69 Antworten in diesem Thema

[Impala]

Hallo!

also in meiner Ausgabe ist das Bild drin . Gibt es übrigens einen besseren Namen als Montana Wildhack?

Weiterhin gibt es in meiner Ausgabe (Dell book, printed 83), an der Stelle, wo Valencia Billy nach seinen Kriegserlebnissen befragt eine Tafel mit einem Engel über folgendem Text:
„Everything was beautiful, and nothing hurt“.
Absolut köstlich. Das ist ja wohl die Übertreibung des Jahrtausends.

Ich hab jetzt nur noch 50 Seiten vor mir. Die will ich mir heute vornehmen, das wird dann mein Beitrag zum D-Day sein.

Aber ich stelle schon mal ein paar Dinge zur Diskussion, die mir durch den Kopf gehen.

Erstmal habe ich Ilium nachgeschlagen, da ja schließlich auch ein neues Buch so heißt:
1. Troya, 2. Darmbein, 3. Hüfte

Wofür steht Tralfamador? (Ich nehme mal an, dass der Name Billy Pilgrim auch kein Zufall ist)
Al fama d†™dor - auf zum goldenen Ruhm???

Vonnegut ist meines Erachtens nicht in erster Linie ein Wortklempner, sondern - wie unser aller Liebling - ein:

“I am a fictionalizing philosopher, not a novelist; my novel & story-writing ability is employed as a means to formulate my perception. The core of my writing is not art but truth. Thus what I tell is the truth, yet I can do nothing to alleviate it, either by deed or explanation† (P.K. Dick)

Dieses Buch ist starker Tobak, geradezu erschütternd. Die ganze Zeit staune ich darüber, wie es möglich ist, mit der Technik des vor sich hinplätschernden Heruntererzählens (die von mir so genannte Emotionslosigkeit) so viele Emotionen zu schaffen. Hier tanzt niemand auf dem Tisch vor Tobsucht. Nein, das wäre ungefährlich. Hier ist jemand so zornig, dass er nur noch einen monoton gepressten Leberlaut hervorbringen kann: ein Zustand, der einem im wirklichen Leben signalisiert, sofort das Weite zu suchen, da es jede Sekunde zu Explosion, Mord und Totschlag kommen kann:

Der Gefangenentransport im Zug
In Le Guins Winterplanet/Linke Hand der Dunkelheit wird ein ähnlicher Gefangenentransport sehr ausführlich und in allen üblen Einzelheiten vom Ich-Erzähler beschrieben, so dass man mitleiden tut. Bei Vonnegut wird eher nüchtern beschrieben: einige liegen im Zug, die anderen stehen, es wäre schön, zu liegen, aus zweiter Hand wird uns gesagt, dass Billy im Schlaf schreit, zustößt und wimmert, aber seine Emotionen fühlen wir nie. Im Gegenteil, immer wird alles runtergespielt (siehe den Hobo, bzw. , diese ewigen So it goes'), Kap. 3/4. Nahrung geht rein in den Zug, Scheiße kommt raus (Versachlichung). Aber von Zeit zu Zeit vermeine ich eine bitter, bitterböse Anklage zu hören:

Human beings in there were excreting into steel helmets...
When food came in, the human beings were quiet and trusting and beautiful. They shared....
Human beings in there took turns standing or lying down.

Wenn ich das mal zusammennehme mit der Stelle von Lots Weib, Kap. 1:

But she did look back, and I love her for that, because it was so human.
So she was turned to a pillar of salt.

...dann sagen diese Stellen nicht nur was über seine Empathie für Lots Weib, für sich selber (er bezeichnet sich selbst als Salzsäule) und für Menschen an sich aus, sondern auch über seinen maßlosen Zorn gegenüber Gott oder den Mächten, die die Salzsäulenverwandlung befehligen.

Das kleine Büchlein ist ziemlich gehaltvoll und es gibt viele kleine, gelungene und köstliche Stellen:

beißender Sarkasmus

You needn†™t worry about bombs, by the way, Dresden is an open city. It is undefended, and contains no war industries or troop concentrations of any importance.

Die messerscharfe Analyse der "Amerikanischen Lüge" (vom Reichtum) auf nur ein paar Zeilen.

Bedanken möchte ich mich für die mir neue Assoziationskette zu Brothers in blood, Blutsbrüdern, Brüdern im Blute.

Ich danke auch recht herzlich für die wunderbaren Kilgore Trout Titel:
Maniacs in the Fourth Dimension oder The Gospel from Outer Space (und deren Inhalte).
Gibt es bessere Buchtitel?


Hektor

Bearbeitet von Impala, 06 Juni 2004 - 15:54.

[Rusch]

@Sullivan: Das Bild findest Du fast am Ende. Schau einfach mal nach.Ansonsten sage ich, dass Pilgrim deswegen autobiografisch ist, weil Pilgrim das selbe erlebt wie Vonnegut. Das schreibt er sogar im ersten Kapitel.@Impala: Das mit Winterplanet ist richtig. Ich habe das Buch ja erst vor ein paar Wochen gelesen. Es ist schon erstaunlich, wie es Vonnegut schafft, Billy die Ereignisse auf einer so unemotionalen Ebene beschreiben zu lassen.

