kann man nicht einfach den Originalstil übertragen sondern muss interpretieren? Nun, das lässt sich bei Englisch an einem sehr einfachen Beispiel erklären, nämlich an den oben schon erwähnten "-ing"-Formen: Partizipialkonstruktionen sind im Englischen ausgesprochen knappe und elegante Konstruktionen, während sie im Deutschen lang und schwerfällig wirken. Wenn ein englischer Autor jetzt besonders viele dieser Formen verwendet, wie trifft man seinen Stil am besten? Soll man ihn präzise nachbilden, um den Preis, dass man aus einem knappen, eleganten original eine komplizierte, fast unlesbare Übersetzung macht? Oder soll man davon ausgehen, dass der Autor, wenn er auf Englisch diese Formen verwendet hat, er das nicht deshalb tat, weil er Partizipialformen liebte, sondern gerade weil er knapp und elegant formulieren wollte? Das würde bedeuten, dass man gerade bei Autoren, die im Englischen sehr viel mit der "-ing" Form arbeiten, gerade diese Partizipialformen im Deutschen besonders meiden muss, weil sie hier genau das Gegenteil von dem bewirken, was sie in der Ursprungssprache leisten. In der Regel wird man als Übersetzer den zweiten Weg wählen und versuchen, das elegante Original im Deutschen möglichst genauso prägnant werden zu lassen. Aber dazu muss man sich grammatisch vom Original so weit entfernen, dass man für das Treffen des richtigen "Tons" sehr stark auf sein Sprachgefühl angewiesen ist. Ich glaube, der Kompromiss zwischen dem Stil des Übersetzers und dem des Autors ergibt sich aus einer komplizierten Verbindung verschiedener Einflüsse. Manche eigenarten des Originalstils drücken sich fast unmerkbar in die Übersetzung durch, an anderen Stellen muss sich der Übersetzer bewusst fragen: Wie wirkt dieser Ausdruck im Original? Im Vergleich zum Standardsprachlevel der Originalsprache? Im Vergleich zu den anderen Teilen des Textes? Und dann muss der Übersetzer ebenso bewusst eine deutsche Übertragung finden, die in der Übersetzung das leistet, was seiner Interpretation nach die Ursprungsphrase im Originaltext geleistet hat. Und als dritte Komponente kommen ganz automatisch auch stilistische Eigentümlichkeiten des Übersetzers hinzu - und sei es nur bei der Wahl der Synonyme oder der Tendez seiner Entscheidungen, wenn mehrere Übertragungen möglich sind. Es gibt natürlich ohne Zweifel Texte, die mit den Eigenarten eines Übersetzers inkompatibel sind. In der Regel merkt man es, wenn man das englische Original liest und das Gefühl hat, die Sprache des Textes ist weit vom eigenen Sprachempfinden entfernt, wirkt unvertraut. Dann sollte man auch als Übersetzer die Finger davon lassen, oder es kommt nur Murks heraus. Genau über solche Fälle habe ich erst letztens noch mit einem Kollegen gesprochen ... Wenn man keinen Zugang zum Originaltext findet, dürfte es einem auch schwerfallen, in der Übersetzung den richtigen Ton zu treffen. Denn - um wieder den Bogen zu den Übersetzungsprogrammen zu schlagen - wie soll man etwas übersetzen, was man nicht versteht? Ich denke, das gilt auch für Stil.

Kann man bei Problemen nicht den Autor fragen oder gibt es keine direkte Kommunikation zwischen Autor und Ãœbersetzer ?

Zumindest im Bereich der Unterhaltungsliteratur würde ich sagen, dass das eher selten vorkommt. Allerdings kommt es vor - ich weiß, dass z.B. Eva Bauche-Eppers bei der Mievielle-Übersetzung durchaus mit dem Autor kommuniziert hat.

Das Programm Eliza, so wie ich das Original von Prof. Weizenbaum aus den 60er Jahren kenne, ist für mich ein Beispiel für eine effektvolle Nutzung von mechanischen Kompositionsformeln ohne Verständnis des Inhalts.

