40 Antworten in diesem Thema

[Guido Seifert]

Hängt diese Interaktion wirklich immer von struktureller und funktionaler Integrität des Gehirns ab? OK, meinetwegen kann das Bewusstsein nicht _interagieren_, wenn es kein funktionsfähiges Gehirn zur Verfügung hat. Aber es muss doch noch die Möglichkeit haben, zu _existieren_, sonst ist man bei Hypothese 1.

Von einem "muss" kann man wohl nicht reden. Wir reden über Hypothesen, die eben zutreffend oder nicht zutreffend sein können.

Es gibt doch Erfahrungen von Menschen, die "klinisch tot" waren und bei denen die Hirnstromkurven schon flach waren, und die dann wiederbelebt wurden, und sie hatten "gesehen" und "gehört", was währenddessen im Krankenzimmer ablief und was sie rein phyisch nicht hätten mitbekommen können. Sie konnten in diesem Zustand aber nichts tun und keine Entscheidungen treffen (in dieser Richtung fand also keine Interaktion statt).

Ich weiß, daß es auch einen naturwissenschaftlichen Erklärungsansatz für diese Art von Grenzerfahrung gibt. Vor längerer Zeit habe ich da mal was im TV gesehen, kriege es aber nicht mehr zusammen. Vielleicht weiß ja jemand anderer Bescheid.

Also gehen wir mal davon aus, dass das Bewusstsein immer noch irgendwie in Raum und Zeit verankert ist (vielleicht nur aus Gewohnheit) und in der Nähe des Ortes "herumschwebt", wo eben noch sein Körper war. Und auf irgendeine seltsame Weise nimmt es wahr, was in der materiellen Welt geschieht, und zwar so, dass es sich daran, wenn es wieder Körper und Empfindung zur Verfügen hat, als "hören und sehen" erinnert. Auf jeden Fall gehe ich davon aus, dass es irgendwie in der Lage ist, neue Informationen aufzunehmen. Es würde also mitkriegen, dass da ein Datenpaket verschickt werden soll, in dem sein alter Körper gespeichert ist, und wohin. Das wusste es ja auch wahrscheinlich schon vorher. Jetzt ist die Frage: wenn es keine Entscheidungen treffen kann, wird es "automatisch" diesem Datenpaket folgen? So wie es mit Sicherheit seinem zur Zeit nicht funktionsfähigen Körper folgen würde, wenn man ihn in ein anderes Krankenhauszimmer bringt? Oder wird es die materielle Welt verlassen, was für den Menschen den Tod bedeuten würde? Sind Entfernung und Geschwindigkeit für ein "körperloses", aber an einen Körper gewöhntes Bewusstsein ein Hindernis?

Also, diese Fragen kann dir niemand beantworten. Wenn es dir ums SF-Schreiben geht, must du deine Fragen selbst beantworten.

Wissen und können tut man natürlich nix, aber ich glaube nicht, dass es unmöglich ist, SciFi auf der Basis von Hypothese 3 mit derartigen Transprotmethoden zu schreiben. Es ist bloß schwieriger als wenn man mit Hypothese 1 arbeitet. Man muss sich mit mehr Fragen auseinandersetzen.

Ob das schwieriger ist, weiß ich nicht. Hypothese 1 erklärt die Entstehung von Bewußtsein aus der Interaktion assoziativer Kortex-Felder, und erklärt damit eigentlich nix. Hypothese 3 postuliert eine zweite "Substanz", nämlich den Geist, der als solcher nicht hinterfragbar sein soll.

