38 Antworten in diesem Thema

[MoiN]

Vulkanier gelten bekanntlich als emotionslos und "nur" von rationalen und logischen Überlegungen geleitet.

 

Eine interessante Frage, die sich mir nach den aktuellen politischen Ereignissen der letzten Wochen stellte, ist:

 

Welche Entscheidung würde ein Mister Spock treffen? Oder generell ein Vulkanier.

 

Konkret: Würde er für oder gegen einen Verbleib Griechenlands im Euro votieren.

 

 

(Da ich nicht sehr fit in Detailfragen bei StarTrek bin, enthalte ich mich mal einer Antwort, bin aber gespannt darauf, was Experten oder andere Kundige dazu meinen )

[Valerie J. Long]

Ich bin vor allem nicht sehr fit in Details zur Lage in Griechenland. Wie soll man ohne Fakten eine vulkanisch-logische Entscheidung nachvollziehen oder vorwegnehmen?

[MoiN]

Vermutlich würde Spock sagen:

 

"Captain, das ist unlogisch"

 

Woraufhin dann alle darüber spekulieren können, was genau denn jetzt eigentlich damit gemeint ist

 

Mr. Spock Ansichten zu Investments finden sich hier: http://www.fondsprof.../3/gid/1019758/

[Valerie J. Long]

Das politische Gezerre und Gezänk ist auf jeden Fall eines nicht: faszinierend.

[yiyippeeyippeeyay]

Logik ist doch auch immer nur relativ. Je nachdem wieviele (verlässliche) Daten bekannt sind, wie tief also der Logik-Anwendende eingestiegen ist, kann doch die logische (= vernünftige) Folgerung, was zu tun ist, von Mal zu Mal ganz anders aussehen.

 

Dazu kommt, dass wir Menschen zumindest Probleme haben für komplexe Systeme verlässliche Aussagen darüber zu machen, wie es in Zukunft weiter geht. Eine mehrfach persönlich erlebte Tatsache, die aktuell von vielen Medienberichten regelmäßig vergessen wird. Wenn also Vulkanier wirklich weise wären, also ihre "Logik" auch vergangene Erfahrungen mit einarbeitet, würden sie wahrscheinlich sagen: "Das System ist so komplex, dass das ein einzelner Kopf nicht erfassen kann, bzw. es wg. zu vielen Variablen sich nicht voraussagbar verhalten wird." Sozusagen eine vulkanische Unschärferelation für die makroskopische Welt.

 

Momentan liest man jedenfalls ANDAUERND Meinungen von Experten - teils mit Nobelpreis für Wirtschaftslehre in der Tasche - die mal Deutschland für seine aktuelle Haltung loben, mal verdammen.

 

Als größtenteils Uninformierter kann man m.E. nur noch "logisch" vergleichen: Z.B. USA vs. EU nachdem beide gleich schlimm abstürzten vor 7 Jahren; den USA geht's den groben Wirtschaftsdaten nach besser, aber ihr Schuldenberg ist durchaus mit dem von Griechenland vergleichbar. Und viele Tausende Menschen in Übersee mussten arg Federn lassen, bis heute. 

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 13 Juli 2015 - 11:48.

[Pogopuschel]

Er würde wohl für einen Schuldenschnitt plädieren, da es vollkommen unlogisch ist, dass Griechenland jemals in der Lage sein wird, seine Schulden zurückzuzahlen.

[Elena]

Das glaube ich auch, Pogopuschel, aber ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass er schon viel früher Schluss gemacht hätte, weil schon viel früher klar war, dass Griechenland seine Schulden nie zurückzahlen kann.

[Theophagos †]

Ich denke, zunächst einmnal ist das Emotionslose wichtig: Egal, was Spock schleißlich entscheidet, er lässt sich dabei nicht von dem beeindrucken, was Tsipras oder das griechische Volk sagt, und auch nicht von dem, was CDU-Abgeordnete oder das deutsche Volk (bzw. CDU-Wähler ...) sagen, sondern sich rein von Sacherwägungen leiten lassen.

Dann denke ich, dass für Spock das Mindern von menschlichen Leid wichtiger als das Mindern von finanziellen Verlusten wäre.