[Impala]

Das ist ja nicht zu fassen: meinem Leihexemplar aus, Ihr wisst schon, dem berüchtigten Kreuzberger Bookstore, fehlen 20 Seiten in Kap7 und ich kann jetzt nur hoffen, dass es noch ein Exemplar gibt, aber vor Dien kriege ich das nicht, falls überhaupt. ELEND! Oder soll ich das einfach überspringen! ENTSETZEN!P.S.: So kann's gehen

Bearbeitet von Impala, 06 Juni 2004 - 17:17.

[Rusch]

Das ist ja nicht zu fassen: meinem Leihexemplar aus, Ihr wisst schon, dem berüchtigten Kreuzberger Bookstore, fehlen 20 Seiten in Kap7 und ich kann jetzt nur hoffen, dass es noch ein Exemplar gibt, aber vor Dien kriege ich das nicht, falls überhaupt. ELEND! Oder soll ich das einfach überspringen! ENTSETZEN! P.S.: So kann's gehen

Du meinst: So geht das! And so it goes!

[Rusch]

Danke Jorge für die Infos zum Film. Schön zu hören, dass man sich am Buch orientiert hat. Ich stimme Dir zu, dass auch ich Schlachthof 5 für kein richtiges SF Buch halte. Auch mit Marylin Monroe könntest Du recht haben. Weiss jemand aus den stehgreif, wann sie gestorben ist?

[Henrik Fisch]

Oh wei,ich scheine ja wohl der Einzige hier im Lesezirkel zu sein, der das Buch nicht sonderlich gut findet, oder? Ich wage es - die Hölle der ewigen SciFi-Board-Verbannung vor Augen - trotzdem und gebe meine unbescheidene Meinung hier zu Protokoll:„Schlachthof 5“ von Kurt Vonnegut ist kein Science-Fiction-Roman. Ausflüge auf einen anderen Planeten seitens des Protagonisten lehne ich als Alibi für eine Besprechung in diesem Forum ab. Der Roman stellt es dem Leser frei, ob der Handelnde die Ausflüge tatsächlich erlebt oder diese nur als Metapher für geistige Freiheit und die Entwicklung waghalsiger Ideen zur Gesunderhaltung der Psyche herhalten. Letzteres vermute ich nämlich mal eher.Aus dieser Begründung folgert, dass „Schlachthof 5“ auch kein phantastischer Roman ist, wobei man das Genre ja weit fassen kann; eigentlich ist jegliche Art von Belletristik in gewissem Maße phantastisch. Nur so wie ich es auffasse und wie es auch dieses Forum es wohl eigentlich haben möchte - man schaue sich die Unter-Themengebiete hier an - fällt der Roman da etwas aus dem Rahmen. Von daher finde ich es schade, dass der Roman hier mit großem Abstand gewählt wurde. Das passt für mich einfach nicht ins Konzept dieses Forums.Aber egal: Ich lese ja gerne auch andere Sachen, solange sie nur gut und interessant sind. Beides ist aber nun leider höchst subjektiv, so dass mir hier ein wenig die Argumente ausgehen, warum ich den Roman nicht wirklich gut finde. Ich versuche es mal so: Als Anti-Kriegsroman finde ich ihn zu wenig schockierend. Man muss sich schon genau mit dem Text befassen, um die Hintergründigkeit hervorzuholen. Das lenkt aber von den eigentlichen Zweck eines Anti-Kriegsromans ab. Brutal ausgedrückt schockt mich der Roman zu wenig um als Anti-Kriegsroman durchzugehen. Man mag mir mangelnde Feinfühligkeit vorwerfen, aber wenn ich mir dagegen den hier schon zitierten „Catch 22“ -den ich leider nur als Film kenne - oder auch solche Sachen wie „Das Boot“ oder „Das siebte Kreuz“ durchlese, dann finde ich „Schlachthof 5“ einfach schwach.Bleiben noch die Adjektive „gut“ und „interessant“. Und dafür geht mir dieses wahlfreie Hin- und Hergespringe zwischen den Handlungsebenen zu sehr auf den Keks. Wenn diese wenigstens noch verquickt wären, so dass das Ganze einen Sinn ergeben würde; aber so? Aber vielleicht schlägt hier ja ebenfalls mein mangelndes Feingefühl zu.Kleiner Hinweis am Rande: Die Redewendung „So geht das“ fand ich in ihrer Penetranz übrigens ganz hervorragend. Das waren für mich genau die Stellen, an denen die ganze Sinnlosigkeit des Krieges vor Augen geführt wurde. Tatsächlich kann man diese Redewendung in jeder Situation anwenden, so das eigentlich das ganze Leben sinnlos wird. Aber vielleicht will uns der Autor genau das sagen?Bis dennen,Henrik Fisch

Bearbeitet von Henrik Fisch, 08 Juni 2004 - 08:20.

[Sullivan]

Hallo Henrik,

dass das Buch kein SF Roman ist, haben wir ja schon geklärt. Andererseits war DIE LEBENDEN STEINE VON JARGUS von Barbara Slawig auch nur ein Krimi im Weltraum.

Vonnegut hat einen sehr eigenen Stil und ich kann verstehen, wenn er dir nicht zusagt. Weder die Handlung noch die Personen werden im klassischen Sinne entwickelt, stattdessen wird man als Leser ins kalte Wasser geworfen und muss sich irgendwie zurechtfinden. Die Sprünge gehören zur Geschichte dazu und machen einen großen Reiz aus.

