139 Antworten in diesem Thema

[Renew]

Erneut vielen Dank. Die Liste ist wie immer auf dem neusten Stand. Was so eine kleine Frage doch alles lostreten kann: Vom Geschlechterkampf bis hin zum Leben nach dem Tod.

 

Dazu (fast) schön passend:

 

Edgar Güttge schrieb am 11 März 2016 - 13:49:

James Morrow - Der Kontinent der Lügen

Den hatte ich glatt übersehen. Ich hatte beim Bibliotheksstöbern lediglich "Die eingeborene Tochter", "Das Gottesmahl" und "So muß die Welt enden" gecheckt (die im übrigen wunderbar den Bogen zu den oben angesprochenen Themen schlagen und eine unbedingte Leseempfehlung von mir bekommen). Die nicht minder gute "Stadt der Lügen" ist übgiens auch in der Ich-Perspektive geschrieben. Schade, dass die neueren Romane von Morrow nicht mehr übersetzt wurden.

 

Schöne Grüße,

Rene

[Valerie J. Long]

Renew schrieb am 07 März 2016 - 19:41:

(...) Ist der Ich-Erzähler (nur in der SF) etwas aus der Mode geraten? (...) Schöne Grüße, Rene

Ich habe festgestellt, dass die Erzählweise in der ersten Person eine größere Herausforderung darstellt, weil ich dem Leser Hinweise nur durch das geben kann, was auch die Protagonistin bemerkt oder nicht bemerkt. Gerade das finde ich aber faszinierend, daher bevorzuge ich die Ich-Erzählerin.

 

Ich habe schon von Lesern meines Verlags gehört, dass sie diesen Stil grundsätzlich ablehnen, weil - wenn es schlecht gemacht ist und vor allem im englischen Sprachraum mit seinem strikten S-P-O - die Kette von Sätzen, die mit "I" beginnen, nervt.

Das wiederum zu vermeiden ist eine weitere Herausforderung, die ich gern annehme.

Dennoch kann ich verstehen, wenn (englischsprachige) Autoren, die kommerziell erfolgreich sein wollen, dieses Risiko vielleicht lieber nicht eingehen und deshalb in der dritten Person (eingeschränkt) schreiben.

[Renew]

Valerie J. Long schrieb am 12 März 2016 - 09:49:

Ich habe schon von Lesern meines Verlags gehört, dass sie diesen Stil grundsätzlich ablehnen, weil - wenn es schlecht gemacht ist und vor allem im englischen Sprachraum mit seinem strikten S-P-O - die Kette von Sätzen, die mit "I" beginnen, nervt.

Das wiederum zu vermeiden ist eine weitere Herausforderung, die ich gern annehme.

Dennoch kann ich verstehen, wenn (englischsprachige) Autoren, die kommerziell erfolgreich sein wollen, dieses Risiko vielleicht lieber nicht eingehen und deshalb in der dritten Person (eingeschränkt) schreiben.

 

Andererseits waren gerade im Mainstream einige der erfolgreichsten Bücher der letzten Jahre in dieser Erzählform geschrieben (z.B. Die Twilight-Reihe, die Shades of Grey-Reihe, die Tribute von Panem-Reihe. Nicht, dass ich irgendwas davon gelesen hätte. Das sind natürlich reine Rechercheergebnisse aus der Sekundärliteratur ). Da sollte man doch Akzeptanz bei der Zielgruppe und zahllose Nachahmer vermuten. Kann allerdings auch an unterschiedlichen Zielgruppen (wie derbenutzer in Post #7 schon vermutete) liegen.

[simifilm]

Renew schrieb am 12 März 2016 - 19:16:

Andererseits waren gerade im Mainstream einige der erfolgreichsten Bücher der letzten Jahre in dieser Erzählform geschrieben (z.B. Die Twilight-Reihe, die Shades of Grey-Reihe, die Tribute von Panem-Reihe. Nicht, dass ich irgendwas davon gelesen hätte. Das sind natürlich reine Rechercheergebnisse aus der Sekundärliteratur ). Da sollte man doch Akzeptanz bei der Zielgruppe und zahllose Nachahmer vermuten. Kann allerdings auch an unterschiedlichen Zielgruppen (wie derbenutzer in Post #7 schon vermutete) liegen.

 

Man muss da überhaupt nicht bei Ramsch wie Twilight und Co. bleiben - von Moby Dick über Catcher in the Rye bis zu Stiller und Die Blechtrommel sind zahlreiche unbestrittene literarische Klassiker in der ersten Person geschrieben. Hier einen prinzipiellen Einwand zu machen, ist einigermassen lächerlich.

Bearbeitet von simifilm, 12 März 2016 - 21:53.

[Renew]

simifilm schrieb am 12 März 2016 - 20:52:

Man muss da überhaupt nicht bei Ramsch wie Twilight und Co. bleiben - von Moby Dick über Catcher in the Rye bis zu Stiller und Die Blechtrommel sind zahlreiche unbestrittene literarische Klassiker in der ersten Person geschrieben. Hier einen prinzipiellen Einwand zu machen, ist einigermassen lächerlich.

