21 Antworten in diesem Thema

[Thomas Sebesta]

In der Wikipedia habe ich im Artikel zu Science Fiction folgende Aussagen (Autor unbekannt) gefunden an denen sich seit März niemand gestoßen hat, die aber meiner Meinung nach so nicht stehen gelassen werden sollten:

... 1.5 Unterscheidung "Hard-SF" und "Soft-SF" Wegen der großen Offenheit gegenüber anderen literarischen Ideen, ist es immer schwerer geworden zu beurteilen, ob ein Roman schwerpunktmäßig als Science-Fiction anzusehen ist oder etwa im wesentlichen ein Fantasy-Roman ist. Deshalb hat sich im Laufe der Zeit die Unterscheidung von "Hard-SF" und "Soft-SF" herauskristallisiert. Es gilt die Faustformel: je weniger "Nicht-Science-Fiction-Elemente", desto eher "Hard-SF".

Abgesehen davon, dass sich die Begriffe Hard-SF uns Soft-SF nicht wegen der schwierigen Unterscheidung SF/Fantasy herausgebildet haben, so halte ich die "Faustformel" auch für irreführend? Wobei eigentlich auch nicht daraus hervorgeht, ob hier "Fantasy" für "Phantastik" oder "Phantastisch" steht oder wirklich Fantasy meint.

Hard-Science-Fiction Hard-SF bezeichnet eine Richtung, in der beschriebene Technologien, Gesellschaftsformen und gesellschaftliche Entwicklungen nicht im Widerspruch zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen (natürlich nur soweit zum Zeitpunkt der Entstehung bekannt). Die Hard-SF ist oft durch eine Betonung technischer Ideen gekennzeichnet; die Entwicklung der handelnden Personen rückt dabei in den Hintergrund. In der Hard-SF liegt der Reiz oft in überraschenden Anwendungen der vorgestellten Technik. Als Paradebeispiel effektiver aktueller Hard-SF gelten Greg Bear, Alastair Reynolds und Kim Stanley Robinson. Von vielen Fans dieser Richtung wird die "Soft-SF" als Aufweichung der Science-Fiction angesehen und sie befürchten, daß die SF zum Alibi für die Präsentation vieler Effekte verkommt (etwa im Kino).

Hier ist für mich der "fehlende Widerspruch" nicht ganz nachvollziehbar

Soft-Science-Fiction Die Soft-SF befasst sich mehr mit philosophischen, psychologischen, politischen oder gesellschaftlichen Themen, und benutzt technische Errungenschaften eher am Rande und als Hilfsmittel, um die Handlung einzubetten. Der Begriff soft stammt aus dem Englischen, und grenzt dort die genannten Geisteswissenschaften gegen die (harten oder 'exakten') Naturwissenschaften ab. Ein Beispiel der Soft-SF stellt Frank Herberts Wüstenplanet-Serie dar, in der ein Universum fortgeschrittener Technik, aber gleichzeitig mit einer feudalen Struktur erdacht ist. Die Rolle der Führungsschicht, Fragen von Verantwortung und Ethik sind eine der Facetten in der Handlung. Ein weiteres Beispiel ist die SF Stanisław Lems, in der er Fiktionen über psychochemische Weltverbesserung oder politische Ideen ins Extreme getrieben hat...

Für mich soweit oK. Sind die Begriffe Hard-SF und Soft-SF überhaupt wirklich greifbar und wichtig oder handelt es sich dabei nur um Begriffe die im Fan-Bereich so herumschwirren, aber eigentlich nicht wirklich im Umfeld der Definitionsversuche Bedeutung haben? Gruß Thomas

[Matthias]

Die von Dir angesprochene Unterscheidung sind wichtige Attribute für Science Fiction. Leider werden die Begriffe zunehmend von Verlagen und Unwissenden Fans missbraucht, genau wie das auch für Space Opera etc der Fall ist.Die angeführte Definition ist grundlegend falsch, sowohl vom Ansatz als auch von der Deutung der Begriffe.

[Thomas Sebesta]

...Die von Dir angesprochene Unterscheidung sind wichtige Attribute für Science Fiction...

Dann habe ich aber sowohl in diesem Forum, als auch bei SF-Fan dazu kaum eine Auseinandersetzung darüber gefunden, was mich eigentlich wundert.

...Die angeführte Definition ist grundlegend falsch, sowohl vom Ansatz als auch von der Deutung der Begriffe...