Ja, aber wenn du glaubst, dass die heutigen Programme etwas grundsätzlich anderes tun, dann täuschst du dich. Auch wenn es die stolzen Programmierer der heutigen komplexen Systeme sich wohl ungern eingestehen: Im Grunde können sie auch nicht mehr als solche "Taschenspielertricks" vorführen, die echtes Verständnis nur simulieren. Die Verfahren sind heute komplexer und beruhen auf sehr viel breiteren Datenbeständen, aber da ein Computer Sprache nicht wirklich verstehen kann, was sollen die Algorithmen sonst leisten? Sie können nur syntaktische Verknüpfungen zwischen Textbestandteilen analysieren und daraus semantische Verbindungen zu extrahieren versuchen, nach komplizierteren Formeln als damals Eliza, aber im Prinzip ebenso formelhaft. Sie ersetzen Verständnis durch ein Scheinverständnis, das auf der Restrukturierung vorhandender, inhaltsleerer Begriffe beruht und - im Falle von Übersetzungsprogrammen - auf der Zuordnung verschiedener solcher Strukturen. Und das wird unterfüttert durch ein "Allgemeinwissen", das ebenfalls aufgrund rein formaler Verknüpfungen hinzugezogen werden kann. Es mag lästerlich Erscheinen, diese Programme mit dem simplen Eliza zu vergleichen, aber dass die Formeln komplizierter und die Datenbanken größer geworden sind ist für mich noch kein prinzipieller Unterschied. Na ja, die Geschichte der Schachprogramme lehrt, dass aus einem rein quantitativen irgendwann auch ein qualitativer Unterschied werden kann. Aber der Unterschied zwischen Sprache und Schach ist letztlich der, dass man einem Schachprogramm zumindest die Regeln beibringen kann, während die Regeln der Sprache den Programmierern selbst bislang nur als Näherungen bekannt sind.

Im Dialog mit dem menschlichen Coach (der hoffentlich etwas vom Inhalt versteht ) könnte ein solches Programm Übersetzungsvarianten anbieten und aus der Selektion des Coachs Hinweise für die Auflösung von Mehrdeutigkeiten ziehen.

Hier sehe ich tatsächlich die beste Zukunft für Übersetzungsprogramme. Vielleicht wird es da mal irgendwann nützlich Hilfen für Übersetzer geben, so wie eine Textverarbeitung eine nützliche Hilfe für einen Autor ist. Vielleicht gibt es schon Programme, die für manch einen Übersetzer nützlich sind. Auf dem augenblicklichen Stand der Technik habe ich allerdings das Gefühl, dass solche Programme eher dem ungeübten Gelegenheitsübersetzer oder in eng begrenzten Bereichen hilfreich sein können. Ich vergleiche es gerne mit Diktierprogrammen für den Computer: Ich kenne einige Leute, die mit solchen Diktierprogrammen sehr zufrieden sind. Ich probiere sie auch immer mal wieder aus, stelle allerdings regelmäßig fest, dass ich per Hand schneller tippe, als ich mit diktieren und dem anschließenden Überarbeiten der zahlreichen Fehler vorankommen würde. Allerdings bin ich auch "Tippprofi" mit 240 Anschlägen, und das Tippen belastet mich im Vergleich zur Fehlerkorrektur relativ wenig. Mit den Übersetzerhilfsprogrammen ist es wohl ähnlich: Wer schwerfällig übersetzt, macht damit vielleicht einen Gewinn. Geübte Profi-Übersetzer dürften eher Zeit verlieren und leicht genervt reagieren, wenn sie ein solches Programm in einen starren Schritt-für-Schritt-Ablauf zwingt und sie sich mehr mit den Tücken der Software als denen des Textes herumschlagen müssen.

Bearbeitet von Lomax, 12 Dezember 2004 - 16:06.

[FloVi]

Hi, nachdem ich den Thread aufmerksam gelesen habe, muss ich mich auch mal einmischen Linda schrieb:

Einige Folgen wurden bei der Synchro sogar inhaltlich verfälscht wegen sexueller Anspielungen ("Weltraumfieber" statt "Pon Farr /Brünstigkeit") und eine mit zwei gigantischen Computern, die Krieg simulieren, aber echte Todesopfer fordern, ist auch ganz schön uminterpretiert worden.

Das war bewusst vom ZDF in Auftrag gegeben. In den 70ern hatte man hier nicht erkannt, dass es sich bei ST um erwachsene Unterhaltung handelt. Vielleicht wollte man es auch nicht erkennen, das spielt im Endeffekt keine Rolle. "Raumschiff Enterprise" wurde als Kinderprogramm umkonzipiert und dazu gehörte natürlich auch das "kindgerechte Aufarbeiten". Linda schrieb:

Allerdings hat sich Borgie-Baby natürlich nicht "Du" genannt, sondern "Hugh". Da haben also einige Leute mächtig geschlafen.