 

Es ging ja um aktuell erfolgreiche Romane (noch dazu im englischsprachigen Raum), deswegen die Beispiele. Die von Dir genannten Klassiker sind alle schon mindestens 50 Jahre alt (und waren zudem in ihrer Zeit noch meist umstritten bis kaum wahrgenommen) und ich vermute mal, auch wenn ich natürlich kein Literaturwissenschaftler bin, so dass ich mich diesbezüglich gerne eines Besseren belehren lasse, dass Erzählstrukturen auch gewissen Moden unterliegen.

 

An dieser Stelle wäre es jetzt sehr interessant Daten zu haben (vielleicht kennt ja jemand welche und möchte sie mit mir teilen? Meine kurze Recherche hat leider nichts ergeben.), ob die Erzählperspektive auch einer solchen Wandlung unterliegt. Dazu bräuchte man vermutlich die Anzahl der veröffentlichten Romane, deren Verkaufszahlen und das noch für verschiedene Zeiträume. Könnte vielleicht die Basis für eine quantitative literaturwissenschaftliche Abschlussarbeit sein  .

 

Richtig schön wäre es, wenn sich dann noch ein Sprachwissenschaftler hinzugesellen würde, der solche Statistiken für verschiedene Länder vergleichen könnte: In der bisherigen Liste (die übrigens jetzt wieder auf den neusten Stand gebracht ist) fällt beispielsweise auf, dass polnische Autoren (Lem, Wisniewski-Snerg) sehr oft den Ich-Erzähler wählen. Ist das nun der polnischen Sprache geschuldet oder einfach nur Zufall?

 

Nachdenkliche Grüße,

Rene

Bearbeitet von Renew, 13 März 2016 - 08:48.

[simifilm]

Renew schrieb am 13 März 2016 - 07:46:

Es ging ja um aktuell erfolgreiche Romane (noch dazu im englischsprachigen Raum), deswegen die Beispiele. Die von Dir genannten Klassiker sind alle schon mindestens 50 Jahre alt (und waren zudem in ihrer Zeit noch meist umstritten bis kaum wahrgenommen) und ich vermute mal, auch wenn ich natürlich kein Literaturwissenschaftler bin, so dass ich mich diesbezüglich gerne eines Besseren belehren lasse, dass Erzählstrukturen auch gewissen Moden unterliegen.   An dieser Stelle wäre es jetzt sehr interessant Daten zu haben (vielleicht kennt ja jemand welche und möchte sie mit mir teilen? Meine kurze Recherche hat leider nichts ergeben.), ob die Erzählperspektive auch einer solchen Wandlung unterliegt. Dazu bräuchte man vermutlich die Anzahl der veröffentlichten Romane, deren Verkaufszahlen und das noch für verschiedene Zeiträume. Könnte vielleicht die Basis für eine quantitative literaturwissenschaftliche Abschlussarbeit sein  .

Das mit dem "zu ihrer Zeit kaum wahrgenommen" dürfte lediglich für Moby Dick gelten, für die anderen Romane sicher nicht.

 

Für eine solche Untersuchung müsste man ja alle Romane, die in einer Sprache über einen gewissen Zeitraum untersuchen → kaum machbar (ganz abgesehen davon, dass ich den Erkenntnisgewinn nicht recht sehe).

 

Eine Alternative wäre zu schauen, welche Titel für Literaturpreise nominiert wurden; das würde auch etwas über die literarische "Güte" aussagen. Wenn man z.B. die nominierten Titel der letzten Ausgabe des Man Booker Prize, des wichtigsten britischen Literaturpreises anschaut, zeigt sich, dass von den sechs Titeln auf der Shortlist mindestens zwei, also ein Drittel, einen Ich-Erzähler aufweisen (das ist auf jeden Fall das Ergebnis meiner kurzen Recherche). Was das jetzt aussagt, weiss ich allerdings nicht

[Renew]

simifilm schrieb am 13 März 2016 - 09:37:

Für eine solche Untersuchung müsste man ja alle Romane, die in einer Sprache über einen gewissen Zeitraum untersuchen → kaum machbar (ganz abgesehen davon, dass ich den Erkenntnisgewinn nicht recht sehe).

 

Eine Alternative wäre zu schauen, welche Titel für Literaturpreise nominiert wurden; das würde auch etwas über die literarische "Güte" aussagen. Wenn man z.B. die nominierten Titel der letzten Ausgabe des Man Booker Prize, des wichtigsten britischen Literaturpreises anschaut, zeigt sich, dass von den sechs Titeln auf der Shortlist mindestens zwei, also ein Drittel, einen Ich-Erzähler aufweisen (das ist auf jeden Fall das Ergebnis meiner kurzen Recherche). Was das jetzt aussagt, weiss ich allerdings nicht

 

Tatsächlich würde es genügen eine (echt) zufällige Auswahl zu überprüfen, was man zudem noch weitgehend automatisieren könnte falls die Werke digital vorliegen. Der Erkenntnisgewinn kann recht vielfältig sein. Wie Du schon mit der Liste anmerkst, ist ein Drittel der Werke auf der Shortlist in Ich-Perspektive erzählt. Mir erscheint der Anteil recht hoch (was mit Daten zu überprüfen wäre). Also so könnte es sich lohnen, wenn man seine Chancen auf die Shortlist erhöhen will, seinen Roman in Ich-Form zu verfassen. Ähnliches gilt natürlich auch für Verkaufserfolge bei der Zielgruppe (die die Ich-Erzählform für das präferierte Genre ablehnt oder bevorzugt). Über die Zeit könnten sich Wellenbewegungen ergeben an denen man ablesen könnte, wann die nächste Phase für bestimmte Erzählperspektiven wieder günstiger wird und eventuell Veröffentlichungen besser planen. Auch für Übersetzungen ergeben sich neue Perspektiven: Wenn man in Polen Bücher grunsätzlich in der Ich-Perspektive liest, sollte das bei der Übersetzung (oder der Auswahl der zu übersetzenden Werke) berücksichtigt werden (was es bestimmt schon wird).