In diesem Falle ist mir das dann eigentlich zu wenig. Hättest du als ausgewiesener Hardliner dann einen anderen Ansatzpunkt? Ich selbst hätte (abgesehen von der o.a. Formulierung) schon nach "technischer" und "psychologischer/naturwissenschaftlicher" Konzeption unterschieden. Gruß Thomas

[Sullivan]

Der Autor hätte gut daran getan, den englischen Text (siehe hier) nur zu übersetzen und nicht auch noch auszuschmücken. Mit dem was dort steht kann jeder SF Fan gut leben, ich hoffe hier wird keine neue Diskussion losgetreten. Falls jemand nicht so gut englisch kann dann übersetze ich den Text gerne für ihn. Btw, die Unterscheidungsmerkmale zwischen "Hard-SF" und "Soft-SF" in der dt. Wikipedia sind kompletter Unsinn. Sullivan

[Thomas Sebesta]

Der Autor hätte gut daran getan, den englischen Text (siehe hier) nur zu übersetzen und nicht auch noch auszuschmücken. Mit dem was dort steht kann jeder SF Fan gut leben, ich hoffe hier wird keine neue Diskussion losgetreten. Falls jemand nicht so gut englisch kann dann übersetze ich den Text gerne für ihn. Btw, die Unterscheidungsmerkmale zwischen "Hard-SF" und "Soft-SF" in der dt. Wikipedia sind kompletter Unsinn. Sullivan

Also danke für den Link zur engl. Wikipedia, die geht bei mir immer uznter, weil mein Englisch i.R. für die volle Erfassung des Inhalts nicht wirkich ausreicht. Aber hier kann selbst ich erkennen, dass die beiden Versionen sehr wenig miteinander zu tun haben. Die engl. Version gefällt mir auch wesentlich besser. Gruß Thomas

[Sullivan]

Hallo Thomas, wie ich gerade sehe arbeitest du selbst an dem Artikel über SF mit. Über "Versionen" kannst du dir die History anschauen, da findet man z.B. dass Mijobe den Artikel über die Unterscheidung zwischen "Soft" und "Hard" SF geschrieben hat. Natürlich in bester Absicht, aber vielleicht sollte man ihn trotzdem ändern. Sullivan

[Thomas Sebesta]

...Über "Versionen" kannst du dir die History anschauen, da findet man z.B. dass Mijobe den Artikel über die Unterscheidung zwischen "Soft" und "Hard" SF geschrieben hat. Natürlich in bester Absicht, aber vielleicht sollte man ihn trotzdem ändern...

Du hast schon recht, ich gabe dort geschrieben, weil manches einfach nicht so stehen bleiben kann. Außerdem fehlen viele SF-Autorenartikel Danke für die Anregung, nur scheint bei der tatsächlichen Implementierung dieses Textteiles nur eine IP-Adresse auf (beim gekennzeichneten Artikel hat Mijobe nur geringfügige Änderungen angebracht). Dessen ungeachtet, ich werde den Artikel auch ändern. Ich war mir meiner Ansicht nur nicht so sicher, dass ich es ohne Rückversicherung tun wollte. Schließlich finde ich das Konzept von Wikipedia nicht so übel, aber ich sehe auch den Nachteil. Nämlich dass es mit guter Absicht nicht getan ist und Artikel dort teilweise schon mit Vorsicht zu genießen sind weil halt die Sachkenntnis der Autoren ziemlich unterschiedlich ist und sie die notwendigen Hausaufgaben nicht machen. Außerdem scheint die Kommunikation unter den Autoren nicht sehr rege zu sein. Diesen Fehler möchte ich nach bestem Wissen und Gewissen vermeiden. PS 15 Minuten später: Schau, schau - als ich zum Ändern ansetzte hat mir das jemend abgenommen. Muß wohl diesen Threat gelesen haben? Danke DreadDragon stellvertretend für alle SF-Freunde.

Bearbeitet von nekropole, 17 Juni 2004 - 16:43.

[Rusch]

Oh ja, an die SF-Fan Diskussion kann ich mich noch gut erinnern...

Was haltet ihr von meiner sehr einfachen Definition:

Bei Hard SF liegt der Schwerpunkt auf Technik und Wissenschaft,

bei Soft SF liegt der Schwerpunkt auf (mögliche künftige) Gesellschaftsstrukturen.