Mir hat das Buch sehr gut gefallen, wie Vonnegut mit der Sprache umgeht macht einfach nur Spaß. Mit seinem ungewöhnlichen Helden Billy Pilgrim entzieht es sich geschickt jeglicher Kategorisierung, letzten Endes muss der Leser selbst entscheiden was für ein Buch er vor sich hat. Als Anti-Kriegsroman wie du ihn verstehst (z.B. im Vergleich mit Anna Seghers DAS SIEBTE KREUZ) geht es nicht durch, aber die Position des Autors ist eindeutig.

Tatsächlich kann man diese Redewendung in jeder Situation anwenden, so das eigentlich das ganze Leben sinnlos wird. Aber vielleicht will uns der Autor genau das sagen?

Nein, die Antwort steht auf dem Medaillon von Montana (bei mir ist es auch drin ). Es gibt Dinge die unausweichlich sind und gegen die wir nichts machen können. Durch das emotionslose "So it goes" beginnt man allerdings die Regeln zu hinterfragen, die sich dahinter verbergen. Ist es wirklich so?

Worauf ich erst durch den Lesezirkel gekommen bin ist die Vermutung, dass sich Billy die Erlebnisse bei den Außerirdischen nur einbildet.

@jorge zum Thema Alter Ego:

Das sagt Vonnegut ja auch mehrmals im Buch während der Erzählung, z.b "Das war ich. Ich war das. Das war der Verfasser dieses Buches"(S.124) oder "Ich war dort"(S.205).

Genau, Vonnegut war dabei aber steckt wirklich etwas von ihm in Billy (oder was bedeutet "alter ego")?

Sullivan

P.S. Marilyn Monroe starb 1962.

[Darnok]

Ich fand das Buch interessant, aber eine Detailfrage hätte ich noch:Was soll uns der Aufkleber auf der Stoßstange von Pilgrims Wagen sagen?"Wählt xyz als Präsident."Ihc weiß nicht wer das als Ebook hatte, aber könnte der jenige bitte mal nachsehen für welche präsidenten da zu welcher Zeit geworben wurde.Ich weiß nur noch das es am Schluß Reagan war (beim Tod Valencias), aber der wurde ja erst in den 80er Präsident.

[Sullivan]

Hallo Darnok!Beim Autounfall (Anfang Kapitel 9) steht dort tatsächlich "Reagan for president!". :DKurz danach wird noch Truman erwähnt, mehr Präsidenten finde ich nicht. Oder was meintest du genau?

[Impala]

So, es sieht ganz danach aus, als ob ich ein zweites Buch kriege .Morgen gehts weiter, da ich heute abend dringend bei Ilium vorbeischauen muß (Patroclus was definitely too well connected and therefore the wrong guy to kill) Aber - ich kann ja schon mal sagen, daß ich vor lauter Langeweile mal im Netz geguckt und schon mitbekommen habe, dass der fiktive SF Schriftsteller Kilgore Trout immer als Vonnegut's Alter Ego (Zweites Ich) bezeichnet wird ...Auch macht man sich ja so seine Gedanken.... Billy und Rosewater im Krankenhaus sind beide in existentiellen Krisen. Science Fiction ist ihnen dabei eine, Zitat, "große Hilfe". Ist das eine Universalie? Sind die Science Fiction Fans durch einen gemeinsamen Nenner der frühen Traumatisierungen verbunden? Nach dem Motto, ich will hier raus? Hmmmmmmmhh Interessanter Aspekt.Dann noch ne Sache: ein Pilgrim sucht ja meistens nach Gott oder Erkenntnis. Haben wir nicht im Prinzip wieder die gleiche Konstellation wie bei Emilio Sandoz? Jemand sucht nach Sinngebung inmitten der Horror des Lebens? (Damit ist durchaus auch der hervorragend öde beschriebene Alltag gemeint)Na?

Bearbeitet von Impala, 08 Juni 2004 - 16:03.

[Joe Chip]

Beim Autounfall (Anfang Kapitel 9) steht dort tatsächlich "Reagan for president!".

Kurz danach wird noch Truman erwähnt, mehr Präsidenten finde ich nicht. Oder was meintest du genau?

JFK wird auch mal erwähnt

-------------------
was mir an vonnegut echt gefällt ist seine lockere sprache - er kommt ganz schnell auf den punkt - und das was er sagt bleibt auch hängen

antikriegsroman? - warum nicht - muss man alles an irgendetwas anderen messen?

im westen nichts neues ist sicher DER antikriegsroman - doch dessen existenz kann doch nicht die tatsache ausschliessen dass es sich bei SH5 auch um einen solchen handelt

wie bei FRÜHSTÜCK FÜR HELDEN kann es KV auch hier nicht lassen den amarican way of life aufs korn zu nehmen - auch das macht er gut

kein fehler mehrere dinge in ein werk zu packen (meine meinung)

mit SH5 lese ich nun meinen zweiten roman von KV und ich bin nun absolut sicher dass es nicht mein letzter ist

der mann schreibt echt gut

lg joe

[Rusch]

Beim Autounfall (Anfang Kapitel 9) steht dort tatsächlich "Reagan for president!".

Reagan war ja damals noch nicht Präsident, hatte sich aber als Gouverneur von Californien einen Namen gemacht. Seine Politik richtete sich entschieden gegen die Hippie Bewegung und deswegen war er damals schon recht bekannt. Wenn jemand "Reagan for Prasident" sagte, dann hätte er auch sagen können: "Ich stehe rechts."

[Henrik Fisch]

Erst einmal vielen Dank an alle, dass Ihr mich ob meines Kommentars zu dem Buch nicht zerrissen habt!

