73 Antworten in diesem Thema

[Ming der Grausame]

Aber unter "starker Frau" verstehe ich sicher nicht: tritt auf wie Rambos/Terminators Zwillingsschwester.

So verhält sich aber Ripley gar nicht. Vielmehr negiert sie lediglich das Weibliche oder das, was wir gemeinhin als das Weibliche definieren und handelt als ein Mensch, der schlicht existentiell ums Überleben kämpft. Im Mittelpunkt steht also die Frage nach der menschlichen Existenz. Somit kann also ihre Rolle schlicht als die als Aufgipfelung der Moderne verstanden werden als eine absurd gefasste Grundform menschlichen In-derWelt-Seins - es geht nicht mehr um Rollenklischees, es geht nur um die nackte Existenz. Und exakt so verhält sie sich... 

[Mammut]

Das vermag ich anhand des Wiki-Artikels nicht zu beurteilen.   Dann sage ich mal spontan: Desfred aus Margaret Atwoods "Der Report der Magd" oder Sara aus Carolyn Ives Gilmans "Dunkle Materie"   Ätsch, das hast du jetzt davon. Nun musst du es lesen! Meiner Meinung nach lohnt sich das auch unbedingt. Ob es dir gefällt ... darauf würde ich allerdings nicht wetten. Aber was weiß ich schon?

Ein Buch mehr oder weniger macht keinen großen Unterschied. Ich merke mir die mal vor.

[Ming der Grausame]

Ripley macht immer nur einen Schritt nach den anderen und tut, was gemacht werden muss. Gemeinhin ordnet man dieses Verhalten dem Männlichen zu, aber im Notfall ist das die einzig gangbare Vorgehensweise - unabhängig vom Geschlecht.

[Susanne11]

Was das Weibliche überhaupt sein soll, ist höchst umstritten. Es ist zumindest definitiv ein gesellschaftliches Konstrukt. Hier kann man einen recht amüsanten Selbsterfahrungsbericht einer Betroffenen lesen, die zufälligerweise noch Public Relations- und Kommunikationsberaterin ist... 

 

Dieser Bericht bezieht sich ausschließlich auf Äußerlichkeiten. Das ist ziemlich einseitig.

 

Wenn du Weiblichkeit definitiv als gesellschaftliches Konstrukt begreifst, wie ordnest du Transsexuelle da ein.

 

Ich finde, dass man differenierter hinschauen muss. Einiges ist gesellschaftlich bedingt, anderes nicht.

Bearbeitet von Susanne11, 29 April 2018 - 23:15.

[Susanne11]

Eine starke Frau ist eine, die sich selber treu bleiben kann, auch wenn sie dazu meilenweit vom gesellschaftlich verordneten Mainstream abweichen muss.

 

Hyperion von Dan Simmons hat einige starke Frauen.

Meina Gladstone. Sie zerstört einen zentralen Teil ihrer Welt um diese Welt zu retten und bezahlt dafür mit ihrem Leben.

Brawne Lamia, sie gibt ihr altes Leben auf und stellt sich den Aufgaben, die mit ihrer Schwangerschaft verbunden sind.

Siri, die Großmutter des Konsuls, die die Revolution auf Maui Covenant anführt.

[Theophagos]

 

Eine starke Frau ist eine, die sich selber treu bleiben kann, auch wenn sie dazu meilenweit vom gesellschaftlich verordneten Mainstream abweichen muss.

 

Sehe ich ähnlich, ich würde es aber weiter fassen. Eine starke Frau lässt sich nicht unterkriegen. Das mag je nach Geschichte Unterschiedliches bedeuten: Eine Soldatin, die angesichts überlegener Feinde weiterkämpft, ist genauso stark wie eine Diskriminierte, die nicht hinten im Bus sitzen will.

Ich denke übrigens, das gilt genauso für männliche Figuren.

Weiterhin geht es um Willenskraft. Eine Flüchtende ist nicht stark, wenn es bloß um physische Leistung geht, aber auch nicht per se nicht stark - wenn die Flucht psychisch zermütbend ist, ist die Flüchtende wiederum stark.

Dabei darf eine Figur gerne verzweifelt sein - Will Kane, der Sheriff aus "High Noon" wird von allen Verbundeten in Stich gelassen und ist kurz vorm Heulen, doch er wirft den Colt nicht ins Korn, er lässt sich nicht unterkriegen.

Das darf natürlich nicht in Fanatismus ausarten: Captain Ahab ist nicht stark, er ist verbohrt.

 

Kurzum: Eine starke Frau/Figur zeichnet sich dardurch aus, dass sie in erschütternden Situationen sich aufgrund ihrer Willenskraft durchsetzt, ohne dabei ins Irrationale abzugleiten.