Das Ganze muss natürlich nicht auf die Erzählperspektive beschränkt bleiben sondern kann leicht auch auf andere Strukturmerkmale angewendet werden. Letztendlich erhielte man eine strukturelle Blaupause für den nächsten Bestseller. Ob das wünschenswert ist ist sicher eine andere Frage.

Allerdings könne imho ein wenig Statistik der Literaturwissenschaft nicht unbedingt schaden .

[simifilm]

Renew schrieb am 13 März 2016 - 10:35:

Tatsächlich würde es genügen eine (echt) zufällige Auswahl zu überprüfen, was man zudem noch weitgehend automatisieren könnte falls die Werke digital vorliegen. Der Erkenntnisgewinn kann recht vielfältig sein. Wie Du schon mit der Liste anmerkst, ist ein Drittel der Werke auf der Shortlist in Ich-Perspektive erzählt. Mir erscheint der Anteil recht hoch (was mit Daten zu überprüfen wäre). Also so könnte es sich lohnen, wenn man seine Chancen auf die Shortlist erhöhen will, seinen Roman in Ich-Form zu verfassen. Ähnliches gilt natürlich auch für Verkaufserfolge bei der Zielgruppe (die die Ich-Erzählform für das präferierte Genre ablehnt oder bevorzugt). Über die Zeit könnten sich Wellenbewegungen ergeben an denen man ablesen könnte, wann die nächste Phase für bestimmte Erzählperspektiven wieder günstiger wird und eventuell Veröffentlichungen besser planen. Auch für Übersetzungen ergeben sich neue Perspektiven: Wenn man in Polen Bücher grunsätzlich in der Ich-Perspektive liest, sollte das bei der Übersetzung (oder der Auswahl der zu übersetzenden Werke) berücksichtigt werden (was es bestimmt schon wird).

Das Ganze muss natürlich nicht auf die Erzählperspektive beschränkt bleiben sondern kann leicht auch auf andere Strukturmerkmale angewendet werden. Letztendlich erhielte man eine strukturelle Blaupause für den nächsten Bestseller. Ob das wünschenswert ist ist sicher eine andere Frage.

Allerdings könne imho ein wenig Statistik der Literaturwissenschaft nicht unbedingt schaden .

 

Korpuslinguistik macht genau solche statistischen Auswertungen von sprachlichen Erzeugnissen, das ist nichts Neues. Wobei es durch die Digitalisierung natürlich einfacher geworden ist, solche Dinge zu untersuchen. Was sich allerdings nicht geändert hat, dass jede Datensammlung nur so interessant ist wie die Fragen, die man an sie stellt. Die blosse Erkenntnis, dass sich im Zeitrum x-y die Anzahl der in Ich-Perspektive erzählten Romane um soundso viele Prozentpunkte verändert hat, ist ziemlich uninteressant. Interessant wäre, wenn man diese Bewegungen - so sie denn tatsächlich irgendwie signifikant sind - irgendwie erklären könnte. Dazu bräuchte man aber eine zuerst einmal eine These, eine Theorie, irgendetwas, was solche Veränderungen erklären könnte. Ohne theoretischen Rahmen - und das gilt für jede Wissenschaft - sagen Daten an sich mal sehr wenig aus. Die eigentliche wissenschaftliche Arbeit würde genau darin bestehen, einen Erklärungsansatz zu entwickeln. Alles andere ist nur Datenbeschaffung.

 

Noch am Rande: Ich bin alles andere als sicher, dass sich die Erkennung eines Ich-Erzählers so einfach automatisieren liesse. Es gibt hier ja auch sehr verschiedene Formen. Vom Tagebuch-Roman bis zum Stream of Consciousness gibt es da viele Varianten. Das eindeutig zu bestimmen, dürfte nich ganz so trivial sein.

[Renew]

Ehe man eine Theorie aufstellt sollte man doch zuerst eine Beobachtung gemacht haben. Das ging sowohl Newton mit seinem Apfel als auch Darwin mit seinen Finken nicht anders. Um also eine Theorie aufzustellen, warum sich die Anzahl an Ich-Erzählern über die Zeit ändert, sollte man doch erst mal wissen, ob das überhaupt der Fall ist und da ist es wenig hilfreich, entsprechende Vermutungen mit "lächerlich" abzutun, insbesondere, wenn man keine Daten hat um dies zu untermauern. Tatsächlich sind in der Wissenschaft ja eigentlich die Themen besonders spannend, wo Theorien und Daten nicht so recht übereinstimmen.

