36 Antworten in diesem Thema

[Skydiver]

Nach den ersten 39 Kapiteln†¦Ein unterhaltsames jedoch nicht sonderlich spannendes Buch. Es macht mich auch nicht sonderlich neugierig wie es denn weitergehen mag. Zu linear sind die Handlungen und ohne große Überraschungen. Zu altbacken sind die Vorstellungen über die Zukunft wie sie Asimov darstellt. Es macht sich doch erheblich der Zeitunterschied von 60 Jahren bemerkbar. Man merkt den Charakteren doch das Flair der vierziger Jahre an. Obwohl, in den Vierzigern des zwanzigsten Jahrhunderts mögen diese Typen sehr fortschrittlich gewesen sein. Was mich wesentlich mehr stört ist dieser Technikmix aus der Klamottenkiste. Die Technik ist für die Handlung nicht entscheidend, trotzdem stellt sich mir die Frage ob nicht eine vorsichtige Überarbeitung möglich gewesen währe. Das permanent verwendete Zauberwort „Atom“ hätte durch viele bereits heute übliche Techniken ersetzt werden können. Auch ließen sich heutige Vorstellungen „fiktiver“ Techniklösungen verwenden ohne der Handlung zu schaden. Es hätte dem Buch mehr an Glaubwürdigkeit bzw. Lesbarkeit gegeben. Beispiele: Laser statt „Atomscheren“, CD´s statt Mikrofilme, Computer statt Rohrpostanlagen, Partikelstrahler statt Atomstrahler. Auch hätte man den zurückgefallenen Reichen durchaus die Atomenergie lassen können. Das würde auch die verbliebene Raumfahrttechnik glaubhafter machen. Dafür haben sie halt die Möglichkeiten der Kernfusion oder der Antimaterietechnik verloren†¦.

Bearbeitet von Skydiver, 11 April 2004 - 19:02.

[Joe Chip]

hi alex - hi allund asimov hat scheinbar in keiner weise damit gerechnet dass das rauchen einmal verpönt sein wird - sonst würde nicht bei jeden längeren monolog eine zigarre geraucht werden - (mich stört das übrigens nicht )ich bin mit dem ersten teil übrigens fertig und sämtliche angekündigten überaschungen blieben aus (hi rusch ) - aber ich schätze mal dass ich mich da durch die nächsten 250 seiten prügeln muss bis sich da was tut - es fällt aber zugegeben nicht schwer - da es sehr sehr flüssig geschrieben istlg joe PS: ja ja - die kreissäge war in der tat genial wenn das dick gemacht hätte - nicht auszudenken was man sich da anhören müsste

[MartinHoyer]

Der Knackpunkt ist imho, daß das Handlungsuniversum der Foundation ein statisches ist. Die Psychohistorik funktioniert, weil die Zukunft des Universums, auf die sie angewandt wird, eine stetige Wiederholung des Vergangenen ist.Ich möchte als Beispiel die technologische Entwicklung nehmen, da diese bereits angesprochen wurde. Innerhalb der Foundation gibt es nur einen Scheinfortschritt - man könnte auch sagen, eine gewisse Stagnation - in wissenschaftlicher Hinsicht. Es wird ein bestimmter Wissensstand bewahrt, was dazu führt, daß gesellschaftsumwälzende Technik (wie Computer, Telekommunikation etc.) nicht als etwas Neues auftreten, sondern bestenfalls wieder nutzbar gemacht oder bestenfalls leicht modifiziert werden.Außerhalb der Foundation ist die Entwicklung sogar rückläufig, und die Gesellschaft(en) fallen auf frühere Formen zurück. Um generelle Verhaltensweisen der Massen oder von Individuen in diesen Gesellschaftsformen abzusehen, bedarf es keiner psychohistorische Gesetzmäßigkeiten, sondern lediglich ausreichende historische Kenntnisse. Ein Mensch/Volk des Mittelalters denkt und handelt auch dann wie ein Mensch/Volk des Mittelalters, wenn dieses Mittelalter zeitlich später als das Jetzt anzusiedeln ist.Die Futurologie arbeitet überwiegend mit verschachtelten If-Then-Regeln, also nonlinear. Als IA die "Foundation" schrieb, gab es die Futurologie noch nicht als Lehre, weshalb es erklärbar ist daß IA lineare Vorhersagen trifft und diese damit gültig macht, daß sein Handlungsuniversum statisch und überwiegend vom Zufall befreit ist.Man stelle sich vor, neben der Foundation hätte sich in diesem riesigen Sternenreich auch nur eine weitere Gruppe gefunden(wahrscheinlicher sind abertausende Gruppen), die auch ohne Vorhersage des Zerfalls bewahrend existiert und sich zu einem späteren Zeitpunkt "ausgeklinkt" hätte. Das Imperium Asimovs geht auch nicht von heute auf morgen unter, sondern die Bedingungen dort verschlechtern sich im Laufe von Jahrhunderten. Es ist ein wenig sehr konstruiert, daß ein Imperium während seines Zerfalls in sich noch so verbunden ist, daß es als Ganzes untergeht, während nur "Früh-Exilanten" davon verschont bleiben.Wenn man sehr früh anhand dunkler Wolken einen Sturm kommen sieht, findet man nicht automatisch einen besseren Unterschlupf, als wenn man den nahenden Sturm erst durch den auffrischenden Wind bemerkt.