Spock würde also abwägen, welches menschliche Leid aus den wirschaftlichen & (meistens in der Diskussion unterschlagen) politischen Folgen erwächst, er würde das Leid der Griechen gegen das Leid der Rest-EU - und bei langfristigen Folgen, etwa einem weiteren Auseinanderdriften der EU und daraus folgender außenpolitischer Schwächung und daraus resultierender fehlendem Durchsetzungsvermögen etwa in diplomatischen Fragen im Ukraine-Konflikt oder ausbleibende Ressourcen bei der humanitären Hilfe in Afrika etc. pp. ad nauseam - abwägen. Und dann das Entscheiden, was am Besten für die Menschen, also wenigsten leidvoll ist.

Meine persönliche Meinung: Er wäre gegen den Austritt.

 

@yip:

Wenn also Vulkanier wirklich weise wären, also ihre "Logik" auch vergangene Erfahrungen mit einarbeitet, würden sie wahrscheinlich sagen: "Das System ist so komplex, dass das ein einzelner Kopf nicht erfassen kann, bzw. es wg. zu vielen Variablen sich nicht voraussagbar verhalten wird."

Doch Spock kennt alle Variablen und kann das im Kopf ausrechnen - er braucht weder Schreiber und Papier, noch einen Computer. Aber im Gegensatz zu unserer Welt, ist das in seiner auch möglich.

Bearbeitet von Theophagos, 13 Juli 2015 - 12:49.

[Elena]

Tja, dem Weg stimme ich zu. Ob er zu dem Ergebnis kommen würde, wer weiß!

[Amtranik]

Oh ein Sommerloch Tröööt. Faszinierend...

[yiyippeeyippeeyay]

(Sag mal, Vulkan-A., wann hast du zuletzt einen Thread gestartet?  )

[Pogopuschel]

Auf Zukunft.de geht es auch um Spock, Logik und die Auswirkungen vulkanischen Denkens in der Praxis.

[Elena]

Ganz unrecht hat er nicht. Aber über so was mag niemand nachdenken. Davon kriegt man nur Bauchschmerzen!

[yiyippeeyippeeyay]

Ich hab jetzt nicht den Original-Blog, auf den der Zukunft-Artikel verweist, gelesen, aber finde es zeichnet sich die Wahrscheinlichkeit ab, dass unsauber - weil zu simpel - argumentiert wird. Die Entscheidungen im Leben, also auch oft in Krisen, sind nicht immer so schwarz-weiß. In dem letzt-genannten Beispiel, wäre ich - alle Lebenswertung beiseite geschoben für den Moment - viel unsicherer, dass ein einzelner Mensch effektiv einen Zug anhalten kann, als eine Umleitung auf eine andere Spur. Und in beiden Fällen wäre da ja immer noch der zum Tode Verurteilte, und wie dieser reagiert. Eine Menge Variablen also. Und natürlich noch das eigene ethische Empfinden des (Ver)Urteilers...

 

Daher muss nach wie vor lieber die vulkanische M.U.R. (Makro-Unschärfe-Relation) her!

 

P.S.: Die "wenigen" Unschuldigen in ST-Szenarien, die sich evtl. für viele aufopfern, haben ja immerhin auch oft mehr Einsicht in die brenzlige Lage als die vielen. Sie treffen entweder im kritischen Moment eine Entscheidung, sich zu opfern, (Hoheit der Eigenbestimmung) oder haben dies pauschal vorab getan (div. Gelöbnisse beim Annehmen der entspr. Rolle in der Sternenflotte).

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 14 Juli 2015 - 17:17.

[Elena]

Ja, der einzelne Mann kann den Zug sicher nicht aufhalten, da hast Du Recht. Das Beispiel hinkt. Aber eine Selbstopferung ist immer noch was anderes, als wenn ich die Entscheidung treffen muss, der oder der muss sterben. Über den Verlust des Menschen, der sich selbst geopfert hat, kann ich trauern, aber ich bin nicht dafür verantwortlich. Wenn ich jemanden bewusst in den Tod schicke, ist das was anderes. Diese Deine Entscheidung kann Dich psychisch zerstören, die Entscheidung des Anderen tut es nicht.

[yiyippeeyippeeyay]

Darf man als Trekkie beten? Ich bete, dass ich so eine Entscheidung nie treffen muss! Und dann mit den Folgen leben muss...