[Helmuth W. Mommers]

Sorry, das war ich. Wenn ich nicht über "Forum" gehe, sondern gleich in einen Thread einsteige, passiert mir das immer wieder. Eigentlich doof: warum nur kennt das Programm mich das eine, aber nicht das andere Mal?

[Rusch]

Beides hat in meinen Augen seine Schwachstellen:Bei Hard-SF übersieht der Autor nicht selten, seinen Protagonisten das Leben einzuhauchen (z. B. Neuromancer) und bei Soft SF Romanen neigen die Autoren, sich in Einzelheiten zu verzetteln und die Story bleibt auf der Strecke (z. B. diverse Dune Fortführungen). Nach meinem Geschmack sind die SF Romane die besten, die zwischen beidem eine Brücke schlagen. Sozusagen "Best of both worlds".

[Jürgen]

hmmm

Nach 35 Jahren SF-Literatur kann zumindest ich immer noch keine klare Trennlinie zwischen den beiden Sub-Genres erkennen.

Bei Hard SF liegt der Schwerpunkt auf Technik und Wissenschaft,

bei Soft SF liegt der Schwerpunkt auf (mögliche künftige) Gesellschaftsstrukturen.

Rusch´s Definition sieht beim ersten Anblick überzeugend aus, ist aber nach einigem Nachdenken so nicht haltbar. Die Kausalität von Technik und Gesellschaftsform ist nicht von der Hand zu weisen.
Ist der Roman Die fliegenden Städte von Blish nun Soft-SF, weil darin Gesellschaftsformen aufgeführt sind, die von unseren stark abweichen ? Oder ist es Hard-SF, weil jede Menge Technik beschrieben und eingesetzt wird ?
Und wird in Neuromancer nicht eine extrapolierte Gesellschaftsform aufgezeigt, ohne die der Roman gar nicht "funktionieren" würde ?


Gruss
Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 18 Juni 2004 - 10:12.

[Ronni]

Kleine Anmerkung: Der Begriff "Soft-SF" ist mir zum ersten mal in dieser Diskussion über den Weg gelaufen. Zumindest ein Indiz dafür, daß es dieses Sub-Genre eigentlich garnicht gibt.Kann es sein, daß da versucht wurde, ohne Sinn und Verstand ein Gegenbegriff zur "Hard-SF" einzuführen?fragt Ronni

[Jürgen]

Kann es sein, daß da versucht wurde, ohne Sinn und Verstand ein Gegenbegriff zur "Hard-SF" einzuführen?

keine Frage... eine Feststellung:

ohne Sinn und Verstand !


Tatsächlich ist es so, dass früher mit dem Begriff Hard-SF sehr technikorientierte Science Fiction, wie sie z.B. Heinlein geschrieben hat, gemeint war.
Im Gegensatz dazu steht Orwells 1984 als "normaler" Science Fiction.

Die "ursprüngliche" Bedeutung von Soft-SF, wenn es denn je eine gab, geht doch mehr in Richtung Fantasy.

Gruss
Jürgen

[Matthias]

Hard SciFi muss keinesfalls Technik thematisieren und komplizierte wissenschaftliche Ideen abhandeln. Es ist vielmehr so, dass die Inhalte der Hard SciFi auf wissenschaftlichen Grundlagen basieren. Der Autor erzeugt ein Universum oder stellt Ideen vor, die wissenschaftlich "so sein könnten" und "realistisch" sind.Ein Roman ist NICHT Hard SciFi, wenn in aller Komplexität eine FasterThanLight Maschine dargestellt wird, die Erklärungen aber Unsinn oder wissenschaftlich falsch sind.Ein Genre wird immer gerne vergessen, nämlich "Space Fantasy" (Standardbeispiel: Star Wars). Der neue Roman "Diamant" ist nahe dran an "Space Fantasy".

[Jürgen]

Es ist vielmehr so, dass die Inhalte der Hard SciFi auf wissenschaftlichen Grundlagen basieren. Der Autor erzeugt ein Universum oder stellt Ideen vor, die wissenschaftlich "so sein könnten" und "realistisch" sind. Ein Roman ist NICHT Hard SciFi, wenn in aller Komplexität eine FasterThanLight Maschine dargestellt wird, die Erklärungen aber Unsinn oder wissenschaftlich falsch sind.