@Sullivan:

Nein, die Antwort steht auf dem Medaillon von Montana (bei mir ist es auch drin ). Es gibt Dinge die unausweichlich sind und gegen die wir nichts machen können. Durch das emotionslose "So it goes" beginnt man allerdings die Regeln zu hinterfragen, die sich dahinter verbergen. Ist es wirklich so?

Ja, das Bild mit dem Medaillon ist in meiner Ausgabe auch vorhanden. Der Spruch auf dem Medaillon wurde ja auch vorher schon einmal erwähnt. Ich stimme dem voll zu, habe aber nicht das Gefühl, dass die Aussage auf dem Medaillon eine fundamental andere ist als das, was ich mutmaßte. Wenn es unausweichliche Dinge gibt, dann kann man planen wie man will, irgendetwas wird einem IMMER einen Strich durch die Rechnung machen. Das nenne ich sinnlos, was aber nicht mit freudlos gleichzusetzen ist.

„So it goes“ lässt mich übrigens keinesfalls die Regeln hinterfragen; denn es gibt ja gar keine Regeln hinter den ganzen sinnlosen Toden. Stattdessen fokussiert sich der Verstand vielmehr auf die Sinnlosigkeit des Ganzen. Genau so wie der Spruch auf dem Medaillon. Sinngemäß finde ich übrigens auch „So kann es gehen“ ganz gut getroffen.

@Impala:

Haben wir nicht im Prinzip wieder die gleiche Konstellation wie bei Emilio Sandoz? Jemand sucht nach Sinngebung inmitten der Horror des Lebens?

Gott sei Dank (ähem) lese ich gerade den „Sperling“ von Mary Doria Russel. Den finde ich nebenbei bemerkt übrigens wirklich ganz hervorragend und ich verstehe nicht, warum so etwas nicht mal für den Lesezirkel in Frage kommt. Wie auch immer: Du hast Recht. Ähnliches ist mir beim Lesen auch durch den Kopf geschossen. Noch größere Ähnlichkeiten entdecke ich allerdings zwischen „Sperling“ und „Contact“ von Carl Sagan, auf das im Sperling ja zumindest an einer Stelle Bezug genommen wird.

Bis dennen,
Henrik Fisch

[Joe Chip]

hi all

ich möchte einen satz zum thema - als antikriegsroman zu wenig schockierend - abgeben

der satz ist von vonegut selbst

Es gibt fast keine Chartaktere und fast keine dramatischen Gegenüberstellungen in dieser Erzählung, weil die meisten Leute in ihr so angeekelt und so sehr das teilnahmslose Spielzeug von gewaltigen Kräften sind. Eine der Hauptwirkungen des Krieges ist schließlich, daß die Menschen entmutigt werden, Eigenpersönlichkeiten zu sein.

was sollte KV noch screiben als das was er sah - auf fast jeder seite krepieren menschen dahin (so geht das) - und ob er die zerstörung dresdens in drei sätzen oder auf drei seiten schildert ändert nichts an den ursprünglichen drei wichtigen sätzen

mehr action gibts halt nicht

aber henrik hat es schön erklärt auf was es ankommt

Man muss sich schon genau mit dem Text befassen, um die Hintergründigkeit hervorzuholen.

lg joe

[Rusch]

Ja, das Bild mit dem Medaillon ist in meiner Ausgabe auch vorhanden. Der Spruch auf dem Medaillon wurde ja auch vorher schon einmal erwähnt. Ich stimme dem voll zu, habe aber nicht das Gefühl, dass die Aussage auf dem Medaillon eine fundamental andere ist als das, was ich mutmaßte. Wenn es unausweichliche Dinge gibt, dann kann man planen wie man will, irgendetwas wird einem IMMER einen Strich durch die Rechnung machen. Das nenne ich sinnlos, was aber nicht mit freudlos gleichzusetzen ist. Gott sei Dank (ähem) lese ich gerade den „Sperling“ von Mary Doria Russel. Den finde ich nebenbei bemerkt übrigens wirklich ganz hervorragend und ich verstehe nicht, warum so etwas nicht mal für den Lesezirkel in Frage kommt. Wie auch immer: Du hast Recht. Ähnliches ist mir beim Lesen auch durch den Kopf geschossen. Noch größere Ähnlichkeiten entdecke ich allerdings zwischen „Sperling“ und „Contact“ von Carl Sagan, auf das im Sperling ja zumindest an einer Stelle Bezug genommen wird.

Ich frage mich wie der Spruch anders gedeutet werden kann als er dasteht. Für mich zeugt er von einer großen Weisheit: Dinge die man nicht ändern kann soll man als gegeben akzeptieren, aber Dinge, die schlecht sind und einen stören soll man ändern. Sozusagen die Kräfte dort einsetzen, wo sie was bewirken können und nicht die Kräfte im Kampf gegen die Windmühlen verschwenden. Warum soll Sperling kein Buch für den Lesezirkel sein? Ich würde mitmachen. Im Regal steht das Buch schon und wartet darauf gelesen zu werden. Gut, vielleicht verhält es sich ja so, dass viele hier das Werk schon gelesen haben. Dann ist es für die natürlich nicht so interessant.

[Joe Chip]

sorry - für die anonymität des beitragsaber ich hab auch noch den schlaf im g´sicht ich würde auch für sperling stimmen - aber die meisten haben es schon im forum zerpflückt - ich schätze dass es nicht gewählt werden würdelg + einen schönen tag an alle joe

Bearbeitet von Joe Chip, 10 Juni 2004 - 04:42.