[dyke]

Ich möchte als Beispiel die technologische Entwicklung nehmen, da diese bereits angesprochen wurde. Innerhalb der Foundation gibt es nur einen Scheinfortschritt - man könnte auch sagen, eine gewisse Stagnation - in wissenschaftlicher Hinsicht. Es wird ein bestimmter Wissensstand bewahrt, was dazu führt, daß gesellschaftsumwälzende Technik (wie Computer, Telekommunikation etc.) nicht als etwas Neues auftreten, sondern bestenfalls wieder nutzbar gemacht oder bestenfalls leicht modifiziert werden. Außerhalb der Foundation ist die Entwicklung sogar rückläufig, und die Gesellschaft(en) fallen auf frühere Formen zurück. Um generelle Verhaltensweisen der Massen oder von Individuen in diesen Gesellschaftsformen abzusehen, bedarf es keiner psychohistorische Gesetzmäßigkeiten, sondern lediglich ausreichende historische Kenntnisse. Ein Mensch/Volk des Mittelalters denkt und handelt auch dann wie ein Mensch/Volk des Mittelalters, wenn dieses Mittelalter zeitlich später als das Jetzt anzusiedeln ist.

Widerspruch!! Gerade die erste Foundation entwickelt ich technisch immer weiter (siehe als Beispiel der persönliche Schutzschirm in Band 2). Der Handel geht auch nicht über die Wiederentdecken von technischem Gerät, sondern überwiegend mit weiterentwickelten Geräten. Allerdings geht Asimov nur sehr grob auf die technsiche Weiter-Entwicklung ein, da sie nicht nur Mittel zum Zweck ist. Und wer sagt eigentlich, das nicht in zwei-/dreihundert Jahren die Atomenergie die alles beherrschende gezähmte Energiequelle sein wird? Und ein Mensch/Volk mit Geschichte handelt bei einm Rückfall in eien sogenannte vorgeschichtliche Periode anders, als ein Mensch/Volk, das nur die vorgeschichtliche Periode kennt. LG Dyke

[MartinHoyer]

Widerspruch!!  Gerade die erste Foundation entwickelt ich technisch immer weiter (siehe als Beispiel der persönliche Schutzschirm in Band 2). Der Handel geht auch nicht über die Wiederentdecken von technischem Gerät, sondern überwiegend mit weiterentwickelten Geräten.

In Ordnung, ich habe mich unklar ausgedrückt: Was fehlt, sind die technischen "Quantensprünge". Heutige Automobile unterscheiden sich deutlich von denen, die als erste die Fließbänder des Mr. Ford verließen, aber der Quantensprung ist eben doch das serienmäßige Auto, genau wie der Übergang von der Pferdekutsche zum Verbrennungsmotor einer war. Der persönliche Schutzschild ist beispielsweise auch nur die Hightech-Fortführung einer kugelsicheren Weste, die jedoch keine neuen Aspekte ins Leben des Menschen einbringt. Ein Paradigmenwechsel fehlt.

