87 Antworten in diesem Thema

[Tarantoga]

Wird es schon(in irgendwelchen obskuren Verschwörungs/Untergangsphantasien, die ungefähr so glaubwürdig sind wie Atomreaktoren der Pharaonen oder Dänikens Aliengötter ). In einem TV-Beitrag tauchte dieses Szenario als eines von mehreren(Riesenwelle, Meteoreinschlag, Supervulkanausbruch etc.) auch vor kurzem wieder auf: Beim Aktivieren eines neuen Superbeschleunigers geht etwas schief und -SAUG- schlürft das neuentstandene schwarze Loch mal eben die Menschheit nebst Erde weg. Ganz lustig anzusehen, aber das ganze ernstnehmen ?

Das ist nicht obskur. Allerdings handelt es sich dabei um "Strangelets“ und weniger um schwarze Löcher. Hier gibt es einen interessanten Artikel dazu http://www.raumfahrt...0512080757.html Allerdings frage ich mich wie man bei einem Ereignis das noch nicht beobachtet wurde die Wahrscheinlichkeit berrechnen will. Hier noch ein Zitat aus diesem Telepolis Artikel : http://www.heise.de/...19/19786/1.html "Katastrophe im Teilchenbeschleuniger Auf ähnliche Weise geht Richard Posner ein weiteres Katastrophenszenario an: einen Unfall in einem Teilchenbeschleuniger wie dem Brookhaven National Laboratory in Long Island (RHIC) oder der geplanten Anlage am CERN in Genf ([local] Materie und Antimaterie), bei dem es zur Entstehung von so genannten "seltsamen Quarks" oder "strangelets" kommt. Laut Martin Rees, Physikprofessor in Cambridge und britischer "Astronomer Royal", den Posner als Autorität zitiert, könnte ein "strangelet" alles, mit dem es in Berührung käme, in eine seltsame neue Form von Materie verwandeln. Ein "strangelet-Unfall", so Rees, könnte den gesamten Planeten Erde in eine hyperdichte Kugel von nur hundert Metern Durchmesser verwandeln. Es ist unklar, wie wahrscheinlich ein solcher Unfall ist. Posner setzt das jährliche Risiko bei eins zu zehn Millionen an - einem Querschnitt der Expertenmeinungen. Der Direktor des RHIC in Brookhaven und sein Team geben eine höhere Wahrscheinlichkeit als obere Grenze an: eins zu einer Million. Was das bedeutet, kann man sich leicht ein einem Beispiel deutlich machen: Angenommen, die Römer hätten im Jahre 400 v. Chr. einen Teilchenbeschleuniger mit diesem Risikofaktor in Betrieb genommen. Dann bestände, auf 2.000 Jahre betrachtet, eine Unfallgefahr von 1 zu 500! Ein anderes Beispiel: Ein jährliches Risiko von eins zu einer Million, dass jemand an Arsen-vergiftetem Trinkwasser stirbt, würde den USA einen Zoll von 300 Todesopfern im Jahr abverlangen. "

Bearbeitet von Tarantoga, 06 Dezember 2006 - 17:33.

[Morn]

Meine eigene Theorie sieht so aus. Es gibt in der Tat keine höher entwickelten Aliens, weil man bei den diversen Forschungen zur Struktur des Universums früher oder später versehentlichein schwarzes Loch erzeugt, das den Planeten verschluckt. Ihr wisst sicher das ähnliches in Richtung auf unsere Teilchenbeschleuniger vermutet wird. Die Wahrscheinlichkeit ist gering aber nicht vernachlässigbar