 

Die automatische Klassifikation sollte eigentlich relativ einfach sein: Als einfachste Heuristik müsste man lediglich erkennen, ob "ich" ausserhalb von wörtlicher Rede vorkommt (was, zugegeben, bei Cormac McCarthy nicht hinkommen würde). Genauere Unterteilungen dürften sich mit Hilfe neuronaler Netze relativ einfach erlernen lassen (gut, auch da müsste man erst mal einige Bücher von Hand als Trainingsmaterial klassifizieren). Aber zumindest Tagebuch und Stream of Consciousness sollten sich auch auf struktureller Ebene hinreichend voneinander unterscheiden, dass sich das zuverlässig erkennen lassen dürfte.

 

Ich glaube, so langsam schweifen wir endgültig ab...

[simifilm]

Renew schrieb am 13 März 2016 - 16:40:

Ehe man eine Theorie aufstellt sollte man doch zuerst eine Beobachtung gemacht haben. Das ging sowohl Newton mit seinem Apfel als auch Darwin mit seinen Finken nicht anders.

Tatsächlich gilt das, wenn überhaupt, wohl nur für die Anfänge der meisten Wissenschaften. Wenn du dir etwa anschaust, was am Cern geschieht, dann ist das hochgradig theoriegeleitete Messung. Ohne sehr elaborierte Theorien wären die riesigen Datenmengen, die jeweils bei einem Versuch anfallen, vollkommen sinnlos. Ihre Auswertung wird überhaupt erst möglich, weil man schon sehr genaue Vorstellungen hat, was man in den Daten suchen muss. Und das dürfte für einen grossen Teil der empirischen Wissenschaften gelten.  

Zitat

Um also eine Theorie aufzustellen, warum sich die Anzahl an Ich-Erzählern über die Zeit ändert, sollte man doch erst mal wissen, ob das überhaupt der Fall ist und da ist es wenig hilfreich, entsprechende Vermutungen mit "lächerlich" abzutun, insbesondere, wenn man keine Daten hat um dies zu untermauern. Tatsächlich sind in der Wissenschaft ja eigentlich die Themen besonders spannend, wo Theorien und Daten nicht so recht übereinstimmen.

Was ich als "lächerlich" bezeichnet habe, war die von Valerie portierte Rückmeldung gewisser Leser, dass sie Ich-Erzählungen grundsätzlich ablehnen.  

Zitat

Die automatische Klassifikation sollte eigentlich relativ einfach sein: Als einfachste Heuristik müsste man lediglich erkennen, ob "ich" ausserhalb von wörtlicher Rede vorkommt (was, zugegeben, bei Cormac McCarthy nicht hinkommen würde). Genauere Unterteilungen dürften sich mit Hilfe neuronaler Netze relativ einfach erlernen lassen (gut, auch da müsste man erst mal einige Bücher von Hand als Trainingsmaterial klassifizieren). Aber zumindest Tagebuch und Stream of Consciousness sollten sich auch auf struktureller Ebene hinreichend voneinander unterscheiden, dass sich das zuverlässig erkennen lassen dürfte.

Es steht dir frei, eine entsprechende Untersuchung zu lancieren. Dass dabei etwas wirklich Interessantes rauskommt, bezweifle ich.

Bearbeitet von simifilm, 28 März 2016 - 21:07.

[Selma die Sterbliche]

simifilm schrieb am 11 März 2016 - 13:30:

Wohl eher, dass es bessere und schlechtere Autor(inn)en gibt.

 

Das ist auf jedenfall ein Kriterium. Doch Heinrich Böll zählt sicher zu den Guten, Frank Yerby schrieb Bestseller... Aber ihre Frauendarstellung sind einfach unerträglich. Trotzdem will ich keinesfalls darauf herumreiten. Es war nur eine Bemerkung am Rande. Durch mein heftiges Temperament bedingt,  formuliere ich schon mal krasser als eigentlich beabsichtigt. 

[methom]

Selma die Sterbliche schrieb am 13 März 2016 - 17:34:

Frank Yerby schrieb Bestseller... 

Dafür muss man kein guter Autor sein.

[Renew]

Jorge schrieb am 13 März 2016 - 19:08:

Ben Winters Der letzte Polizist [...]

  So langsam kommt auch die sprudelndste Quelle ins Tröpfeln. Auch an dieser Stelle nochmals meinen Dank an alle (und insbesondere den unermüdlichen Jorge), die geholfen haben, mittlerweile 289 Romane zu finden. Damit ist mein Lesevergnügen für die nächsten Wochen gesichert (Tatsächliche hänge ich immer noch am eingangs erwähnten Crichton  ).  

simifilm schrieb am 13 März 2016 - 16:50:

Tatsächlich gilt das, wenn überhaupt, wohl nur für die Anfänge der meisten Wissenschaften. Wenn du dir etwa anschaust, was am Cern geschieht, dann ist das hochgradig theoriegeleitete Messung. Ohne sehr elaborierte Theorien wären die riesigen Datenmengen, die jeweils bei einem Versuch anfallen, vollkommen sinnlos. Ihre Auswertung wird überhaupt erst möglich, weil man schon sehr genaue Vorstellungen hat, was man in den Daten suchen muss. Und das dürfte für einen grossen der empirischen Wissenschaften gelten.