Mit dieser Definition kann ich ganz gut leben. :lookaround: bis denne Jürgen

[Ronni]

Hard SciFi

ich will ja nicht klugscheißen, aber das Ding heißt "Hard-SF".

[Rusch]

Ist der Roman Die fliegenden Städte von Blish nun Soft-SF, weil darin Gesellschaftsformen aufgeführt sind, die von unseren stark abweichen ? Oder ist es Hard-SF, weil jede Menge Technik beschrieben und eingesetzt wird ?
Und wird in Neuromancer nicht eine extrapolierte Gesellschaftsform aufgezeigt, ohne die der Roman gar nicht "funktionieren" würde ?

Ich hatte ja von Schwerpunkten gesprochen. Nehmen wir mal Neuromancer. Ich sehe den Schwerpunkt im technischen Bereicht, aber ich kann verstehen was Du meinst: Immerhin wollte der Autor auch eine ganz bestimmt Gesellschaftsstruktur zeichnen. Kann man so auch sehen.

Letztendlich dürfte es schwer sein, die meisten Bücher exakt zuzuordnen. Manche dürften wohl weder der einen noch der anderen Seite zuordenbar sein. Space Operas z. B. liegen oft dazwischen. Ist z. B. der Armaggedon Zyklus Hard oder Soft SF? Nein, er ist beides.

[Trurl]

Hard-SF ist ein Begriff der schon lange in Gebrauch ist und den man sinnvoll verwenden kann um mal eben ein SF-Werk zu etikettieren. Genauso ist es mit dem Cyberpunk, der Space Opera und noch ein paar anderen historisch gewachsenen Sub-Genres. Die meisten SF-Genres haben sich im Laufe einer bestimmter Entwicklungsphase der SF herausgebildet, die wie Moden auftauchen, verschwinden oder dauerhaft in den Bestand der SF einfließen. So war es beispielsweise mit dem Cyberpunk. SF-Genres bilden ein gemeinsames Grundmuster ab, das nur in Abgrenzung zur übrigen SF erkennbar ist.

Aber worin liegt der Wert dieser Neuschöpfung "Soft-SF"? Wo ist hier dass gemeinsame Grundmuster? Die vorgeschlagene Definition liest sich eher wie eine Allgemeindefinition der SF. Ich halte nichts davon, ohne zwingenden Grund eine neue Kategorie aus dem Boden zu stampfen, die die gesamte übrige SF jetzt quasi nur noch als Gegenentwurf zur Hard-SF definiert. Das würde die Bedeutung der Hard-SF völlig überbewerten.


@Rusch:

Letztendlich dürfte es schwer sein, die meisten Bücher exakt zuzuordnen. Manche dürften wohl weder der einen noch der anderen Seite zuordenbar sein. Space Operas z. B. liegen oft dazwischen. Ist z. B. der Armaggedon Zyklus Hard oder Soft SF? Nein, er ist beides.

Du sagst es. Das schränkt nämlich den Wert und die Brauchbarkeit dieser Schubladen erheblich ein und man muss sich fragen ob es Sinn macht SF-Werke sklavisch diesen Kategorien zuzuordnen.


@mlich:

Es ist vielmehr so, dass die Inhalte der Hard SciFi auf wissenschaftlichen Grundlagen basieren. Der Autor erzeugt ein Universum oder stellt Ideen vor, die wissenschaftlich "so sein könnten" und "realistisch" sind.

Eigentlich sollte Realismus das Ziel bzw. die Grundlage aller SF sein. Auf wissenschaftlichen Grundlagen beruhen heißt doch letztlich nichts anderes als, dass es immer mit rechten Dingen zugeht. Dass dem Geschehen, worüber in der SF geschrieben wird, ein gewisser realer Wahrscheinlichkeitsgrad zukommt, das es also auch in unserer realen Welt so stattfinden könnte und es sich nicht um völlig unwahrscheinliches, phantastisches Zeug handelt.

Ein Roman ist NICHT Hard SciFi, wenn in aller Komplexität eine FasterThanLight Maschine dargestellt wird, die Erklärungen aber Unsinn oder wissenschaftlich falsch sind.