Genannt hat er sich Hugh, doch hier wurde eben mit dem Gleichklang zum englischen "You" gespielt. Der Borg war gezwungen, eine Persönlichkeit zu entwickeln. Mangels Erfahrung hat er sich Geordies ausgeliehen, da er seine erste echte und individuelle Bezugsperson war. "Ich bin Du" macht also durchaus Sinn, der Übersetzer musste sich hier entscheiden, ob er diesen Aspekt überträgt oder einfach den englischen Namen übernimmt, womit er beim Deutschen Zuschauer eben nur dies ist: ein Name. Ob diese Entscheidung richtig war? Wer will das wirklich entscheiden, ich denke da auch an Deine Rechtfertigung von Ladykiller vs. Feminist, die ich für absolut korrekt halte. Jetzt noch was zum Überthema dieses Threads: "Die Zwei" Linda und diverse andere schrieben so oder ähnlich:

Die wurde durch die freche deutsche Synchro zumindest hier zum Kassenschlager.

Ja, der gute, alte Rainer Brandt Leute, das waren die Siebziger. Da war man so durchgeknallt, dass es funktionieren konnte. Schaut man sich die Serie heute an, passt es immer noch, weil da Typen mit tierischen Schlaghosen rumliefen und Hemdkragen hatten, auf denen man Enzyklopädien in 8-Punkt-Schrift unterbringen konnte. Da spielt eine Menge Nostalgie mit rein. Doch was wäre, wenn man eine solche Synchro auf heutige Filme anwendet? Die Frage beantwortet "Die Indianer von Cleveland 2". Man kann es sich kaum ansehen und noch weniger anhören. Da ist schlicht der entsprechende Zeitgeist verflogen. Und auch das kann ich nicht so einfach stehen lassen Linda schrieb

Die Amis drehen ja lieber gleich die Filme neu, als sie zu synchronisieren...

Das wiederum hat eher was mit Marktsicherung zu tun. Sie achten halt darauf, dass Amerikaner auch amerikanische Filme sehen. Solange das keine Oscar-Gewinner ("Nirgendwo in Afrika") oder aus Geheimtipps erwachsene Filme ("Lola rennt") sind, klappt das auch ganz gut. Als Mitte bis Ende der Neunziger die große Welle englischer Literaturverfilmungen kam - ihr wisst schon, Kenneth Brannagh (oder so ähnlich) und Konsorten - war man bei den Oscarverleihungen mit den erwartungsgemäß tierisch vielen Nominierungen für diese Filme mit entsprechenden Kommentaren auch nicht gerade geizig. Jetzt noch eine Anmerkung zum Schluss. Anstatt einfach nur wild in der Gegen herumzunölen, sollte man vielleicht häufiger organisierten Widerstand gegen die Synchronmachenschaften aus Berlin/Potsdam, Hamburg und München organisieren Die Studios lauschen durchaus der Stimme des Volkes. Ein Beispiel gefällig? Die ersten rund 80 Folgen von "Star Trek: Das nächste Jahrhundert" liefen im ZDF und dort wurde Patrick Stewart (Captain Picard) von Rolf Schult synchronisiert und zwar in den Arena-Studios in Berlin-Lankwitz. Der kam jedoch aus Hamburg und als die Serie immer länger wurde, hatte der keine Lust mehr zu pendeln. Daher der Wechsel zu Ernst Meincke, ein toller Schauspieler aus der ehemaligen DDR. Dann kam der erste Kinofilm mit TNG/DNJ-Beteiligung, dessen Lokalisation die Berliner Synchron übernahm (die sich übrigens das Firmengelände mit Arena teilt). Und wen holte man für den Film wieder aus der Versenkung? Richtig: Rolf Schult. Absicht? Aus verlässlicher Quelle weiß ich, dass man sich bei BS über den Mangel an entsprechenden Beschwerden freute. Zumindest bei Kinofilmen könnte man also durchaus durch Lobby-Bildung einen gewissen Einfluss geltend machen. Bei Serien ist das schlicht illusorisch, dafür muss hier alles zu schnell und möglichst ohne finanziellen Aufwand gehen. Da ist es schon erstaunlich, dass für eine Serie der Titelsong verdeutscht wird ("Die Nanny" als sie noch bei RTL lief). Linda schrieb