  Zu entscheiden, ob man in der Wissenschaft jetzt am Besten deduktiv oder induktiv vorgeht oder beides letztlich lediglich unterschiedliche Seiten der gleichen Medaille sind, überlasse ich lieber den Wissenschaftstheoretikern, die sollen ja auch was zu tun haben. Einer Meinung dazu enthalte ich mich ebenfalls mangels entsprechender Daten. Ich hoffe jedenfalls, dass Du den korpusbasierten Korpuslinguisten ihr Dasein nicht absprichst .  

Zitat

Was ich als "lächerlich" bezeichnet habe, war die von Valerie portierte Rückmeldung gewisser Leser, dass sie Ich-Erzählungen grundsätzlich ablehnen.

Oh sorry, da hatte ich wohl was missverstanden.  

Zitat

Es steht dir frei, eine entsprechende Untersuchung zu lancieren. Dass dabei etwas wirklich Interessantes rauskommt, bezweifle ich.

Mein Forschungsgebiet ist (leider oder glücklicherweise?) ein anderes, auch wenn wir schon mal ein Projekt mit eine Linguistin geplant hatten, aus dem aber leider nichts wurde. Aber ob da wirklich weniger bei rumkommt als bei der Untersuchung italienischer Opernlibretti (einem laut Wikipedia aktuellem Forschungsgebiet der quantitativen Stilistik) wage ich nicht zu beurteilen. Die unmittelbaren betriebswirtschaftlichen Folgen erscheinen mir jedenfalls deutlich höher.

[simifilm]

Renew schrieb am 13 März 2016 - 20:23:

Zu entscheiden, ob man in der Wissenschaft jetzt am Besten deduktiv oder induktiv vorgeht oder beides letztlich lediglich unterschiedliche Seiten der gleichen Medaille sind, überlasse ich lieber den Wissenschaftstheoretikern, die sollen ja auch was zu tun haben. Einer Meinung dazu enthalte ich mich ebenfalls mangels entsprechender Daten. Ich hoffe jedenfalls, dass Du den korpusbasierten Korpuslinguisten ihr Dasein nicht absprichst .

Ich spreche der Korpuslinguistik durchaus nicht die Berechtigung ab; ich bestreite aber, dass es so etwas, wie theoriefreie Datenerhebung gibt (und dass man allzu viel Interessantes rausfinden kann, wenn man glaubt, das sei möglich).  

Zitat

Mein Forschungsgebiet ist (leider oder glücklicherweise?) ein anderes, auch wenn wir schon mal ein Projekt mit eine Linguistin geplant hatten, aus dem aber leider nichts wurde. Aber ob da wirklich weniger bei rumkommt als bei der Untersuchung italienischer Opernlibretti (einem laut Wikipedia aktuellem Forschungsgebiet der quantitativen Stilistik) wage ich nicht zu beurteilen. Die unmittelbaren betriebswirtschaftlichen Folgen erscheinen mir jedenfalls deutlich höher.

Betriebswirtschaftliche Folgen interessieren mich nun wirklich nicht, wenn es um Literatur geht.

[Valerie J. Long]

simifilm schrieb am 13 März 2016 - 16:50:

Was ich als "lächerlich" bezeichnet habe, war die von Valerie portierte Rückmeldung gewisser Leser, dass sie Ich-Erzählungen grundsätzlich ablehnen.

 

Ich habe ein Faktum erwähnt. (Die Existenz der Aussage selbst ist das Faktum, nicht ihr Inhalt.)

 

Auch wenn mir diese Rückmeldung nicht gefällt, muss ich sie erst einmal hinnehmen.

Unwillkommene, unreflektierte oder unsachliche Meinungen verschwinden nicht dadurch, dass man sie als lächerlich bezeichnet. (OT: Sieht man leider an den Wahlergebnissen.)

 

Es gibt auch Leser, die SF grundsätzlich ablehnen oder die keine Bücher mit Kapuzenumhängen auf dem Umschlag mehr kaufen.

 

 

Mir persönlich ist nur wichtig, was die Erzählperspektive zur Geschichte beiträgt - ist es eine bewusste Einschränkung der Sichtweite, dient es der intimeren Darstellung des Charakters, oder soll es die Identifikation mit dem Erzähler fördern? Geht es um eine Art Tagebuch? Und so weiter...

[simifilm]

Valerie J. Long schrieb am 14 März 2016 - 15:45:

Ich habe ein Faktum erwähnt. (Die Existenz der Aussage selbst ist das Faktum, nicht ihr Inhalt.)   Auch wenn mir diese Rückmeldung nicht gefällt, muss ich sie erst einmal hinnehmen. Unwillkommene, unreflektierte oder unsachliche Meinungen verschwinden nicht dadurch, dass man sie als lächerlich bezeichnet. (OT: Sieht man leider an den Wahlergebnissen.)   Es gibt auch Leser, die SF grundsätzlich ablehnen oder die keine Bücher mit Kapuzenumhängen auf dem Umschlag mehr kaufen.

Nein, unreflektierte Meinungen verschwinden nicht, wenn ich sie als lächerlich bezeichne. Aber hinnehmen muss ich sie dennoch nicht. Ich kann sie auch einfach ignorieren.    

Zitat

Mir persönlich ist nur wichtig, was die Erzählperspektive zur Geschichte beiträgt - ist es eine bewusste Einschränkung der Sichtweite, dient es der intimeren Darstellung des Charakters, oder soll es die Identifikation mit dem Erzähler fördern? Geht es um eine Art Tagebuch? Und so weiter...