[Darnok]

Ok, ich sehe schon im nächsten Klassikerzirkel kommt Sperling Aber noch sind wir beim Schlachthof: Sagt mal wieso bezeichnet er es als ein Buch über Dresden, sagt er will über den Angriff schreiben und dann wird alles so kurz abgehandelt. macht er das wirklich nur um zu schocken, um den Tod und die Grausamkeit zu rationalisieren und so lächerlich zu machen?

[Henrik Fisch]

Ah, zwei Tage noch dann geht es für sieben Tage nach Kroatien!

@Joe Chip:

aber henrik hat es schön erklärt auf was es ankommt

Man muss sich schon genau mit dem Text befassen, um die Hintergründigkeit hervorzuholen.

Meinen Satz wollte ich eigentlich als gewisse Schwäche des Romans verstanden wissen. Genau WEIL Vonnegut so hintergründig schreibt, muss der Leser einen Gutteil seines Gehirnschmalzes auf die Entschlüsselung der Formulierungen verwenden und wird von der eigentlichen Aussage abgelenkt. Damit ist der Roman für die Intellektuellen geschrieben, eine Zielgruppe die allerdings mit dem Grauen des Krieges eben durch ihren Intellekt sowieso schon bestens vertraut sein dürften. Das ist es, was ich der Erzählung anlaste.

Auf der anderen Seite ist die von Dir gepostete Aussage Vonneguts natürlich hochinteressant. So gesehen hat die Erzählung wiederum durchaus ihren Sinn. Genau wie Du sagtest: Er hat einfach aufgeschrieben, was er gesehen hat.

@Darnok:

Das mit dem Schlachthof ist mir auch aufgefallen. Das Buch heißt im zweiten Titel ja auch "Der Kinderkreuzzug", was mir auch ein wenig zu kurz wegkam. Aber vielleicht bin ich einfach auch nicht sensibel genug.

@Alle:

Für "Sperling" würde ich jetzt wohl nicht mehr stimmen, eben weil ich den Roman gerade in den Fingern habe. Andererseits ... wenn die anderen vorgeschlagenen Bücher nicht meine Zustimmung finden ... schauen wie mal. "Sperling" ist auf jeden Fall eine echte Perle im Bücherregal.

Bis dennen,
Henrik Fisch

[Impala]

Bin durch. Oje. Das verlangt nach einem längeren Sermon, an dem ich noch arbeite. Vorab schon mal:
- ich weiß, das ist ne Bildungslücke, aber was hat denn nun Norman Mailer Tolles getan?

- übrigens, die von Joe Chip ausgewählten Zitate sind ausgezeichnet

@Henrik
Sperling: Am Anfang beim Puerto Rico? Teleskop drängt sich der Vergleich mit CONTACT auf, später aber nicht mehr.
S5:

Meinen Satz wollte ich eigentlich als gewisse Schwäche des Romans verstanden wissen. Genau WEIL Vonnegut so hintergründig schreibt, muss der Leser einen Gutteil seines Gehirnschmalzes auf die Entschlüsselung der Formulierungen verwenden und wird von der eigentlichen Aussage abgelenkt. Damit ist der Roman für die Intellektuellen geschrieben, eine Zielgruppe die allerdings mit dem Grauen des Krieges eben durch ihren Intellekt sowieso schon bestens vertraut sein dürften. Das ist es, was ich der Erzählung anlaste.

Das hört sich für etwaige Außenstehende irreführend an. Ich möchte betonen, dass das Buch sehr leicht geschrieben ist und von jedem gelesen werden kann. Es gibt keine kodierte Sprache. Möglicherweise haben Intellektuelle einen größeren Spass, da ihnen mehr Reflektionsebenen zur Verfügung stehen und dann gibt es vielleicht Leute, die zwar nicht unbedingt intellektuell, dafür aber weise sind und die dürften auch auf ihre Kosten kommen. Jede zieht das raus was sie kann. Das gilt für alle anderen Dinge auch.

Das Buch ist meines Erachtens mehr als ein Kriegsroman (oder meinetwegen auch pc: Anti-Kriegsroman). Mehr dazu noch bevor Du auf den Balkan fährst. An der Oberfläche ist es nicht schockierend, wenn wir die Masstäbe: noch grausamer, noch doller, noch nackter, noch tabubrechender zu Grunde legen.
Die Erschütterung liegt darunter. Das ist meines Erachtens auch die einzige Möglichkeit, ein wertvolles Statement zu machen, da quantitativ gehyptes Grauen schon nach 2 Minuten veraltet und somit witzlos ist.

- In Sachen SF und Krieg/Anti-Krieg: Das Beste, was ich je gelesen habe ist eine Kurzgeschichte von Tiptree: Yankee Doodle

- vielleicht können die Vonnegut Leute mal mehr über die anderen Werke sagen? Haben die ein ähnliches Kaliber? Stil?

- ich kenne nur noch eine Kurzgeschichte von ihm, die ist dafür aber sehr, sehr gut: Harrison Bergeron. Böse Satire. Unbedingt lesen. Die Menschen sind nunmal nicht gleich. Ich glaube in S5 gibt es auch einen kleinen Seitenhieb darauf: er hätte in Anthropology gelernt, dass die Menschen gleich seien.
Harrison Bergeron (engl.)

Bearbeitet von Impala, 12 Juni 2004 - 22:06.