[Susanne11]

Sehe ich ähnlich, ich würde es aber weiter fassen. Eine starke Frau lässt sich nicht unterkriegen. Das mag je nach Geschichte Unterschiedliches bedeuten: Eine Soldatin, die angesichts überlegener Feinde weiterkämpft, ist genauso stark wie eine Diskriminierte, die nicht hinten im Bus sitzen will.

Ich denke übrigens, das gilt genauso für männliche Figuren.

Weiterhin geht es um Willenskraft. Eine Flüchtende ist nicht stark, wenn es bloß um physische Leistung geht, aber auch nicht per se nicht stark - wenn die Flucht psychisch zermütbend ist, ist die Flüchtende wiederum stark.

Dabei darf eine Figur gerne verzweifelt sein - Will Kane, der Sheriff aus "High Noon" wird von allen Verbundeten in Stich gelassen und ist kurz vorm Heulen, doch er wirft den Colt nicht ins Korn, er lässt sich nicht unterkriegen.

Das darf natürlich nicht in Fanatismus ausarten: Captain Ahab ist nicht stark, er ist verbohrt.

 

Kurzum: Eine starke Frau/Figur zeichnet sich dardurch aus, dass sie in erschütternden Situationen sich aufgrund ihrer Willenskraft durchsetzt, ohne dabei ins Irrationale abzugleiten.

 

Es geht um das Zusammenwirken von Willen, Verstand und Gefühl. Wahrscheinlich meinst du das, wenn du von "Stärke" schreibst.

 

Es muss nicht immer um Durchsetzung gehen. Es kann auch darum gehen nachzugeben, wegzugehen, den Dingen ihren Lauf lassen.

 

Bei der Durchsetzung sind die Mittel, mit denen man dies tut, auch wichtig. Durchsetzung unter Anwendung physicher/psychischer Gewalt gelten als männliche Eigenschaften. 

 

Die Fähigkeit Wertvolles zu bewahren, zu nähren und zu schützen gilt als weibliche Qualität. Natürlich können auch Männer diese Eigenschaften haben. In unserer Gesellschaft ist diese Qualität eher unterrepräsentiert. 

[Susanne11]

Beispiel: "Die Stadt nicht lange danach" von Pat Murphy aus dem Jahr 1989.

 

Inhalt:

"In den Jahren nach der Katastrophe ist aus dem legendären San Franzisko eine stille, verlassene Stadt geworden. Unversehrt sind die mächtigen Wolkenkratzer und die großen Highways. Die Menschen jedoch hat eine merkwürdige Seuche dahingerafft. Nur ein paar Männer und Frauen sind geblieben Sie aber wollen San Franzisko wieder zum Leben erwecken - mit ihrer Phantasie und Hoffnung. Doch da tauchen feindliche Soldaten auf, und die Menschen beginnen mit höchst ungewöhnlichen Mitteln um ihre Stadt zu kämpfen."

 

Die weibliche Hauptperson heißt Jax. 

Es geht darum, die Stadt und das, was man wieder aufgebaut hat, zu gegen eine militärische Intervention zu verteidigen, ohne sich vom Angreifer dessen Mittel aufzwingen zu lassen. Die Mittel der Phantasie gegen die Mittel der Aggression. Das kann man durchaus als weibliche versus männliche Qualitäten ansehen.

[Selma die Sterbliche]

Es ist jetzt wirklich etwas irritierend, dass immer, wenn in dieser Diskussion eine starke Frau glaubwürdig geschildert wird, der Einwand fällt, ein Mann könne dies doch auch. Das bezweifelt wohl niemand wirklich, doch hier geht es einmal um Frauen ... Was daran ist so schwer auszuhalten? 

 

Nur um das klar zu stellen: als gläubige Buddhistin ist der Geschlechterunterschied für mich recht banal. Ich weiß ( da ich es selbst erlebt habe), dass sich die Seele äußerst leicht tut, zwischen männlich/weiblich und sämtlichen Hautfarben hin und her zu wechseln, um gewisse Erfahrungen einmal gemacht zu haben. Auch haben sämtliche Religionen irgendwo recht, doch man hüte sich vor der Übersetzung.

 

Und natürlich juckt es mich bereits seit Anfang der Diskussion, auf Vera hinzuweisen, die Ich-Erzählerin der Elektron-Saga. Äußerst komplex, Leute, äußerst komplex.

Bearbeitet von Selma die Sterbliche, 30 April 2018 - 09:20.