 

 

Sehe ich genau so. Entscheidend sollte sein, was man mit einer bestimmten Perspektive erreicht. 

[Renew]

simifilm schrieb am 13 März 2016 - 21:30:

Ich spreche der Korpuslinguistik durchaus nicht die Berechtigung ab; ich bestreite aber, dass es so etwas, wie theoriefreie Datenerhebung gibt (und dass man allzu viel Interessantes rausfinden kann, wenn man glaubt, das sei möglich).

Deswegen erwähnte ich speziell die korpusbasierte Korpuslinguistik, die (laut Wikipedia) genau diesen induktiven Ansatz verfolgt. Aber lassen wir das, das führt offenbar zu nichts...  

Zitat

Betriebswirtschaftliche Folgen interessieren mich nun wirklich nicht, wenn es um Literatur geht.

Dann wünsche ich viel Erfolg beim Schreiben von Forschungsanträgen. Nahezu alle mir bekannten Fördermittelgeber (zugegeben, im eher technischen Bereich) erwarten einen Verwertungsplan und da kann man schlecht reinschreiben, dass man sich am Ende hochgeistig erquickt fühlt, das Ergebnis dem Rest der Menschheit aber ziemlich egal ist. Gut finden muss man das natürlich nicht. Aber auch davon mal abgesehen wäre es mir neu, dass Verlage ihre Veröffentlichungen aus rein altruistischen und den schönen Künsten verpflichteten Gründen auswählen.

 

Wie auch immer, die Liste ist jedenfalls aktualisiert und Dank geht erneut an die fleißigen Sucher.

 

Schöne Grüße,

Rene (sich jetzt wieder einem EU-Antrag widmen müssend)

[Renew]

Valerie J. Long schrieb am 14 März 2016 - 15:45:

Es gibt auch Leser, die SF grundsätzlich ablehnen

In diesem Fall empfehle ich übrigens immer gerne Ken Grimwoods "Replay" und bekam bislang nur begeisterte Rückmeldungen.

[simifilm]

Renew schrieb am 14 März 2016 - 20:52:

Deswegen erwähnte ich speziell die korpusbasierte Korpuslinguistik, die (laut Wikipedia) genau diesen induktiven Ansatz verfolgt. Aber lassen wir das, das führt offenbar zu nichts...

Wir sprechen wohl aneinander vorbei. Der Witz ist, dass die blosse Tatsache, dass xy in einem Korpus häufig vorkommt, noch keine Erkenntnis ist. Das ist bestenfalls der Anfang einer Erkenntnis.  

Zitat

Dann wünsche ich viel Erfolg beim Schreiben von Forschungsanträgen. Nahezu alle mir bekannten Fördermittelgeber (zugegeben, im eher technischen Bereich) erwarten einen Verwertungsplan und da kann man schlecht reinschreiben, dass man sich am Ende hochgeistig erquickt fühlt, das Ergebnis dem Rest der Menschheit aber ziemlich egal ist. Gut finden muss man das natürlich nicht. Aber auch davon mal abgesehen wäre es mir neu, dass Verlage ihre Veröffentlichungen aus rein altruistischen und den schönen Künsten verpflichteten Gründen auswählen.

Meine Erfolgsquote bei Forschungsanträgen liegt derzeit - noch, kräftig Holz klopfen - bei 100 Prozent. Aber dennoch danke für die guten Wünsche, denn wir sind derzeit dabei, ein grosses Projekt anzuzetteln.

 

Zwischen "betriebswirtschaftlichen Folgen" und der Frage, was den Rest der Menschheit interessiert, gibt es freilich durchaus einen Unterschied. Wobei ich aber gestehen muss, dass ich kein Problem damit habe, Dinge zu untersuchen, die 99% der Menschheit für uninteressant halten. Wenn Forschung diese Freiheit nicht mehr hat, kann man Universitäten auch gleich schliessen. Allerdings weiss ich gerade im Bereich der Literatur - aber auch der Linguistik - wirklich nicht, wie man da betriebswirtschaftlich argumentieren sollte. Dass jemand in der Literaturwissenschaft einen Antrag damit begründet, dass seine Forschung dazu führt, dass am Ende Bücher geschrieben werden, die sich besser verkaufen (oder Filme, die mehr Geld einspielen etc.), wäre mir auf jeden Fall nicht bekannt. 

[Renew]

simifilm schrieb am 14 März 2016 - 21:05:

Wir sprechen wohl aneinander vorbei. Der Witz ist, dass die blosse Tatsache, dass xy in einem Korpus häufig vorkommt, noch keine Erkenntnis ist. Das ist bestenfalls der Anfang einer Erkenntnis.

Klar, ich hab ja auch nie behauptet, dass das eine Theorie wäre. Allerdings schadet es imho nicht, wenn am Anfang einer formulierten Theorie zunächst eine Beobachtung steht. Um mich nun vollständig unbeliebt zu machen: Das Gegenteil praktizieren meiner Meinung nach BWLer und VWLer. Da werden jede Menge Theorien aufgestellt, denen man gerne mit möglichst kompliziert aussehenden Formeln einen mathematischen Anstrich verleiht, die aber mit der Wirklichkeit nichts mehr tun haben, wie diese uns immer wieder gerne zeigt.  