 

BTW... Realistischer ist natürlich schon so etwas Nebensächliches wie: Zu welcher gesundheitsbezogenen Lebensform verdamm ich mich selbst in meinem Restleben durch mein aktuelles (& früheres) Verhalten? Momentan schicke ich mich selbst auch teilweise "in den (früheren) Tod" - nur eben in Raten. Bei den Menschen um mich herum, versuche ich das - auch verzögerte - Schicken absolut zu vermeiden. (S. auch Abtritt als WM. )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 14 Juli 2015 - 17:24.

[Elena]

Tja, was man mit sich selber macht und was man mit Anderen macht, ist halt ein großer Unterschied!

[Theophagos †]

Ein sehr kruder Text, in der Zusammenfassung noch mehr als im Original. Er zeigt im Wesentlichen nur, dass Mr. Watts nicht viel über Ethik weiß. Schon wenn man einen utilitaristischen Ansatz zugrunde legt, gibt es keinen Grund einen Mord für besser als einen Unfall zu halten, wählt man einen deontologischen Ansatz - und die sind "im Volk" viel verbreiteter - ist der Mord halt unmoralisch, während der Unfall bloß tragisch ist. Im Großen und Ganzen taugt der Text gerade mal zum Provozieren leicht erregbarer Gemüter.

Bearbeitet von Theophagos, 14 Juli 2015 - 19:46.

[Elena]

Leicht erregbare Gemüter gibt es aber eine ganze Menge!

[simifilm]

Er würde wohl für einen Schuldenschnitt plädieren, da es vollkommen unlogisch ist, dass Griechenland jemals in der Lage sein wird, seine Schulden zurückzuzahlen.

 

Yep.

 

Aber zur allgemeineren Frage: Politik ist nur sehr begrenzt eine Sache von Logik, und das meine ich gar nicht abfällig. Aber Politik hat nun einmal viel mit Emotionen, dem Antizipieren, wie andere auf bestimmte Ereignisse reagieren (in diesem Fall: Was bedeutet es für andere "schwache" Euro-Länder, wenn man bei Griechenland nicht Härte zeigt), und dem Austarieren unterschiedlicher Interessen zu tun. Der zwischenmenschliche Faktor bei politischen Verhandlungen darf ebenfalls nicht unterschätzt werden. Zum Beispiel bin ich davon überzeugt, dass die Griechen mehr hätten rausholen können, wenn Varoufakis - für den ich an sich grosse Sympathien hege - nicht konsequent alle angepisst hätte. Auch Leute wie Schäuble, Merkel oder Juncker sind Menschen mit Emotionen. Und wenn sie Eindruck kriegen, dass das Gegenüber sie nicht ernst nimmt, hat das Einfluss auf ihre Verhandlungsführung.

[Elena]

Ja, so ist das im Leben. Verletzt Du mich, verletz ich Dich! Er hätte bedenken sollen, dass er in der schwächeren Position war. Leute zu beleidigen, von denen man abhängig ist, ist nicht besonders klug!

[MoiN]

Logik ist doch auch immer nur relativ. Je nachdem wieviele (verlässliche) Daten bekannt sind, wie tief also der Logik-Anwendende eingestiegen ist, kann doch die logische (= vernünftige) Folgerung, was zu tun ist, von Mal zu Mal ganz anders aussehen.

 

In der Tat hat Politik wenig mit Logik zu tun. Viele Sätze, die man zur Zeit immer wieder hört, egal von wem, ob Kommentator, Korrespondent oder Politiker, beginnen mit

 

"Ich glaube, daß..." oder "Ich wünsche mir..."

 

Ich denke, als Politiker müßte ein Vulkanier wohl Magengeschwüre bekommen. Nichtsdestotrotz sind die Vulkanier, so weit ich weiß, durchaus politisch aktiv in der Serie. Frage mich nur, wie das funktionieren kann.

Bearbeitet von MoiN, 16 Juli 2015 - 10:16.

[methom]

Frage mich nur, wie das funktionieren kann.

Weil sie gar nicht so rein logisch sind, wie sie anderen weiszumachen versuchen?

[Elena]

Ja, so einige

 

Weil sie gar nicht so rein logisch sind, wie sie anderen weiszumachen versuchen?

Ja, so einige Szenen deuten darauf hin, dass sie zwar die Logik an erste Stelle setzen, aber nicht immer nach der Logik handeln. Was ist denn bitte logisch daran, dass Spocks Vater eine Frau von der Erde heiratet? Normalerweise müsste es doch logisch sein, eine Frau aus dem eigenen Volk zu heiraten, oder etwa nicht?