(OT: Es gibt zwar in der Tat die Moeglichkeit, dass an Teilchenbeschleunigern schwarze Mini-Loecher produziert werden, wenn es zusaetzliche kompakte Raumdimensionen gibt, aber diese wuerden der Theorie nach eine sehr kurze Lebensdauer haben und in einem Schauer aus Elementarteilchen "verdampfen". Auch hier trifft dasselbe Argument wie bei den Strangelets zu, dass solche schwarzen Mini-Loecher in der Atmosphaere aufgrund der kosmischen Strahlung entstehen muessten, da dort auch hoeherer Energien auftreten, als sie in einem Teilchenbeschleuniger moeglich sind. Wenn sie also entstehen und nicht, wie erwartet, verdampfen wuerden, sollten wir ein solches Ereignis (bzw. dessen Resultat) schon beobachtet haben. Zu Strangelets gibt es einen Thread im Wissenschaftsforum )

[yiyippeeyippeeyay]

Hm, ich habe länger nicht mehr in den Thread hineingeschaut... Hat von den letzten Beitragern jemand was dagegen, wenn ich die letzten 6 Posts in einen eigenen "Führt Intelligenz zum unweigerlichen Tod im schwarzen Loch?"-Spekulations-Thread bugsiere? Dann können die Außerirdler das schwarze Loch umfliegen und weiter diskutieren... (Wenn ich 24 Stunden lang keine Gegenstimmen höre, mach ich's.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 07 Dezember 2006 - 03:07.

[Tarantoga]

Hm, ich habe länger nicht mehr in den Thread hineingeschaut... Hat von den letzten Beitragern jemand was dagegen, wenn ich die letzten 6 Posts in einen eigenen "Führt Intelligenz zum unweigerlichen Tod im schwarzen Loch?"-Spekulations-Thread bugsiere? Dann können die Außerirdler das schwarze Loch umfliegen und weiter diskutieren... (Wenn ich 24 Stunden lang keine Gegenstimmen höre, mach ich's.)

Ja, ich habe was dagegen. Die eingangsfrage im Tread war weshalb wir bisher keinen Kontak mit Ausserirdischen hatten ( zumindest keinen der bemerkt wurde ). Die Theorie das jede Zivilisation zwangsläufig in eine technologische Falle läuft die sie auslöscht ist eine denkbare Erklärung. Muss nicht unbedingt auf die oben beschriebene Art sein, sicher gibt es noch ne Menge anderer Möglichkeiten die wir uns nicht vorstellen können. Sonst wäre es ja auch keine "Falle". Wir können natürlich nicht viel über die Denk- und Handlungsweisen anderer Lebewesen sagen, aber ich setze mal vorraus das die Erforschung des Weltalls zwangsläufig zu einer Art von Teilchphysik führt, wie immer die dann auch aussieht. Da finde ich die anderen genannten Theorien wesentlich spekulativer, weil sie im Prinzip immer nur die Erde als das Maß aller Dinge ansehen. nach dem Motto : Nur wenns genau wie bei uns zu Hause ist kann es intelligentes Leben geben.

Bearbeitet von Tarantoga, 07 Dezember 2006 - 13:58.

[simifilm]

Ich habe mich entschlossen, meinen Beitrag beim Entdecken von Ausserirdischen zu leisten und Teil des WETI-Institus werden. Ich warte nun aktiv auf den ersten Kontakt.

 

[Selma die Sterbliche]

[color=rgb(164,164,164);font-family:'trebuchet ms', helvetica, sans-serif;font-size:18px;]Jonathan Safran Foer: Hier bin ich[/color]

 

ist nun wirklich kein Topic-Buch. Doch in einen 700-Seiten-Wälzer passt eine Menge und so unterhalten sich zwei der Protagonisten eines Tages über genau diese Frage. Dabei handelt es sich um Jacob Bloch aus Washington und seinen Cousin aus Israel. Ausgangspunkt ist, was uns allen zu denken gibt: die schiere Menge bewohnbarer Welten im Universum. Der Autor vertritt hierbei die Idee eines sog. "Filters" - und mir hat sie sofort eingeleuchtet.

 

Foers Theorie besagt, dass die Möglichkeit der bemannten Raumfahrt den in Rede stehenden Spezies auch jede Möglichkeit zur Vernichtung ihrer Welt an die Hand gibt. Und dieser Filter will erst einmal passiert sein ... Demzufolge gibt es "dort draußen" tatsächlich jede Menge Leben - und wenig praktisch angewandte höhere Physik.