[Rusch]

Norman Mailer ist Journalist, der sich Ende der 60er wohl Berühmtheit wegen seiner scharfen Kritik am Vietnam Krieg erlangte. Er hast zweimal den Pulitzer Preis gewonnen. Tja, zum allgemeinwissen zählt das wohl nicht. Zumindest nicht bezogen auf die heutige Zeit. Eines ist mir noch aufgefallen (ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich es schon erwähnt habe). Vonnegut beschreibt kurz ein zukünftiges Nordamerika, das in ein Dutzend kleinere Staaten zerfallen ist. Dabei beschreibt er diesen Zustand als "Balkanisierung". Interessant, ich dachte immer, dieser Begriff wäre erst im Zuge des Balkankrieges vor gut 10 Jahren geprägt worden.

[Impala]

Ja, aber es hieß doch, Norman Mailer hat in der Öffentlichkeit performed, was er in seinen Büchern geschrieben hat?? Gerade gefunden Norman Mailer Says War Is Better Than Viagra grrr. alles quatsch. trotzdem lustig.

Bearbeitet von Impala, 10 Juni 2004 - 18:11.

[eRDe7]

Hallo. Ich versuche es noch mal. Nachdem ich vor ein paar Tagen zu Vobbegut was schreiben wollte, auch 2 Links (zu seiner Website und zu einem Essay von ihm über das moderne Amerika) einfügte, stürzte mein PC ganz schrecklich ab...

vielleicht können die Vonnegut Leute mal mehr über die anderen Werke sagen? Haben die ein ähnliches Kaliber? Stil?

DIE ANDEREN WERKE. Nun ja. Ich habe leider nicht alle gelesen. Aber man könnte sagen, wenn man von SCHLACHTHOF 5 ausgeht: MUTTER NACHT ist herkömmlicher erzählt, aber sehr eng mit SH5 verwandt, es kommen sogar Personen aus SH5 vor. Spielt aber später in den USA. SEHR gutes Buch! BREAKFAST OF CHAMPIONS ist ähnlich geschrieben, evtl. verfeinerter Stil, wenn ich mich recht erinnere. Auch Vonneguts Lust ans Zeichnen im Text ist ausgeprägter... Grandioses Buch! ZEITBEBEN, Vonneguts letzter Roman (angeblich). Es wirkt für manche etwas zusammengestückelt und bringt nach den genannten Büchern auch nicht gerade Neues, ausser Mehr von dem Guten. Ich mags. SLAPSTICK - hm. Das ist sehr lange her, dass ich es gelesen habe. Ich glaube, ich war damals enttäuscht... Den Rest habe ich nicht gelesen. Abgesehen vom NUDELWERK (Essays) und einigen Erzählungen... Grüße, Ralph

[Impala]

Hi , I'd like to take this opportunity to speak incoherently:

Billy Pilgrim lebt in Ilium (Troja), der Mutter aller Verwüstungen, Plünderungen und Massaker. Er wird immer in Ilium leben, denn Ilium ist immer. Ilium hat immer existiert und wird immer existieren, sogar auf Tralfamadore. (Zit.: “Why don†™t you write an anti-glacier book instead?†)

Billy Pilgrim geht auf Pilgerfahrt (Pilgrimage). Eine Pilgerfahrt beinhaltet, wie der Name schon sagt, immer eine Reise. Er muss sein Zuhause verlassen und zu einem speziellen Ort reisen, einem Ort mit transformierenden Kräften, einem Ort, der ihm Antworten auf Gebete und Fragen geben kann. Während dieser Fahrt ist der Pilger in einer Übergangsphase.

Es können Dinge auf der Reise geschehen, die Zuhause nicht passieren würden, das ist der entscheidende Punkt. Manchmal werden Bitten gestellt, manchmal werden sogar welche erfüllt. Manchmal geschehen „Wunder“, wenn der Schleier zwischen dem Ich und dem Anderen, dem Profanen und dem Heiligen zerreist. Der Pilger wird nach Hause fahren, um Zeugnis abzulegen mit Geschichten dieser Wunder, entweder, um den Glauben der Daheimgebliebenen zu stärken oder, um ihn auf den Kopf zu stellen. Bei Billy ist Letzteres der Fall.

Der Pilger leidet vielleicht während seiner Reise, erfährt aber durch dieses Leiden eine Transformation, so dass er als ein Anderer heimkehrt. So ein „Transformationswunder“ passiert Billy. Während des Krieges, tatsächlich während der Waldlaufszene mit den „3 Musketieren“ gerät er „unstuck in time“. Er ist nicht mehr in der chronologischen, kausalen Zeitenfolge verhaftet (erst geschieht das, dann geschieht das), sondern kann, da immer alles jetzt und hier gleichzeitig ist, zwischen den „Zeitpunkten“ hin- und her- shutteln.

Billy Pilgrim ist „Jederman“. Billy ist Jesus. „Jederman“ geht irgendwann den Leidensweg (Kreuzigung inklusive). Entwürdigt, entmenschlicht, ohne Anhaltspunkt ist Billy orientierungsloser Spielball der Kräfte, lächerlicher Clown, Aschenputtel, kleines Kind, das artig nein danke sagt und nur in Ruhe gelassen werden will.
An den Grenzen seiner Leidensfähigkeit, seiner analytischen Fähigkeiten, seiner ethischen Sicherheit angelangt, das Versagen des vorhandenen Erklärungsapparates aus den bekannten Dimensionen vor Augen, steht die Begreifbarkeit des Lebens selbst in Frage. Das Loch wird nicht mit emotionaler religiöser Frömmelei gefüllt.