Zitat

Meine Erfolgsquote bei Forschungsanträgen liegt derzeit - noch, kräftig Holz klopfen - bei 100 Prozent. Aber dennoch danke für die guten Wünsche, denn wir sind derzeit dabei, ein grosses Projekt anzuzetteln.

Dann drücke ich Dir alle meine Daumen, dass es klappt (und ja, es sind noch mindestens zwei). Ich weiß aus leidvoller Erfahrung wie es ist, wenn sie (mit sehr zweifelhaften Gutachten) abgelehnt werden.  

Zitat

Wobei ich aber gestehen muss, dass ich kein Problem damit habe, Dinge zu untersuchen, die 99% der Menschheit für uninteressant halten.

Probleme hätte ich auch keine damit, allerdings müsste ich dann verhungern.  

Zitat

Wenn Forschung diese Freiheit nicht mehr hat, kann man Universitäten auch gleich schliessen

Dann könnte man große Teile der Informatik (von einigen abseitigen theoretischen Zweigen vielleicht abgesehen) und auch naehzu alle ingenieurswissenschaftlichen und vermutlich auch die medizinischen Fakultäten dicht machen. Nicht, dass ich das gutheißen würde, aber so sieht die Realität leider aus. Offenbar gibt es zumindest in den Geisteswissenschaften noch ein wenig Elfenbeinturmfeeling (was meinen Kontakten mit Geisteswissenschaftlern nach allerdings auch mit noch deutlich prekäreren Beschäftigungsverhältnissen, also 25%-50%-Stellen bei 150% Arbeitszeit, erkauft wird).  

Zitat

Allerdings weiss ich gerade im Bereich der Literatur - aber auch der Linguistik - wirklich nicht, wie man da betriebswirtschaftlich argumentieren sollte. Dass jemand in der Literaturwissenschaft einen Antrag damit begründet, dass seine Forschung dazu führt, dass am Ende Bücher geschrieben werden, die sich besser verkaufen (oder Filme, die mehr Geld einspielen etc.), wäre mir auf jeden Fall nicht bekannt.

Da ist natürlich auch was dran . Allerdings könnte man mit solch einer Argumentation vielleicht einen Verlag zu einer Finanzierung überreden.

 

Schöne Grüße,

Rene

[simifilm]

Renew schrieb am 14 März 2016 - 21:57:

Klar, ich hab ja auch nie behauptet, dass das eine Theorie wäre. Allerdings schadet es imho nicht, wenn am Anfang einer formulierten Theorie zunächst eine Beobachtung steht.

Sicher, allerdings gibt es keine "theoriefreie Beobachtung". Jede Beobachtung ist durch bestimmte Vorannahmen und bestehende Konzepte geprägt. Das rohe Faktum resp. den unverfälschten Blick auf dieses gibt es nicht.  

Zitat

Um mich nun vollständig unbeliebt zu machen: Das Gegenteil praktizieren meiner Meinung nach BWLer und VWLer. Da werden jede Menge Theorien aufgestellt, denen man gerne mit möglichst kompliziert aussehenden Formeln einen mathematischen Anstrich verleiht, die aber mit der Wirklichkeit nichts mehr tun haben, wie diese uns immer wieder gerne zeigt.

Leider haben diese Modelle umgekehrt einen sehr grossen Einfluss auf die Wirklichkeit.  

Zitat

Dann könnte man große Teile der Informatik (von einigen abseitigen theoretischen Zweigen vielleicht abgesehen) und auch naehzu alle ingenieurswissenschaftlichen und vermutlich auch die medizinischen Fakultäten dicht machen. Nicht, dass ich das gutheißen würde, aber so sieht die Realität leider aus. Offenbar gibt es zumindest in den Geisteswissenschaften noch ein wenig Elfenbeinturmfeeling (was meinen Kontakten mit Geisteswissenschaftlern nach allerdings auch mit noch deutlich prekäreren Beschäftigungsverhältnissen, also 25%-50%-Stellen bei 150% Arbeitszeit, erkauft wird).

Naja. Auch naturwissenschaftliche Forschung lässt sich oft nicht direkt monetarisieren und ist ebenfalls ohne "praktischen Nutzen". Vieles, was im Bereich naturwissenschaftlicher Forschung gemacht wird, hat wenig direkte Folgen. Und selbst wenn es anwendungsrelevant ist - dass am Schluss etwas draus wird, hängt von vielen Faktoren ab.  

Zitat

Da ist natürlich auch was dran . Allerdings könnte man mit solch einer Argumentation vielleicht einen Verlag zu einer Finanzierung überreden.

Verlage sind finanziell meist auch nicht auf Rosen gebettet. Und auf der Ebene des Stils anzusetzen, um Erfolg am Markt zu haben, scheint mir wenig erfolgversprechend. Selbst wenn ich von der Perspektive des Autors resp. des Werks absehe - denn entscheidend scheint mir, ob die gewählte Perspektive die gewünschte Wirkung hat -, es gibt viele Faktoren, die den Erfolg eines Buches beeinflussen; die Erzählperspektive scheint mir in der Priorität relativ weit unten zu stehen. Grössere Verlage betreiben sicher Marktforschung und schauen, welche Segmente sich wie bearbeiten lassen. Da dürfte aber die Vermarktung am Ende einiges wichtiger sein als die gewählte erzählerische Form. Untersuchungen in diese Richtung haben mit Literaturwissenschaft wenig zu tun (dazu am Rande: ich plädiere schon länger dafür, mal zu untersuchen, ob und wie die Vermarktung von Schweizer Filmen in der Schweiz deren Erfolg beeinflusst. So etwas wäre eine ziemlich klassische Publizistik-Studie; mit Filmwissenschaft hätte das nur am Rande zu tun).