[Ender]

Es ist jetzt wirklich etwas irritierend, dass immer, wenn in dieser Diskussion eine starke Frau glaubwürdig geschildert wird, der Einwand fällt, ein Mann könne dies doch auch. Das bezweifelt wohl niemand wirklich, doch hier geht es einmal um Frauen ... Was daran ist so schwer auszuhalten?

Das interpretierst du genau falsch.

Wenn hier gesagt wird: "Eine starke/interessante Frauenrolle zeichnet sich durch A,B oder C aus - aber eine männliche übrigens auch", dann soll dadurch eben NICHT betont werden, dass Männer all das selbstverständlich auch können. Sondern dass sich eine starke Figur durch bestimmte Eigenschaften auszeichnet - und zwar unabhängig davon, ob es sich dabei um Mann oder Frau handelt.

 

Da gibt es also keinen Widerspruch zu deiner Ansicht, dass Geschlechterunterschiede in diesem Zusammenhang ziemlich banal sind, sondern es zielt in exakt dieselbe Richtung.

[yiyippeeyippeeyay]

Meine persönlichen Favoriten, die mir spontan einfallen...

• Jessica aus Dune = devotes Mitglied der Schwesternschaft, aber auch eigenwillige Frau & Mutter, mit allen entspr. "Aberrationen", u.a. ihre große Trauer um Leto sr.; nebenbei aber auch eine der mächtigsten Protagonisten in der Story, übertroffen in punkto Machtfülle höchstens von ihrer Tochter, Alia
• alle Zwitter in LeGuins Winterplanet
• aus den Comics Byrnes Heather MacNeil Hudson, die Einzige im SuperheldInnen-Team Alpha Flight, die keine besonderen Fähigkeiten hat, und mit allem anderen als den comic-typischen "Kräften" mehr als brilliert; auch Sue Storm, die unter der Feder von Byrne vom Invisible Girl zum Invisible Woman wurde, mit vielen besonderen Entwicklungen (u.a. ihre Malice-Phase); und natürlich Cyborg Alita aus dem (im Westen) gleichnamigen Manga
• Cara aus Warrior who carried Life von Ryman, sicherlich eine der erstaunlichsten weiblichen Figuren in der SF
• die Mutter in der Kurzgeschichte Women Men don't see von Tiptree jr.
• Mutterschiff Moya & Blaufrau Zhaan in der TV-Serie Farscape

Zu den folgenden Dreien sei noch gesagt:

[font="'times new roman', times, serif;"][color=rgb(29,33,41);]Sarah Connor (Terminator)[/color][/font]

 

[font="'times new roman', times, serif;"][color=rgb(29,33,41);]Ellen Ripley (Alien)[/color][/font]

  :

[font="'times new roman', times, serif;"][color=rgb(0,0,0);]Æon Flux ([/color][color=rgb(0,0,0);]Æon Flux)[/color][/font]

Connor ist in den ersten beiden T.-Filmen eine ganz andere Stufe von hart als die ursprüngliche Ellen Ripley in ihren Filmen; letztere ist alles Andere als ein reiner Rambo - im 1. Film eher ein Techie, mit Verantwortung (1. Offizier der NOSTROMO), im 2. ist sie eine v.a. Überlebende, die erst in übernommener Mutterschaft am Ende in eine Art Rambine mutiert, aber dann auch v.a. eine Techie-Rambine!

 

Flux sollte mann v.a. an den gezeichneten Filmen beurteilen - die Theronsche Variante ist eher eine von VOGUE abgenickte, schwächere* Version. In den MTV-Kurzfilmen entwickelt sie ein wirklich eigenes Imago. Allerdings spricht dagegen wiederum, dass die Echtverfilmung von Frauen produziert/regie-geführt wurde.

 

P.S. @Theophagos: Ich denke, dass Frauenrollen gerade in Comics öfter mal ins nicht so Gute abkippen dürfen, wobei das dann öfter nicht zu späterer Ächtung führt - und das finde ich gut. Beispiele: Malice (s. oben), Jean Grey und ihre alles-oder-nichtsigen Phoenix-Achterbahnfahten, Catwoman, GitS' Major Kusanagi.

 

(* baie sorry, Charlize - jy weet wat 'n Fan van jou ek is!)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 April 2018 - 11:46.

[Ender]

Ich wollte mich nicht auf Ellen Ripley einschießen - sooo genau habe ich die Filme eh nicht mehr in Erinnerung (weil ich sie ziemlich uninteressant fand).

Aber die von quanat hier eingestellte Szene geht ja doch genau in diese "Ich bin so cool und hart wie ein Klischee-Macho" - Richtung. Sowas halte ich wie gesagt aus heutiger Sicht ganz und gar nicht für eine "starke Figur".