Jeder halbwegs Serieninteressierte in meinem Bekanntenkreis hat den Kampf gegen TV-Willkür aufgegeben und kauft oder leiht sich die Serien als DVD. Da kann man dann leicht die englische Spur hören, was eingefleischte Fans sowieso vorziehen 

Da wirst du natürlich keinen Widerspruch hören, zumal diejenigen, die der englischen Sprache nicht so mächtig sind noch Untertitel einblenden können. Optimale Lösung, die sich mit zunehmender Digitalisierung sicher irgendwann auch im TV durchsetzen wird. Der Druck muss aber auch hier von uns kommen, denn von allein kaufen die entsprechende Rechte die Free-TV-Sender wohl nicht mit ein. Florenz Wer Tippfehler findet, kann sie behalten. Ich hab' noch ganz, ganz viele davon.

[HoudiniNation]

Geniales Thema! Vor allem weil ich selber lieber auf englisch lese und schreibe. Korrektur: Ich lese am liebsten das Original.

Bei Filmen geht es sogar soweit, dass ich mir Originalversionen in Sprachen ansehe, die ich nicht verstehe. Finnisch zum Beispiel. Einfach um die Stimmung einfangen zu können.

Es wurde weiter oben erwähnt, dass man als Übersetzer ja nicht genau weiß, was der Autor z.b. mit "she frowned" genau ausdrücken wollte. Warum kann man denn als Übersetzer den Autor, vorausgesetzt er lebt noch, nicht einfach fragen?

Zum Thema Schreibfehler in Übersetzungen fallen mir die 80er Jahre Geschichten von Delany ein, Triton bei Lübbe z.B. Also wirklich ganz übel. Ich hab mir kurzzeitig überlegt, mal mitzuzählen aber das war mir dann zu viel ....

Typos auf dem Cover finde ich aber am besten.... Auf der Verleih-VHS von "Trancers" oder wie der Film heisst, wird Helen Hunt schon aml als "Helen Hund" bezeichnet, und auch dieses Beispiel finde ich sehr amüsant: COMPUTER DER UNSTERBLICHKEIT , man beachte den englischen Originaltitel in der Subline.

tom

ps: Das Thema Übersetzungen finde ich spannend. Damit würde ich schon auch gerne ab und an was dazu verdienen ....

[Linda Budinger]

Hallo Florenz,Ich sehe mich keinesfalls als Experten für Synchro, sondern habe das benachbarte Thema nach Markus Posting aufgegriffen, da ich mich als Privatmensch auch schon über einige Dinge bei der Seriensynchro geärgert habe.Ich wollte auch keinesfalls "wild in der Gegend rumnölen" und verhalte mich in diesem Punkt jetzt stille.Danke für die Ergänzungen zum Thema Synchro im Auftrag des ZDF etc. War mir natürlich auch schon bekannt, aber das alles auch noch einzubringen, dazu fehlt mir die Zeit und auch der Platz in einem ohnehin überquellenden Posting, das ich nur als kurzen Exkurs der "Übersetzungs"-Diskussion gedacht hatte.Aber vielleicht kannst du mit deinem Hintergrund ja Markus' Anmerkungen zu "Sledge Hammer" beantworten.Viele Grüße,Lindaedit: Ergänzung, Tippfehler

Bearbeitet von Linda Budinger, 13 Dezember 2004 - 14:44.

[Linda Budinger]

Hallo Tom,

Es wurde weiter oben erwähnt, dass man als Übersetzer ja nicht genau weiß, was der Autor z.b. mit "she frowned" genau ausdrücken wollte. [b]Warum kann man denn als Übersetzer den Autor, vorausgesetzt er lebt noch, nicht einfach fragen?

Diese Frage wurde bereits im Thread von Lomax beantwortet.
Meine eigenen Anmerkungen noch einmal dazu: Die Vermittlung von Manuskripten etc läuft in der Regel über Agenturen. Mit dem Autor direkt hat selbst der Verlag eher selten zu tun, es ist für den Übersetzer also nicht einfach, mit dem Autor unmittelbar in Kontakt zu treten.
Und rein praktisch gesehen: würde der Übersetzer bei jeder Kleinigkeit (und to frown ist eine Kleinigkeit, es taucht allein in meiner aktuellen Übersetzung in jedem Kapitel mindestens 1 mal vor) nachfragen, käme er gar nicht mehr zu Potte. :lookaround:

Gruß,

Linda

[HoudiniNation]