[Valerie J. Long]

simifilm schrieb am 13 März 2016 - 21:30:

Betriebswirtschaftliche Folgen interessieren mich nun wirklich nicht, wenn es um Literatur geht.

Abgesehen vielleicht von der Frage, ob es Literatur gäbe, wenn sich niemand für betriebswirtschaftliche Folgen interessierte?

 

(Ich kann von meinen Werken nicht leben, aber mit dem, was ich in meine Leidenschaft investiere, entstehen betriebswirtschaftliche Effekte für andere...)

 

Edith:

Die Folgen der Marktbeobachtungen der größeren Verlage sieht man in den Buchhandlungen. Im SF&F-Bereich stehen in kleinen Läden gerade noch GRRM, Tolkien, Goodkind und Pratchett im Regal, in etwas größeren kommen ein paar Kapuzenumhänge und Vampirschmonzetten dazu. In Deutschland finde ich auch Eschbach und Brandhorst, und das war's dann schon. Selbst die hier im Forum vertretenen Autoren und Verleger muss man suchen.

 

Wir SF&F-Fans befinden uns bereits in einer Nische, trotz der Erfolge von Star Wars, und - hier kriege ich den Bogen zurück zum Thema - eine Segmentierung nach dem Erzählstil führt dann zur Nische in der Nische. Wäre die Grundgesamtheit für eine statistische Relevanz groß genug? Oder müsste man die Frage nach Ich-Erzählern auf die gesamte Breite der Literatur ausweiten?

Bearbeitet von Valerie J. Long, 15 März 2016 - 07:49.

[simifilm]

Valerie J. Long schrieb am 15 März 2016 - 06:42:

Abgesehen vielleicht von der Frage, ob es Literatur gäbe, wenn sich niemand für betriebswirtschaftliche Folgen interessierte?

 

 

Für mich als Leser ist die Frage, ob ein Autor (oder Verleger etc.) von der Literatur leben kann, nur insofern relevant, als ich es begrüsse, dass ein Autor, den ich gerne lese, vom Schreiben leben kann, weil so die Chance gegeben ist, dass er weitere Titel schreibt. Alles andere ist mir herzlich egal. Und natürlich ist es völlig legitim, wenn sich ein Berufsschreiber überlegt, von welchen Titeln er leben kann. Wenn das dann aber drauf hinausläuft, dass er stilistische Entscheide treffen muss, die er für falsch hält - z.B. auf die Ich-Perspektive verzichten, obwohl er sie für das betreffende Werk für die richtige Wahl hält -, wird es problematisch. Wobei sich da die Schriftstellerei nicht von anderen Berufen unterscheidet; wenn man in seinem Beruf fortlaufend Dinge tun muss, die man sachlich für falsch hält, dürfte das auf die Dauer kaum befriedigend sein.

Bearbeitet von simifilm, 15 März 2016 - 07:49.

[lapismont]

Im Gegenteil, ich wünsche mir inzwischen, dass meine LieblingsautorInnen nicht vom Schreiben leben können. Der Markt ist doch eine recht starke Versuchung, Kunst zu opfern.

[Naut]

lapismont schrieb am 15 März 2016 - 06:57:

Im Gegenteil, ich wünsche mir inzwischen, dass meine LieblingsautorInnen nicht vom Schreiben leben können. Der Markt ist doch eine recht starke Versuchung, Kunst zu opfern.

Sag mal Beispiele. Mir kommt das nämlich vor, wie die alte Klage des Indie-Rock-Fans: "I knew them before it was cool." Sprich: Sobald sich etwas verkauft, kann es nicht gut sein?

[lapismont]

Naut schrieb am 15 März 2016 - 07:14:

Sag mal Beispiele. Mir kommt das nämlich vor, wie die alte Klage des Indie-Rock-Fans: "I knew them before it was cool." Sprich: Sobald sich etwas verkauft, kann es nicht gut sein?

 Ich klaue denen ihre Bücher ja nicht, sondern bezahle dafür. Kaufen ist toll. Wer aber vom Schreiben leben will, schreibt extrem viel, vermutlich zwei bis drei Bücher im Jahr und steht unter dem Drück, sie verkaufen zu müssen. Das kann zu guten Büchern führen. Dürfte aber nicht die Regel sein. 

Wer sollte nicht vom Schreiben leben? Hebben, Marrak, Lorenz - kurze spontane Liste. Wen es übrigens nicht anzufechten scheint ist Dath, aber der scheint auch einen so riesigen Output zu haben, dass trotzdem immer noch was Gutes jedes Jahr abfällt. Aber wenn man sich anschaut, bei wie vielen unterschiedlichen Verlagen er dafür anklopfen muss, merkt man auch, dass es nicht unbedingt immer das ist, worauf die Verlage warten.