Später im Krankenhaus lernt er die „Science Fiction“ Romane des Kilgore Trout kennen. Erst durch Trout erkennt er bestimmte Wahrheiten und kann seine Erfahrungen in einen sinnstiftenden philosophischen Zusammenhang bringen. Ob Tralfamadore „wirklich“ existiert oder ob sich alles in Billys Kopf abspielt (die Inhalte wurden bei Kilgore Trout vorweggenommen, also kann man das vermuten) ist nicht von Belang. Wichtig ist, was er von Tralfamadore lernen kann. In groben Zügen etwa:
- Es gibt mehr als 3 Dimensionen
- Es gibt nicht wirklich freien Willen
- Es gibt keine Erklärungen, nur ein So-Sein
- Es gibt keinen Anfang, keine Mitte, kein Ende, keine Ungewissheit, keine Moral, keine Ursache und Wirkung; die Tralfamadorians lieben die Tiefe vieler großartiger Momente, gleichzeitig gesehen
- Zit.:“So-“ said Billy gropingly, “I suppose that the idea of preventing war on Earth is stupid, too.“ [Tralfamadorian:] “Of course“

Selbstverständlich sind Adam und Eva auch immer. Auf Tralfamadore sind Billy und Montana auch mal Adam und Eva.

Während Emilio Sandoz in Sperling am Schluß gerade dabei ist, die Dinge zu verarbeiten und eventuell in Band 2 zu Erkenntnis kommen mag, hat Billy Pilgrim seine Antworten schon gefunden. Salopp gesagt, ungefähr so: alles ist okay und man kann dankbar sein dafür, dass man sich auf die vielen netten Momente konzentrieren kann, die es ja gibt.

Billy brennt darauf, seine Erkenntnisse weiterzugeben, damit andere nicht mehr zu verzweifeln brauchen (doch da er weder „eine schöne bunte Welt zu bieten hat, noch Sex künstlerisch verbrämen tut oder den Ehefrauen von aufstrebenden Geschäftsmännern wertvolle Knigge-Tipps geben kann" ) sind seine Wahrheiten nicht sonderlich erwünscht.

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Die „Einleitung“ war mir gleich suspekt. Sie ist ein einziger Kunstgriff. Sie hat nichts mit Selbstkritik oder Selbstreflexion zu tun. Vonnegut destabilisiert niemals seine Autorität. Wir kriegen vorab eine Synopsis der Story, um im späteren nicht von den Zeitsprüngen verwirrt zu werden. Er führt sich selbst ein, und später wieder, um klarzumachen, dass er nicht Billy ist. Er steckt zwar auch in Billy, aber nicht er allein.

Alles, jeder Satz, jedes Wortcluster steht unter seiner vollsten Kontrolle, Alles scheint mit Bedacht gewählt. Hier ein paar Auswahlzitate, die im Scheine meines Gequassels jetzt vielleicht gehaltvoller aussehen:

Bei einem „Übungsmanöver“ in South Carolina spielt Billy ein kleine Orgel, die 39 Tasten und 2 Register hat: menschliche Stimme und himmlische Stimme.

Altar und Orgel wurden von einer Vacuumcleaner company in New Jersey hergestellt

Einmal spielt er: “A mighty fortress is our God†, mit Musik von Bach und Worten von Luther

Billy stopped, shook his head. “You go on,† he said. “What?† “You guys go on without me. I†™m all right.† “You†™re what?† “I†™m O.K.“
“Jesus - I†™d hate to see somebody sick“, said Weary†¦ .

Als zusätzliche Schmankerl sind über das ganze Buch hin kleine oder große Sozialkritiken verteilt, wenn es sich ergibt, na wieso auch nicht. (bspw.: The Big Board/die Börse ist eine Fälschung... )

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, dass es hier um mehr als um einen Dresden- oder Kriegsroman geht. Ich stehe also weiterhin zu meinem obigen Dick-Zitat.

Vonnegut hat sich nicht nur eine Last der Vergangenheit abgeschrieben, nein er ist über einen gewaltigen Schrei der Empörung zu seiner Antwort und zur Gelassenheit gefunden. Oh Wunder. V. ist intellektuell insofern, dass er Struktur und Rationalität sucht, aber Emotionen eher misstraut. Die „Gospel from Outer Space† unter dem "Deckmantel" Kilgore Trout, ist halbwegs ernst gemeint. Die Inschrift des Medaillons gibt zusätzliche Richtlinien für den Alltag.
Und er hat selbstverständlich recht damit. Aber nur wer Ohren hat zu hören, kann hören. Die anderen können auf jeden Fall lachen. Er hat sich von einer Salzsäule ins Leben zurück geschrieben. Hut ab.
Und somit gibt es implizit einen Sinn beim Krieg, so strange sich das auch anhören mag: Transformation, beschleunigter Erkenntnisgewinn. Viele gehen diesen Weg. (Übrigens auch hervorragend dargestellt in Full Metal Jacket und The Thin Red Line.)