[translatrix]

Jetzt fange ich auch an zu zweifeln, ob es einfacher ist. Besonders nachdem ich den Thread gelesen habe, den Jorge oben angibt, und die Meinung von mindblasted gefunden habe. Der sieht es nämlich genau andersherum: Nach seiner Auffassung von Hypothese 1 ist die Identität an den Körper gebunden und würde daher beim Beamen erst recht verloren gehen, nur Hypothese 3 mit einer mitkommenden Seele könnte da seiner meinung nach etwas ändern. Ja, wenn man es recht bedenkt, ist das natürlich eine echt _materialistische_ Auffassung. Ich hatte mehr eine "informationalistische" Sicht im Kopf, oder wie man das nennen soll. Wenn alle Daten angekommen sind, IST es eben "derselbe" bzw. ich dachte, es müsste den materialisten im Prinzip egal sein, ob es "derselbe" ist oder "genau so einer". Aber das mit dem Körper ist auch logisch, besonders wenn die Möglichkeit von zwei exakt gleichen Kopien besteht. Das wären dann ja eindeutig zwei Menschen, während es zwei exakt gleiche Gedichte, Programme etc. nicht geben kann, weil es dann automatisch _dasselbe_ Gedicht/Programm wäre. Der Mensch ist also offensichtlich mehr als Information, auch aus materialistischer Sicht. Das, was Stanislaw Lem in "Solaris" beschreibt, ist ja im Grunde auch dasselbe Problem. Gut gemachte Menschmaschine oder Persönlichkeit? Oder wird das eine mit der Zeit zum anderen? Nur dass da die Information von vornherein nicht vollständig ist.

[mindblasted]

Jetzt fange ich auch an zu zweifeln, ob es einfacher ist. Besonders nachdem ich den Thread gelesen habe, den Jorge oben angibt, und die Meinung von mindblasted gefunden habe. Der sieht es nämlich genau andersherum: Nach seiner Auffassung von Hypothese 1 ist die Identität an den Körper gebunden und würde daher beim Beamen erst recht verloren gehen, nur Hypothese 3 mit einer mitkommenden Seele könnte da seiner meinung nach etwas ändern. Ja, wenn man es recht bedenkt, ist das natürlich eine echt _materialistische_ Auffassung. Ich hatte mehr eine "informationalistische" Sicht im Kopf, oder wie man das nennen soll. Wenn alle Daten angekommen sind, IST es eben "derselbe" bzw. ich dachte, es müsste den materialisten im Prinzip egal sein, ob es "derselbe" ist oder "genau so einer". Aber das mit dem Körper ist auch logisch, besonders wenn die Möglichkeit von zwei exakt gleichen Kopien besteht. Das wären dann ja eindeutig zwei Menschen, während es zwei exakt gleiche Gedichte, Programme etc. nicht geben kann, weil es dann automatisch _dasselbe_ Gedicht/Programm wäre. Der Mensch ist also offensichtlich mehr als Information, auch aus materialistischer Sicht. Das, was Stanislaw Lem in "Solaris" beschreibt, ist ja im Grunde auch dasselbe Problem. Gut gemachte Menschmaschine oder Persönlichkeit? Oder wird das eine mit der Zeit zum anderen? Nur dass da die Information von vornherein nicht vollständig ist.

Naja, allen anderen dürfte es egal sein. Wenn sowas perfekt funktionieren sollte (mal theoretisch vorausgesetzt) fällt sogar deine Frau mit der du schon ein halbesLeben verheiratet bist, oder dein Vater drauf rein. Du selber verlässt aber deinen Körper doch nicht. Das heisst wo anders lebst "du" zwar weiter...aber halt als Kopie. Du kannst ja doch nicht aus deiner Haut nur weil eine Kopie angefertigt wird. Das bleibt doch auch problematisch wenn ich den Menschen auf reine Infromation "reduziere" (ich sehe nicht warum das nicht möglich sein sollte). Das heisst der schöne Heraklit-Spruch "Man kann nicht zweimal in den selben Fluss steigen" behält auch mit einer solchen Technologie seine Gültigkeit. Immerhin steigt jemand anderes für dich in denselben Fluss. Auch von Programmen gibt es ja unterschiedliche Kopien. Zb haben wir beide wahrscheinlich Mozilla installiert. In meinem Mozilla stecken jetzt aber andere Bookmarks als in deinem, er hat eien andere Einstellung usw. Ist es dasselbe Programm? Sie hatten mal dieselbe Ausgangsbasis, haben sich aber grundlegend anders entwickelt weil die Benutzung (beim Menschen die Erfahrung) unterschiedlich war. Genauso könntest du beim Gedicht argumentieren wenn dir unterschieldiche Ausdrucke vorliegen. Worauf du aber bei dem Vergleich verzichtest ist das Selbstbewusstsein über das du als Mensch nunmal verfügst. Ein Programm hat das aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Witzig wäre aber das dieser andere trotzdem Mensch ist, auch wenn er wommöglich garnicht in einem Körper sondern in einem Rechner als perfekte Simulation steckt (die für eine solche Technologie ja möglich sein sollte). Das heisst er braucht eine Staatsbürgerschaft, seine verbrieften Menschenrechte usw. und ihr dürft euch darüber streiten wer von euch im Pass die Zahl 1 oder 2 hinter den Nachnamen bekommt. Das die Kopie mit den selben Leuten befreundet ist und dieselbe Frau liebt macht es auch nicht einfacher.