 

 

Auch wir haben den Filter - moralisch so hoch entwickelt zu sein, dass wir uns nicht länger selbst in die Luft bomben -  noch lange nicht passiert. Warum sollte es den Aliens besser ergehen?

 

Was denkt ihr über diese Sache?

Bearbeitet von Selma die Sterbliche, 18 Februar 2017 - 15:58.

[Naut]

Alte Idee. Ich hab das glaube ich erstmals in Clarkes "Rama"-Zyklus gelesen (in "Nodus" als Nicole mit dem Adler redet), aber das Konzept ist bestimmt viel älter.

[Zeitreisender]

Ich vertrete die These, dass wir für DIE noch primitive Affen sind. Wir sind einfach noch so weit.

[Selma die Sterbliche]

... m.E. gibt es DIE noch gar nicht. Wenn wir uns weiterentwickeln, können wir vielleicht in diese Rolle hineinwachsen. PR-Fans müsste der Gedanke doch gefallen ...

[derbenutzer]

Das Fermi-Paradoxon und die unzähligen Gründe, die dafür in Frage kommen könnten ...

 

Ja, Möglichkeiten bemannter Raumfahrt als Grund der Selbstzerstörung. Wenn man darunter die verwendete Technik zählt, die allerlei nette Waffensysteme mit großer Badabumm-Kapazität stützen kann, ist das zweifellos ein denkbarer Grund.

Nur: das Thema Selbstzerstörung ist in diesen Zusammenhängen ein ziemlich alter Hut. Und: Die Raumfahrttechnik auch unbemannter Systeme ist schon viele Jahrzehnte vollkommen hinreichend dafür.

 

Natürlich ist diese Wo-sind-sie-eigentlich Sache de facto längst ein Sub-Genre der Science-Fiction. Der Beitrag hier listet einiges auf.

 

Meine persönliche (aus dem Bauch heraus) Meinung zu diesem Rätsel: Bemannte interstellare Raumfahrt ist geradezu unfassbar schwieriger als manche Leute annehmen.

 

Selbst wenn eines der Hauptprobleme (Energiequelle) schon heute gelöst wäre (was zur Zeit noch SF ist), bleibt noch ein dickes Bündel riesengroßer Probleme zurück. Darunter an sich unbeeinflussbare. Die wahrhaftig astronomisch riesengroßen Distanzen etwa. Oder: auch der interstellare Raum ist kein idealisierter Leerraum, was bei den notwendigen Geschwindigkeiten einer interstellaren Reise absolut keine Spitzfindigkeit darstellt ....

 

LG

 

Jakob

[simifilm]

Meine persönliche (aus dem Bauch heraus) Meinung zu diesem Rätsel: Bemannte interstellare Raumfahrt ist geradezu unfassbar schwieriger als manche Leute annehmen.   Selbst wenn eines der Hauptprobleme (Energiequelle) schon heute gelöst wäre (was zur Zeit noch SF ist), bleibt noch ein dickes Bündel riesengroßer Probleme zurück. Darunter an sich unbeeinflussbare. Die wahrhaftig astronomisch riesengroßen Distanzen etwa. Oder: auch der interstellare Raum ist kein idealisierter Leerraum, was bei den notwendigen Geschwindigkeiten einer interstellaren Reise absolut keine Spitzfindigkeit darstellt ....

Yep. Wenn wir von dem ausgehen, was wir heute über Physik wissen - und das müssen wir wohl oder übel -, ist die Chance, dass es Ausserirdische je zu uns schaffen, sehr klein.