Und ein Mensch/Volk mit Geschichte handelt  bei einm Rückfall in eien sogenannte vorgeschichtliche Periode anders, als ein Mensch/Volk, das nur die vorgeschichtliche Periode kennt.

Nicht wirklich. Die Menschen des Mittelalters wußten auch nicht mehr so viel von der Antike, und auch nichts davon, wie weit sie gegenüber dieser zurückgefallen waren. Sie wußten noch nicht einmal, daß sie im Mittelalter lebten, sondern hielten ihre Zeit für das Beste wo gibt.

Bearbeitet von MartinHoyer, 16 April 2004 - 13:48.

[dyke]

Hi Martin,

In Ordnung, ich habe mich unklar ausgedrückt: Was fehlt, sind die technischen "Quantensprünge". Heutige Automobile unterscheiden sich deutlich von denen, die als erste die Fließbänder des Mr. Ford verließen, aber der Quantensprung ist eben doch das serienmäßige Auto, genau wie der Übergang von der Pferdekutsche zum Verbrennungsmotor einer war.

Sehe ich nicht als Quantensprung, da alle Fortbewegungsmittel auf der gleichen Art basieren. Für mich waren Quantensprung bei den Fortbewegungsmitteln 1. Das Rad 2. Einsatz von niiht menschlcihen Zugkräften 3. Das kontrollierte, gesteuerte Fliegen

Nicht wirklich. Die Menschen des Mittelalters wußten auch nicht mehr so viel von der Antike, und auch nichts davon, wie weit sie gegenüber dieser zurückgefallen waren. Sie wußten noch nicht einmal, daß sie im Mittelalter lebten, sondern hielten ihre Zeit für das Beste wo gibt.

Nochmal Widerspruch Die Antike und alle dortigen Errungenschaften wurden durch die christliche Kirche veteufelt. Die Menschen des Mittelmeerraumes (denn nur dort gab es die Antike) hatten somit keine Chance. Dagegen wurden zeitgleich im arabischen Raume große Teile des antiken Wissens weitergeführt. Antike = Altes Imperium Völkerwanderung = Einfall der Barbaren Europa = zerfallenes Imperium Araber = Foundation Intelligente, denkoffenen europäer = Zweite foundation FNZ = Zweites Imperium LG Dyke - denkt in Asimovschen Imperien

Bearbeitet von dyke, 16 April 2004 - 16:31.

[MartinHoyer]

Sehe ich nicht als Quantensprung, da alle Fortbewegungsmittel auf der gleichen Art basieren.

Der Quantensprung liegt darin, daß eine vorhandene Technik (Automobil) durch eine andere vorhandene Technik (Manufaktur) für jedermann greifbar und vor allem für jedermann interessant wurde. Fast jeder fährt heute Auto, aber nicht jeder im Foundation-Universum braucht einen persönlichen Schutzschild (bzw. fliegt sein Raumschiff). Für die gegenseitige Beeinflussung von Wissen und Gesellschaft bedarf es einer Verbindung.

Für mich waren Quantensprung bei den Fortbewegungsmitteln 1. Das Rad

... welches nur eine Verbesserung des Rundholzes ist. Und dieses basierte auf der ursächlichen Erkenntnis, daß Rollen weniger kraftaufwändig ist als Rutschen, was der eigentliche Quantensprung ist.

2. Einsatz von niiht menschlcihen Zugkräften

Nicht wirklich. Der gedankliche Übergang davon, seine Last selbst zu tragen, sie von jemanden tragen zu lassen ist ein ganz natürlicher; selbst Affen nehmen sich Lasten ab. Die Innovation dürfte hier eher die Domestizierung von Zugtieren sein, bzw. der spätere Ersatz der Zugtiere durch Zugmaschinen.