Was ist logisch daran, sich von seiner ersten Frau, einer Vulkanierin, scheiden zu lassen?

Bearbeitet von Elena, 16 Juli 2015 - 12:52.

[MoiN]

Etwas zur "Auffrischung" dieses Unterforums.

 

Heute abend im Fernsehen:

 

Terror: Abstimmung, Urteil und Diskussion!

 

Hart aber fair | 17.10.2016 21:40 - 22:50 Uhr

 

"Darf ein Bundeswehrpilot ein entführtes Flugzeug abschießen, 164 Menschen töten, um 70.000 in einem Fußballstadion zu retten? Um diese Frage dreht sich der Film „Terror - Ihr Urteil“ - und die anschließende Diskussion bei "hart aber fair". Der Fernsehfilm zeigt den Prozess gegen den Piloten. Danach fällen die Fernsehzuschauer bei "hart aber fair" das Urteil - und die Gäste im Studio diskutieren darüber."

 

 

Kam so eine Thematik schon mal in StarTrek vor? 

 

Und gleiche Frage wie im Eingangspost: Wie würde Mr. Spock entscheiden?

 

(Dies soll keine Diskussion zum genanntenThema werden, sondern nur die möglichen Standpunkte der Figur "Spock" beleuchten - falls jemand eine Idee hat.  Für einen StarTrek-Autor bestimmt keine leichte Aufgabe)

 

Oder würde Spock an der Aufgabe scheitern und die einzige Lösung des Konflikts bei ihm wäre, sich selbst zu zerphasern?

 

Es gibt zwar folgenden Spruch von Spock:

 

"Trauern Sie nicht um mich, es war eine logische Entscheidung. Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen. Ich war es und ich werde es immer sein, Ihr Freund. Leben Sie lange und in Frieden."

 

aber das bezog sich auf seine eigene Wahl zu sterben.

Bearbeitet von MoiN, 17 Oktober 2016 - 10:29.

[Selma die Sterbliche]

Also, ich schaue mir heute Abend garantiert etwas anderes an. Egal, was!

Dennoch, ein interessanter Thread. Bin gespannt, wie es morgen hier weiter geht.

[Elena]

Ich erinnere mich auch noch daran, dass Spock sinngemäß nach dem Tod vieler Vulkanier auf einem Schiff (Intrepid) gesagt hat: Das Schicksal vieler berührt mehr als das Schicksal einzelner. So ungefähr, genau weiß ich es nicht mehr. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann müsste er den Piloten freisprechen. Das Leben von 164 gegen 70.000. Die ewige Frage: Ist das Leben einiger Weniger weniger wert als das Leben Vieler? Nein, weniger wert nicht, trotzdem ist der Tod von 70.000 schlimmer als der Tod von 164.

[Selma die Sterbliche]

Wie ich heute morgen in der Zeitung (Papiermedium) las, haben die Zuschauer den Piloten freigesprochen. Hoffen wir, dass so ein Fall niemals eintritt.

[MoiN]

Hoffen wir, dass so ein Fall niemals eintritt.

 

Das hofft Mr. Spock vermutlich auch. Würde ihm eine Menge Kummer ersparen.

[simifilm]

Also, ich schaue mir heute Abend garantiert etwas anderes an. Egal, was!

Dennoch, ein interessanter Thread. Bin gespannt, wie es morgen hier weiter geht.

 

Habe die Sendung zwar auch nicht gesehen, für alle, die sich für den juristischen Hintergrund interessieren, empfehle ich den ausführlichen Artikel von Thomas Fischer auf zeit.de, der argumentiert, dass das Setup von Terror totaler Unsinn sei, weil die eigentlich relevanten juristischen Fragen gar nicht behandelt würden.

 

 

Zurück zum Terror: Die lieben Zuschauer werden nach Strich und Faden verarscht, und zwar sowohl vom rechtsgelehrten Autor als auch vom quotengeilen Sender. Ihnen werden Belehrungen über die Rechtslage zuteil, die hinten und vorne falsch sind und die entscheidende Fragestellung gar nicht enthalten. Auf dieser Bananen-Ebene dürfen sie dann "abstimmen" und "über das Schicksal eines Menschen entscheiden".