 

Dazu am Rande: Ich war vergangenes Jahr an einer Tagung, an der auch ein Astronom zum Thema SETI sprach und die verschiedenen Ãœberlegungen zu ausserirdischem Leben sowie die verschiedenen Versuche, mögliche Nachrichten abzupassen, darlegte. Ich stellte ihm die Frage, was seiner Meinung nach passieren würde, wenn man ein Signal entdecken würde, bei dem man eindeutig zum Schluss käme, dass es von einer ausserirdischen Intelligenz stammt (was gar nicht so einfach ist; das Verfahren derzeit ist ja, dass man bei Signalen deren Ursprung man nicht kennt und die ungewöhnlich erscheinen, so lange sucht, bis man die natürliche Ursache gefunden hat. Es ist also immer ein negative Beweis, und bis man da soweit ist, dass man alles ausschliessen kann, dauert es lange). Er meinte, dass sich im Grunde wenig ändern würde; denn der Sender dieses Signals wäre aller Wahrscheinlichkeit viel zu weit weg, als dass man irgendwie mit ihm in Kontakt treten könnte.   

[deval]

In dem Buch Die Horcher von James Gunn, empfängt man auf der Erde ebenfalls Signale aus dem All, die

nur von intelligenten Lebewesen stammen können. Man freut sich schon auf eine Kontaktaufnahme, muss

dann aber, nach Auswertung aller Daten feststellen, dass die Urheber dieser Signale schon vor langer Zeit

ausgelöscht wurden (ich meine durch eine Supernova).

 

Auch hier war die Entfernung einfach zu groß. Während die Signale noch durch das All rauschen, ist der

Urheber derselbigen schon lange tot. Wie soll da eine Kontaktaufnahme stattfinden? Man antwortet, und

diese Antwort braucht dann hunderte oder tausende von Jahren um beim Empfänger anzukommen? Das

wäre alles sehr schleppend.

 

Entweder die Außerirdischen schauen persönlich vorbei oder wir können uns einen Kontakt abschminken.

Wenn man bedenkt wie groß das All ist, wäre die Stecknadel im Heuhaufen vermutlich leichter zu finden als

die Erde für irgendwelche Aliens.

Bearbeitet von vallenton, 19 Februar 2017 - 21:56.

[derbenutzer]

Yep. Wenn wir von dem ausgehen, was wir heute über Physik wissen - und das müssen wir wohl oder übel -, ist die Chance, dass es Ausserirdische je zu uns schaffen, sehr klein.

 

Dazu am Rande: Ich war vergangenes Jahr an einer Tagung, an der auch ein Astronom zum Thema SETI sprach und die verschiedenen Ãœberlegungen zu ausserirdischem Leben sowie die verschiedenen Versuche, mögliche Nachrichten abzupassen, darlegte. Ich stellte ihm die Frage, was seiner Meinung nach passieren würde, wenn man ein Signal entdecken würde, bei dem man eindeutig zum Schluss käme, dass es von einer ausserirdischen Intelligenz stammt (was gar nicht so einfach ist; das Verfahren derzeit ist ja, dass man bei Signalen deren Ursprung man nicht kennt und die ungewöhnlich erscheinen, so lange sucht, bis man die natürliche Ursache gefunden hat. Es ist also immer ein negative Beweis, und bis man da soweit ist, dass man alles ausschliessen kann, dauert es lange). Er meinte, dass sich im Grunde wenig ändern würde; denn der Sender dieses Signals wäre aller Wahrscheinlichkeit viel zu weit weg, als dass man irgendwie mit ihm in Kontakt treten könnte.   

 

Zur Stellungnahme des Astronomen und "... wenig ändern ...": Das ist durchaus schlüssig und ich sehe das ganz ähnlich. Damit meine ich natürlich nur die faktische Seite eines Kommunikationsaustausches. .

Was solche denkbaren Entdeckungen in der Gesellschaft bewirken, ist wieder eine andere Frage. 

In dem Buch Die Horcher von James Gunn, empfängt man auf der Erde ebenfalls Signale aus dem All, die

nur von intelligenten Lebewesen stammen können. Man freut sich schon auf eine Kontaktaufnahme, muss

dann aber, nach Auswertung aller Daten feststellen, dass die Urheber dieser Signale schon vor langer Zeit

ausgelöscht wurden (ich meine durch eine Supernova).