Bearbeitet von mindblasted, 29 Oktober 2007 - 18:44.

[Tarantoga]

P.S.: Gerade das Beamen ist übrigens die unmöglichste ST-Technologie, wenn man dem lesenswerten Sachbuch Physik von Star Trek von L.M. Krauss glaubt. Sehr kurz gefasst, kommt er zu dem Schluss, dass eine reine Kopierung der Information ("the bits") unethisch sein müsste - es müsste eher die Gesamtenergie eines Menschen ("the atoms" - sorry, ich hab nur das Original des Buches zu Hand) von A nach B fließen. Mord ist also moralisch notwendig.

Grundsätzlich ist es aber auch eine wichtigsten Technologien.
Ich könnte mir aber bessere Alternativen vorstellen, woe die Leute "am Stück" durch Wurmlöcher oder ähnliches geschickt werden.
Da umgeht man das Tötungsdilemma.

Das läuft aber wohl letztlich darauf hinaus ob es eine "Seele" gibt oder nicht.
Die Existenz einer Seele ist unwissenschaftlich und daher müssen wir natürlich davon ausgehen das es sie nicht gibt.
Aber glauben wir das auch ?
Es wäre wirklich interessant einen Menschen Atom für Atom zu duplizieren.
Eventuell erhält man ja doch nur eine leere Hülle ohne den Hauch des Lebens ?
Damit wäre die Existenz einer "Seele" bewiesen.

[simifilm]

Grundsätzlich ist es aber auch eine wichtigsten Technologien. Ich könnte mir aber bessere Alternativen vorstellen, woe die Leute "am Stück" durch Wurmlöcher oder ähnliches geschickt werden. Da umgeht man das Tötungsdilemma. Das läuft aber wohl letztlich darauf hinaus ob es eine "Seele" gibt oder nicht. Die Existenz einer Seele ist unwissenschaftlich und daher müssen wir natürlich davon ausgehen das es sie nicht gibt. Aber glauben wir das auch ? Es wäre wirklich interessant einen Menschen Atom für Atom zu duplizieren. Eventuell erhält man ja doch nur eine leere Hülle ohne den Hauch des Lebens ? Damit wäre die Existenz einer "Seele" bewiesen.

Das "klassische" Beamen, bei dem ein Mensch in Atome zerlegt werden, halte ich so oder so für nicht machbar. Immer unter dem Vorbehalt, dass die Physik nicht noch ein paar Purzelbäume schlägt, sehe ich ganz grundsätzliche Probleme der Datenverarbeitung, wenn man alle Atome eines Menschen erfassen will, um diesen "Scan" dann irgendwohin zu schicken. Aus wievielen Atomen besteht ein Mensch? Die Datenmenge, die da anfallen, sind gigantisch. Das Tötungsdilemma und die Frage, was geschieht, wenn Datenpakete verloren gehen, kommen dann noch dazu. Natürlich ist das weniger problematisch, wenn man Menschen durch eine Abkürzung à la Wurmloch schickt, aber sonderlich praktikabel scheint mir das auch nicht.

[Frank Lauenroth]

Wenn die Seele / das Bewusstsein / however wir es nennen nur ebenfalls eine Ansammlung von Informationen ist und wir bei der Teleportation die Summe aller Informationen übertragen, dann ist es, als würden wir an Punkt A einen Motor auseinander nehmen, die Einzelteile nach B transportieren und dort wieder zusammen setzen. Ein Tropfen Öl und die Maschine läuft.