Ups, das hatte ich wohl überlesen. War halt doch etwas viel heute morgen...Natürlich kann man den Autor nicht wegen jeder Kleinigkeit fragen, ich denke wenn man das müsste dann wäre man nicht unbedingt der richtige Übersetzer ...Was mir allerdings immer unheimlich bei englischer Lektüre hilft, ist den Autor einmal selbst Lesen bzw. Reden zu hören. Selbst in einem 1 Stündigen Audiobook kann man so viel über Satzbau, Betonung etc. lernen, dass es mir flüssiges Lesen hinterher wesentlich einfacher fällt. Geht das nur mir so?tom

[Konrad]

Hallo Lomax,

Der Stil einer Übersetzung ist allenfalls das, was der Übersetzer für die beste Übertragung des Originalstils hält - also wiederum eine Interpretation des Stils des Autors.

Das war mir schon klar, daß dies nur eine interpretatorische Annäherung sein kann. Meine Frage zielte mehr auf den Anspruch und die Möglichkeiten des Übersetzers. Ich stelle mir vor, daß es nicht einfach, wenn nicht gar unmöglich ist, den eigenen zugunsten eines fremden Sprachstils zu unterdrücken. Zudem frage ich mich, ob der Aufwand, dem Sprachstil eines Autors Ausdruck zu verleihen, in diesem Genre überhaupt gutiert wird.

Es gibt natürlich ohne Zweifel Texte, die mit den Eigenarten eines Übersetzers inkompatibel sind. In der Regel merkt man es, wenn man das englische Original liest und das Gefühl hat, die Sprache des Textes ist weit vom eigenen Sprachempfinden entfernt, wirkt unvertraut. Dann sollte man auch als Übersetzer die Finger davon lassen, oder es kommt nur Murks heraus.

Das war meine Vermutung. Muß man dann nicht einen Übersetzer für einen Autor suchen, der einen ähnlichen Sprachstil hat, damit überhaupt eine vernünftige Übersetzung enstehen kann ? Gruß, Konrad

[FloVi]

Linda:

Ich wollte auch keinesfalls "wild in der Gegend rumnölen"...

Damit warst nicht (nur) du gemeint, die Synchro-Nölerei geht ja schon seit Jahr und Tag, mal mehr und mal weniger gerechtfertigt. Könnte man das kanalisieren, würde aber u. U. sogar etwas dabei herauskommen. Linda:

und verhalte mich in diesem Punkt jetzt stille.

Bloß nicht! Linda:

Aber vielleicht kannst du mit deinem Hintergrund ja Markus' Anmerkungen zu "Sledge Hammer" beantworten.

Ich finde, das hast du erschöpfend und IMHO auch zutreffend beantwortet. Linda:

Ich sehe mich keinesfalls als Experten für Synchro, sondern habe das benachbarte Thema nach Markus Posting aufgegriffen...

Gerade aber solche Dinge wie Feminist/Ladykiller oder Hugh/Du sind durchaus auf andere Medien übertragbar. Bei Büchern hat man noch die Möglichkeit der Anmerkung als Fußnote, doch das kann dann auch schnell ausufern...

Bearbeitet von FloVi, 13 Dezember 2004 - 17:54.

[Linda Budinger]

Hallo FloVi,

Linda:

Ich wollte auch keinesfalls "wild in der Gegend rumnölen"...

Damit warst nicht (nur) du gemeint, die Synchro-Nölerei geht ja schon seit Jahr und Tag, mal mehr und mal weniger gerechtfertigt. Könnte man das kanalisieren, würde aber u. U. sogar etwas dabei herauskommen.

Ich hatte die Beispiele als unterhaltsame Anmerkung gedacht, nicht als tiefschürfende Diskussionsanregung. Eben eine griffige und lustige Anekdote aus der Mottenkiste Es sollte kein generelles Syncho-Bashing dabei herauskommen, eher im Gegenteil die paar lustigen "Patzer" im Vergleich zur ansonsten soliden Arbeit herausstellen. Zum Thema "Hugh" glaube ich mich sogar zu erinnern, dass der Titel in den folgenden Ausstrahlungen von TNG geändert wurde. 100 % sicher ist das auch nicht. Scheinbar aber haben sich da einige Zuschauer beim Sender beschwert. Und damit hätten wir den Bogen zu dem Kanalisieren der Kritik und den Erfolgschancen für eine Änderung ja vollzogen :-). Eigentlich bin ich kein großer O-Ton-Seher, so dass mir wirklich nur zufällig solche Unstimmigkeiten auffallen und ich sie meist amüsiert vermerke, ohne mich zu fragen, was da speziell nun hintersteckt.