 

Auch hier war die Entfernung einfach zu groß. Während die Signale noch durch das All rauschen, ist der

Urheber derselbigen schon lange tot. Wie soll da eine Kontaktaufnahme stattfinden? Man antwortet, und

diese Antwort braucht dann hunderte oder tausende von Jahren um beim Empfänger anzukommen? Das

wäre alles sehr schleppend.

 

Entweder die Außerirdischen schauen persönlich vorbei oder wir können uns einen Kontakt abschminken.

Wenn man bedenkt wie groß das All ist, wäre die Stecknadel im Heuhaufen vermutlich leichter zu finden als

die Erde für irgendwelche Aliens.

Ein gutes Beispiel. Den Roman habe ich als sehr lesenswert in Erinnerung.

 

Hier sind die Urheber des Signals bereits umgekommen.

 

Eine andere interessante Variante behandelt beispielsweise Stanislam Lem in seinem Roman Fiasko. Die Wissenschaftler an Bord eines Raumschiffes dozieren über den Begriff des »Fensters des Kontakts«.

 

Darunter verstehen sie das Intervall in der Entwicklungsgeschichte einer Zivilisation, in der diese schon technisch ausreichend fortgeschritten ist, um mit (jetzt beispielsweise) Radiosignalen umgehen zu können, aber - andererseits - nicht so extrem weit fortgeschritten, dass solche Kommunikation für diese Zivilisation (salopp formuliert) uninteressant ist (da sie sich zu etwas für uns nicht mehr Begreifbaren entwickelt haben).

 

Etwas sperrige Kost, diese Diskussion höchst intellektueller Herrenrunden bei Lem ...

[derbenutzer]

[color=#0000ff;]Hinweis der Moderation: Der (ehemalige) Thread "Foers Filter - warum uns die Aliens nicht besuchen kommen" wurde aus organisatorischen Gründen mit diesem Thread zusammengeführt, da die Inhalte sehr gut zusammenpassen.[/color]

[Selma die Sterbliche]

In Ordnung, das ergibt Sinn. Mich hat schon sehr gewundert, dass der Gedanke hinter  "Foers Filter" für manche ein alter Hut ist ... obwohl ich selbst das "Goldene SF-Jubiläum" hinter mir habe, erschien mir diese Sache verblüffend und neu ... Vermutlich nicht als einzige. Dennoch: Hut ab! 

Bearbeitet von Selma die Sterbliche, 20 Februar 2017 - 16:45.

[simifilm]

Zur Stellungnahme des Astronomen und "... wenig ändern ...": Das ist durchaus schlüssig und ich sehe das ganz ähnlich. Damit meine ich natürlich nur die faktische Seite eines Kommunikationsaustausches. . Was solche denkbaren Entdeckungen in der Gesellschaft bewirken, ist wieder eine andere Frage.

Wie schon angedeutet: Es dürfte schon schwer genug sein, bei einem Signal eindeutig zu bestimmen, ob es nun ausserirdischen Ursprungs ist oder nicht. Die Ausserirdischen werden kaum eine irdische Sprache sprechen, also muss man nach "unnatürlichen" Mustern suchen, die sich nicht durch normale kosmische Phänomene erklären lassen. Wenn man nicht den Dekodierungsschlüssel findet - Arrival lässt grüssen -, ist im Grunde nur ein negatives Ausschlussverfahren möglich; man sucht so lange nach natürlichen Ursachen, bis man keine brauchbare Erklärung mehr auf Lager hat. Das wäre aber noch immer kein echter Nachweis, und von der Feststellung, dass man ein Signal nicht erklären kann, zur Aussage, dass es sich mit grosser Wahrscheinlichkeit um eine ausserirdische Botschaft handelt, wäre es ein rechter Sprung. Es würde wahrscheinlich lange dauern, bis sich ein wissenschaftlicher Konsens bilden würde, dass ein bestimmtes Signal sehr ziemlich sicher ausserirdischen Ursprungs ist.