Was in der SF physikalisch unsinnig und falsch ist, muss im Einzelfall entschieden werden. Phantastische physikalische Extrapolationen müssen allerdings erlaubt sein. Wo, wenn nicht in der SF ist der Platz für solche Spekulationen? Wir wissen heute nicht, welche Grundlagentheorien die Physik in einigen Jahrhunderten noch entwickelt. Als Max Planck zu studieren anfing sagte man ihm das es in der Physik nichts mehr zu entdecken gäbe. Und dann kam die Quantentheorie. Im Moment sieht wieder alles sehr zementiert aus, an Einsteins RT ist kein Vorbeikommen. Aber: physikalische Theorien entwickeln sich weiter. FTL Antriebe müssen ja nicht auf ewig physikalisch unmöglich bleiben. Vielleicht ist es, wie Reynolds in seiner Arche schreibt, nur nicht sehr ratsam sie zu verwenden. Eines scheint mir jedoch ziemlich offensichtlich: ein FTL-Antrieb wird ganz bestimmt nicht so einfach zu realisieren sein wie uns das die SF meistens weismachen will oder irgendwie umsonst zu haben sein. (Genauso wenig wie es die Atomenergie umsonst gibt. Hier zahlen wir den Preis der radioaktiven Abfälle.)

Trurl

[Matthias]

Was in der SF physikalisch unsinnig und falsch ist, muss im Einzelfall entschieden werden. Phantastische physikalische Extrapolationen müssen allerdings erlaubt sein.

Klar, es dürfen "wissenschaftliche" Extrapolationen erlaubt sein, die plausibel und fundiert sind. Es gibt sehr wohl auch gute FTL-Modelle - das steht ausser Frage. Nur möchtegern-Realismus-Gebrabbel oder Kunstformen wie z.B. Diamants "Quantenschaum" zählen nicht dazu.

[Dave]

Nur möchtegern-Realismus-Gebrabbel oder Kunstformen wie z.B. Diamants "Quantenschaum" zählen nicht dazu.

Ich mag den Begriff †šQuantenschaum†™, der übrigens keine Schaumschlägerei ist, sondern von John Wheeler geprägt wurde und die Fluktuationen der Quantenwelt in sehr kleinen Abständen der Plancklänge beschreibt. Die glatte räumliche Geometrie tritt dort nicht zutage, dennoch soll es bizarr verformte Gestaltgebungen geben. Vor einiger Zeit habe ich einmal im Netz gestöbert, dabei allerdings keinen guten Beitrag entdeckt.

[molosovsky]

Nur mal so als Denkmuskellockerung.Erweist sich die HARD- und SOFT-Unterscheidung auf anderen (Genre-)Feldern als sinnvoll, oder ist uns bekannt?Nehmen wir Thriller und Krimi. Beispielsweise OPERNBALL von Josef Haslinger zeichnet sich durch weite Strecken durch Spannung aus und es geht um die Aufklärung eines Gasattentats auf den Wiener Opernball. Die wechselnden Erzählstimmen (Zeitungsausschnitte, Tonbandaufzeichnungen von Zeugen uw) und ihre anspruchsvolle Handhabung legen aber nahe, daß es sich von Seiten der Autorenabsicht nicht in erster Linie um Spannungs- (und Unterhaltungs-)Literatur handelt: also kein HARD-Thriller/Krimi. Andererseits ist die gesellschaftlich-politische Thematik sehr realistisch und ernst, insofern keine Entertainment-Exploitation zwecks Bestsellerei: also doch HARD-Thriller.Ein anderes Beispiel: Sind Rowlings Potterbücher nun *nur* Kinder- und Jugendliteratur (HARD-Children-Fantasy) oder wird durch die weite Akzeptanz durch die erwachsene Leserschaft diese Einordnung aufgeweicht?Und noch eines: sowohl Adams als auch Prattchet leben ihre Phantastik überwiegend im satierischen Metier aus, dennoch verstehen sie es wissenschaftliche und gesellschaftliche Problematiken innig in ihre Schöpfungen einzuflechen. Auch wenn beide sehr spielerisch, sogar verrückt mit den Ideen der Wissenschaft jonglieren, kann man ihnen nicht nachsagen, sie würden sich komplett unernsthaft über Wissenschaft hermachen.Soweit ich mich das einzuschätzen wage, geht der Anspruch HARD-SF eher vom Autor aus, denn vom Marketing oder Publikum. Vielleicht sollte man dementsprechnd weniger (selbst) als Leser versuchen diese Schubladisierung vorzunehmen, sondern zuerst eben nach der Absicht des Urhebers fragen.Nur so eine Idee.Grüßemolosovsky / alex