Ich spare mir die übliche Checklist der schriftstellerischen Leistungen.
Ziel erreicht:
Note 1

Impala

[Rusch]

Hast Du Dir das alles selbst hergeleitet? Oder von einer Webseite?Wenn ersteres der Fall ist, dann Hut ab. Das mit Illium ist mir auch aufgefallen. Andererseits gibt es in Amerika eine ganze Reihe von Städten mit ungewöhnlichsten Namen.Letztendlich komme ich mehr und mehr zu der Überzeugung, dass es der tiefste Wunsch von Vonnegut war, Dresden nicht in die Vergessenheit abdriften zu lassen. So wie die ganze Geschichte sich liest, war wohl bis zum Zeitpunkt, als dieses Buch erschienen, der amerikanischen Öffentlichkeit so gut wie nicht über den Angriff von Dresden bekannt. Ich habe so den leisen Verdacht, dass die SF Elemente nur eingefügt wurden, um den Roman interessanter zu machen. Wie denkt ihr darüber?

[Joe Chip]

guten morgen @impale hut ab - das ist echt spitze übrigens - BREAKFAST OF CHAMPIONS ist auch so (einziges KV-buch welches ich noch gelesen hab) hi rusch - hi all na ja - die SF teile sind typisch KV denke ich mal er kann mit diesem trick auch "glaubwürdig" in der zeit hin und her springen mit dresden hat KV ein massaker gefunden welches er stellvertretend für den ganzen krieg nehmen kann wichtig noch :- es ist nicht diese übliche geschichte gegen den feind bombardiert wurde dresden ja von den alliirten - und KV als amerikaner schreibt somit eindeutig GEGEN DEN KRIEG ein anderer hätte vielleicht wieder mal irgend eine nation besser, grösser, stärker oder dümmer aussehen lassen bei KV kommen alle gleich beschissen weg ein satz der mir sehr gefiel - als die SH5 bewohner nach dem bombenangriff zu dem bauernhof kommen sagt der wirt auf deutsch: ..."schlaft gut amerikaner" das ist schön lg joe http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

[Impala]

Hallo, also die Charakteristiken einer Pilgerfahrt sind einem Wissenschaftsschmöker entnommen (Jill Dubisch: In a Different Place. Pilgrimage, Gender and Politics at a Greek Island Shrine, Princeton, 1995, S. 33); der Rest ist von mir. Ich habe anschließend aber noch mal ein Stündchen gesurft, um zu gucken, was es denn sonst so gibt, dann hat es mir gereicht. Das ist ein beliebtes Buch, aber die meisten Leute geben sich eher mit Beschreibungen ab und weniger mit Interpretationen. Das einzige was ich noch fand und gut finde, ist eher durch die psychologische Brille gesehen und kommt auch zu einem anderen Schluß als ich. Ein paar Augenöffner sind auch dabei. Hier entlang: englischsprachige Interpretation

...die SF Elemente nur eingefügt wurden, um den Roman interessanter zu machen. Wie denkt ihr darüber?

Na ja, meine Antwort wäre, daß sich durch die SF Elemente entscheidende Dinge darstellen lassen, die sonst schwer darzustellen wären und dass außerdem Vonnegut sich damit einen Schutzwall baut, der ihn vor etwaigen Angriffen, ein religiöser Simpleton zu sein, der auf seine alten Tage immer mehr zum Weichei wird, schützen tut. Außerdem liebt er vielleicht SF?

ein satz der mir sehr gefiel - als die SH5 bewohner nach dem bombenangriff zu dem bauernhof kommen sagt der wirt auf deutsch: ..."schlaft gut amerikaner"

Ich liebe diese Stelle auch, weil der Satz so gesagt wird, dass es ziemlich deutlich wird, dass der Gastwirt wirklich nur ein gute Nacht wünschen will, wie er sie jedem Menschen wünschen würde, aber Billy und der Leser natürlich sofort denken "wie man überhaupt nach so einer Tat noch schlafen können soll...."

[Joe Chip]

hi all also dieses buch hinterlässt bei mir sehr wohl spurennach dem lesen der hiroschima stelle bin ich ganz aufgewühlt - ich denke seit zwei tagen ständig an die tatsache wozu menschen fähig sindnicht dass ich darüber nicht schon früher erschüttert war - dass man eine atombome einfach ausprobiert, mal sehen was passiert - aber durch das lesen von SH5 ist alles wieder da was man aus seinem leben wegschiebtes schadet nicht wenn man daran erinnert wird wie schrecklich dieser krieg war...wie schrecklich jeder krieg istdieses buch ist für mich somit ein meisterwerklg joe

[Darnok]

Eines ist mir noch aufgefallen (ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich es schon erwähnt habe). Vonnegut beschreibt kurz ein zukünftiges Nordamerika, das in ein Dutzend kleinere Staaten zerfallen ist. Dabei beschreibt er diesen Zustand als "Balkanisierung". Interessant, ich dachte immer, dieser Begriff wäre erst im Zuge des Balkankrieges vor gut 10 Jahren geprägt worden.

Nur mal kurz dazu: Dieser Begriff ist in den Balkankreigen geprägt worden. Allerdings im Laufe der Balkankreigen anfangs des 20. Jahrhunderts bzw. auch schon eher während des Zerfalls des Osmanischen Reiches. Ich schliße mich mal Joe nur teilweise an. Das Buch hinterlässt Spuren, aber keine tiefen. Es gibt sicher aufwühlendere Bücher, es gibt Bücher die den Gedanken einen Schubs in eine neue Richtung geben. Vonnegut weist einem (mal wieder) auf die Sinnlosigkeit der Gewalt die sich Menschen gegenseitig antun hin. Imho wurde das schon oft gemacht und es hat sich nichts geändert...