[deval]

In dem Film Contact schicken die Außerirdischen eine Nachricht, die unter anderem aus einer Folge von

Primzahlen besteht. Ist ja eigentich eindeutig, aber für eine echte Kontaktaufnahme etwas wenig. Selbst

wenn man den Ursprungsort der Sendung ermitteln kann, würde die Antwort von uns wieder Jahrhunderte

unterwegs sein. Und wie könnte die Antwort wohl aussehen? Was könnte man den Außerdischen schicken?

Irgendwie alles eine brotlose Kunst.

[Selma die Sterbliche]

Ahh, nur nicht die Fantasie zügeln! Wir funken ´latürlich durch Wurmlöcher, das geht dann schon.

[derbenutzer]

Zum Thema "negatives Ausschlussverfahren" bei verdächtigen Signalen.

 

Diese vor gar nicht langer Zeit durch alle Medien gegangene Entdeckung von astrophysikalisch nicht (wirklich) erklärbaren Helligkeitsveränderungen beim Stern KIC 8462852 liefert zur Zeit ein ähnliches Beispiel.

 

"Vorbeiziehende" Kometen können's doch nicht gewesen sein. Staubwolken auch nicht ... etc.

Jetzt kommen auch noch andere Beobachtungen dazu (ebenso nicht erklärbare relativ rasche Abschwächungen der Helligkeit). 

 

Ich nehme an, dass das genauso laufen dürfte, wie Simon dies mit dem SETI-Beispiel erklärte. Im Worst Case könnte das Phänomen sogar noch sehr lange ungeklärt verbleiben, da aufgrund der Entfernung (1.480 Lichtjahre) des Sternes von uns selbst die über-übernächste Generation von Teleskopen keine Detailauflösung liefern kann.

 

@vallenton

Im Film "Contact" ist das (anfängliche) Signal eben diese Abfolge von Primzahlen. Als Zufall wird das keiner interpretieren, richtig. Aber das Problem mit der Zeitverzögerung wird ja dann in der Folge anders gelöst, indem die nachfolgenden Daten eine

 

Spoiler

Bauanleitung für eine bestimmte Maschine

 

enthalten. 

 

 

Lems Die Stimme des Herrn ist ein sehr gutes Beispiel für die Problematik der Interpretation von Informationen. Bis hin zu Überlegungen, ob etwas bestimmtes überhaupt Informationen enthält. Ähnliches zieht sich durch alle seine Werke, die einen Erstkontakt behandeln. Und das sind eigentlich sehr viele.

[deval]

 

@vallenton

Im Film "Contact" ist das (anfängliche) Signal eben diese Abfolge von Primzahlen. Als Zufall wird das keiner interpretieren, richtig. Aber das Problem mit der Zeitverzögerung wird ja dann in der Folge anders gelöst, indem die nachfolgenden Daten eine

 

Spoiler

Bauanleitung für eine bestimmte Maschine

 

enthalten. 

 

 

 

Das fiel mir nur ad hoc als Beispiel ein.

Was ich eigentlich damit sagen wollte ist folgendes: Diese ganzen Kontaktaufnahmeversuche per wahllose Sendung

ins Weltall sind doch eigentlich nonsens. Je weiter solch ein Signal ins Weltall strahlt, umso mehr nimmt es an Intensität

ab. Irgendwan geht es dann im Hintergrundrauschen unter. Da versteht doch in ein paar Lichtjahren Entfernung schon

keiner mehr was wir ausgestrahlt haben. Oder?

 

Wenn ich im Wohnzimmer zu Hause losbrülle, hört man das im Schlafzimmer noch sehr gut, auf der Straße in der ich

wohne nicht mehr ganz so gut und am Ende meines Wohnorts überhaupt nicht mehr. Und ob irgendwelche Außerirdi-

schen, über 10 Lichtjahre von uns entfernt, unsere Sendung noch empfangen können, wage ich mal zu bezweifeln.

Bearbeitet von vallenton, 21 Februar 2017 - 14:55.