3. Das kontrollierte, gesteuerte Fliegen

Siehe oben: Der Quantensprung ist meines Erachtens eher die Erschließung des Fliegens, wodurch Passagiere und Lasten in kürzerer Zeit über größere Strecken und unabhängig von der Wegbeschaffenheit transportiert werden konnten. Die Brüder Lilienthal haben die Menschen haben ihre Zeitgenossen in Staunen versetzt, aber deren Geisteshaltung hat erst verändert, daß sie später selbst fliegen konnten.

Die Antike und alle dortigen Errungenschaften wurden durch die christliche Kirche veteufelt.

Nun muß ich Dir widersprechen: Die Mediävistik ist sich recht einig darüber, daß der frühe Feudalismus und der Untergang der antiken Weltreiche viel stärker zum Rückfall des Mittelalters gegenüber der Antike beigetragen hat, als es die Kirche tat. Ganz im Gegenteil ist es so, daß der Klerus die Antike bewahrt hat, sofern sie nicht in der späten Neuzeit über Primärquellen erschlossen wurde. Die Renaissance als sichtbare Abkehr vom Mittelalter, wie es sich der Laie vorstellt, verdankt man paradoxerweise über weite Strecken der Kirche, die sonst immer als Hauptverantwortlicher für den damaligen Rückschritt dasteht.

Die Menschen des Mittelmeerraumes (denn nur dort gab es die Antike) hatten somit keine Chance. Dagegen wurden zeitgleich im arabischen Raume große Teile des antiken Wissens weitergeführt.

Die Antike ist ein Zeitraum, kein geographischer Raum. Sie fand in der gesamten vom Menschen erschlossenen Welt - mit Ausnahme isolierter Gruppen - statt. Das Mittelalter war übrigens auch nicht in ganz Europa zu gleichen Zeiten in der gleichen Weise mittelalterlich, man beachte allein die Unterschiede zwischen den Siedlungsräumen nördlich und südlich der Alpen. Und dann gab es bezeichnenderweise zwischen Antike und Archaik auch bereits so etwas wie ein Mittelalter, also eine Epoche des Niedergangs, der wiederum ein raketenhafter Aufstieg (griechische Polis, später überschneidend die Römische Republik, dann das Römische Kaiserreich, überschneidend der Hellenismus sowie die Hybridformen mit den nordafrikanischen Großreichen, den Dynastien in Kleinasien und, und, und ...). Worauf ich hinauswill: Asimov vereinfacht das Schema dergestalt, daß es nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen funktioniert. Die Erinnerung des Asimovschen Imperiums bzw. der Foundation muß beispielsweise sehr kurz gehalten werden, da sonst unweigerlich Parallelen mit irdischer Geschichte aufkämen, die Einiges ad absurdum führen könnten, was sich Seldon so schön zurechtgelegt hat. Ich glaube nämlich nicht, daß er Jünger für die Foundation gefunden hätte, wenn sich die Leute aktiv daran erinnert hätten, daß die früheren Rückfälle auf niedrigere Entwicklungsstufen niemals durch Aussteiger, sondern durch innere Rekapitulation (ggf. im Austausch bzw. in Reaktion mit neuen Kulturen) erreicht wurden. Ich würde auch dringend nahelegen, sich von der Vorstellung zu lösen, daß wilde Barbarenhorden die Antike Welt plattgewalzt haben. Damit werden Ursache und Wirkung nahezu vertauscht, denn Barbarenhorden haben vielmehr die Lücke gefüllt, die an ihrer Größe erstickende antike Reiche hinterließen. Und indem sie die letzten Reste auf- und übernahmen, verdankt man im Grunde den Barbaren (Also uns!) die Bewahrung antiker Errungenschaften, nicht einer Gruppe griechisch-römischer Exilanten, die irgendwo am anus mundi abwarten wollten, bis das Mittelalter wieder vorbei ist. Nichts für ungut, daß ich so weit abschweife, aber Historiker lesen SF spätestens dann anders, wenn es darum um Historik geht.