Gerade aber solche Dinge wie Feminist/Ladykiller oder Hugh/Du sind durchaus auf andere Medien übertragbar. Bei Büchern hat man noch die Möglichkeit der Anmerkung als Fußnote, doch das kann dann auch schnell ausufern...

... oder die Fußnote geht beim Lektor oder Setzer verloren, was auch vorkommt Die Übertragbarkeit in andere Medien ist sicher vorhanden. Im Einzelfalle, wie geschehen, lässt sich auch darüber reden, Alternativen abwägen oder diskutieren. Aber mit Synchro oder Comic-Übersetzungen z.B. kenne ich mich dann nur bedingt aus und kann mangels eigener Erfahrung nicht unbedingt viel dazu beitragen. Gruß, Linda

[FloVi]

Wir werden hier siche auch kein "Ergebnis" herausholen können. Letztlich ist es eine Frage des Geschmacks, ob nun Übersetzung oder Originalausgabe. Sicher ist es angenehm, wenn sich der Übersetzer Mühe gibt, doch das ist tatsächlich auch eine Frage der Ökonomie.Und im Zeitalter des Internet ist es heute auch kein Problem mehr, an die Originalausgaben heranzukommen, was früher noch wochenlange Bestellorgien beim Buchhändler meines Vertrauens erforderlich machte.Und dass Übersetzungen nicht einfach sind, wissen wir nicht erst seit heute. Immerhin war ja - der Legende nach - der A-Bomben-Abwurf auf Hiroshima auch das Ergebnis einer schlampigen Übersetzung. Der japanische Politiker soll auf die Frage, was er von der Atom-Drohung der USA hält "Kein Kommentar" gesagt haben, was beim Präsi aber mit "Interessiert uns nicht" ankam.Keine Ahnung, ob das wirklich so war, aber unglaubwürdig finde ich es nicht. Da sind unsere Probleme wohl eher als vernachlässigbar einzustufen, oder? :)FlorenzHinweis: Teile dieses Postings sind nach neuer Rechtschreibung verfasst, andere nach alter, einige evtl. auch nach keiner.

Bearbeitet von FloVi, 13 Dezember 2004 - 22:09.

[Linda Budinger]

Genau, FloVi,

Da sind unsere Probleme wohl eher als vernachlässigbar einzustufen, oder?

Und gerade über solche 'vernachlässigbaren Probleme' disputiert es sich am besten. Ich empfinde es als ein großes Stück Freiheit und als Luxus, Dinge ernst zu nehmen, die im Grunde für den Fortbestand der menschlichen Rasse oder andere weltbewegende Themen wie "Realität" völlig unbedeutend sind. Und solange ein amüsierter Blick oder ein verständnisloses Grinsen die schlimmsten Reaktionen der Umwelt darstellen, kann ich gut damit leben, ein wenig anders zu ticken :-) Linda

[FloVi]

Und gerade über solche 'vernachlässigbaren Probleme' disputiert es sich am besten.

Vorausgesetzt, die Gesprächspartner sind - wie hier der Fall - willens und fähig anständig zu streiten. Um wieder auf das Thema zurück zu kommen: Wer mal ein wirklich gut ins Deutsche übertragene Buch lesen möchte, dem empfehle ich "Nachtlicht" von Jack Vance. Herrlich ausgearbeitete Charaktere, nette Story und alles verpackt in eine sehr kreative Sprache.

[Sullivan]

Hallo FloVi,

Wer mal ein wirklich gut ins Deutsche übertragene Buch lesen möchte, dem empfehle ich "Nachtlicht" von Jack Vance.

Da fällt mir ein, dass ich sowohl Original als auch Übersetzung zu Hause habe. Ich könnte mal wie molokovski die beiden Bücher vergleichen, bei Jack Vance ist es bestimmt interessant... Sullivan

[FloVi]

Wer mal ein wirklich gut ins Deutsche übertragene Buch lesen möchte, dem empfehle ich "Nachtlicht" von Jack Vance.

Da fällt mir ein, dass ich sowohl Original als auch Übersetzung zu Hause habe. Ich könnte mal wie molokovski die beiden Bücher vergleichen, bei Jack Vance ist es bestimmt interessant... Sullivan

Das täte mich mächtig interessieren...