Kein Schaden an Leib und Seele (im wahrsten Sinne).

 

Das Problem stellt sich also in der Machbarkeit, wirklich jede Information erfassen (!) und transportieren zu können (vom Wiederaufbau ganz abgesehen).

Und in der Form, wie die Original-Information "geborgen" wird. Eventuell wäre es ja kein Kopiervorgang, sondern doch ein Transfer. Letzteres wäre eine Frage der Größe der Datenbausteine.  

[Trace]

Wenn die Seele / das Bewusstsein / however wir es nennen nur ebenfalls eine Ansammlung von Informationen ist und wir bei der Teleportation die Summe aller Informationen übertragen, dann ist es, als würden wir an Punkt A einen Motor auseinander nehmen, die Einzelteile nach B transportieren und dort wieder zusammen setzen. Ein Tropfen Öl und die Maschine läuft. Kein Schaden an Leib und Seele (im wahrsten Sinne).   Das Problem stellt sich also in der Machbarkeit, wirklich jede Information erfassen (!) und transportieren zu können (vom Wiederaufbau ganz abgesehen). Und in der Form, wie die Original-Information "geborgen" wird. Eventuell wäre es ja kein Kopiervorgang, sondern doch ein Transfer. Letzteres wäre eine Frage der Größe der Datenbausteine.

Das Beispiel mit dem Motor scheint mir etwas zu kurz zu greifen. Geist / Seele / Bewusstsein ist sicherlich nicht nur die Information. Wir sind auch die Struktur auf der das "abgespeichert" ist und auch "abläuft" Die Struktur des Hirns, also dessen Zusammensetzung hat auch einen Einfluss darauf. Es gibt doch einige Beispiele bei denen Menschen nach einer Gehirnverletzung, andere oder neue Fähigkeiten bekommen haben und sich damit auch verändert haben.

 

Daher wäre als Beispiel vielleicht eine Computer-Metapher geeignet. Das soll nicht bedeuten, dass unser Gehirn ein Computer ist aber solange wir keine besseren Metaphern haben, muss da reichen.

Wir müssten also nicht nur die Software in Form von Informationen übertragen sondern auch einen Bauplan für das Gerät auf dem diese Software abgespielt werden muss. Diese Struktur müsste dann auf der anderen Seite erst geschaffen werden und dann kann da die Software aufgespielt werden. Wobei das Gerät für jeden der Übertragen wird aber einzigartig, im Sinne der Struktur der einzelnen Elemente, sein muss.

[Zeitreisender]

Ein interessanter Gedanke, wenn Teleportation in nahe Zukunft möglich ist. Die Welt würde sich radikal verändern und von der vermeintlichen Globalisierung dürfte dann keine Rede mehr sein. Es reicht auch aus, wenn nur nicht-organische Materialien gebeamt werden können. Der Güterverkehr wäre dann eine vollkommen andere.

[Trace]

Das Beispiel mit dem Motor scheint mir etwas zu kurz zu greifen. ...

 

Nach ein bisschen Nachdenken ist das Motorbeispiel, vielleicht doch nicht so weit weg, wie ich zu erst dachte. Wenn man die Struktur des Motors und die Anordnung der einzelnen Teile als "Software" anzieht, die den Input (hier Benzin) in Output (Bewegung) umwandelt, würde für mich auch der Vergleich mit dem Motor funktionieren. Ich denke aber das er nicht in Einzelteilen verschickt werden sollte, sondern als komplett gescanntes digitales Modell, was dann am Zielort "ausgedruckt" wird.

 

Was dann aber immer die Frage aufwirft, wer ist das Original? Oder etwas anders, was macht man mit dem anderen Ich, das ich nicht mehr bin?!? Aber vielleicht ist das in einem Universum in dem die Lichtgeschwindigkeit die Obergrenze der Geschwindigkeit darstellt oder man nur Informationen schneller versenden kann. Dann würden man seine Kopie nie treffen, ist vielleicht auch nicht schlecht.