[Theophagos]

@yiyip: Oh, ich bezog mich ausschließlich auf die aufgezählten SW-Figuren. Ich werde mich hüten, so umfassende Statements über die SF-Figuren insgesamt (Insbesondere, wenn noch die Superhelden hinzugenommen werden) zu machen.

 

 

Es geht um das Zusammenwirken von Willen, Verstand und Gefühl. Wahrscheinlich meinst du das, wenn du von "Stärke" schreibst.

 

Nein, ich meine alleine die Willenskraft. Allerdings ist der Wille zur Tat eben noch keine Tat und damit gegenstandslos. Der Wille muss sich an irgendeiner From von Tat manifestieren - und die wiederum braucht Verstand, Gefühl und/oder Talent. Ich glaube, unsere Differenz in dieser Hinsicht ist marginal.

 

 

Es muss nicht immer um Durchsetzung gehen. Es kann auch darum gehen nachzugeben, wegzugehen, den Dingen ihren Lauf lassen.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob wir den Begriff "Durchsetzung" gleich gebrauchen.

Mal ein Beispiel:

Berlin, 1933. Eine Handvoll SA-Schläger schlägt gerade in einer Seitenstraße einen jungen Mann zu Brei. Da kommt eine Frau hinzu. Ein Nazi brüllt: "Mach das Maul auf, und wir stopfen es dir! Verschwinde!"

Die Frau geht weg und lässt den Dingen ihren Lauf.

 

Ich nehme an, wir sind uns einig, dass diese Frau nicht stark wäre. Doch angenommen, sie nimmt ihren Mut zusammen, geht ein paar Schritte davon, beleidigt die SA-Männer laufhals und läuft dann davon, in der Hoffnung, dass die Schläger ihr hinterher laufen.

Ob die Nazis nun anspringen oder nicht, ob dem damit Opfer geholfen wird oder nicht, das würde ich für eine starke Figur halten. Hier geht es um den Willen, die Furcht zu überkommen und etwas zu tun, was die Täter vom Opfer abbringt - woraus die Tat dann besteht ist nachrangig.

 

 

So, und hier ein paar starke Frauenfiguren, die mir gefallen haben (und die noch nicht genannt wurden):

- Major Kira Nerys (Star Trek: DS9); ich mag die Kombination von Spiritualität, Emotionalität und skrupellosem Berechnen (@yiyip - Kira wird gelegentlich auch antagonistisch besetzt).

- Black Widow (Avengers I); die Szenen, bei denen sie sich scheinbar in die Hand von mächtigen Feinden begibt, nur um sie so zu manipulieren, dass sie sich nach ihrem Willen verhalten. Außer Whedon kann kein Regisseur Black Widow.

- Sergeant Rita Vrataski/Full Metal Bitch (Edge of Tomorrow); schierer Wille & konsequentes Handeln. Außerdem kann Emily Blunt alles spielen.

- Alice Dainard (Super 8); bis zu dem Zeitpunkt, wo sie aus der Handlung genommen wird, gibt sie in chaotischen Situationen die Richtung vor.

[Susanne11]

 

Nein, ich meine alleine die Willenskraft. Allerdings ist der Wille zur Tat eben noch keine Tat und damit gegenstandslos. Der Wille muss sich an irgendeiner From von Tat manifestieren - und die wiederum braucht Verstand, Gefühl und/oder Talent. Ich glaube, unsere Differenz in dieser Hinsicht ist marginal.

 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob wir den Begriff "Durchsetzung" gleich gebrauchen.

Mal ein Beispiel:

Berlin, 1933. Eine Handvoll SA-Schläger schlägt gerade in einer Seitenstraße einen jungen Mann zu Brei. Da kommt eine Frau hinzu. Ein Nazi brüllt: "Mach das Maul auf, und wir stopfen es dir! Verschwinde!"

Die Frau geht weg und lässt den Dingen ihren Lauf.

 

Ich nehme an, wir sind uns einig, dass diese Frau nicht stark wäre. Doch angenommen, sie nimmt ihren Mut zusammen, geht ein paar Schritte davon, beleidigt die SA-Männer laufhals und läuft dann davon, in der Hoffnung, dass die Schläger ihr hinterher laufen.

Ob die Nazis nun anspringen oder nicht, ob dem damit Opfer geholfen wird oder nicht, das würde ich für eine starke Figur halten. Hier geht es um den Willen, die Furcht zu überkommen und etwas zu tun, was die Täter vom Opfer abbringt - woraus die Tat dann besteht ist nachrangig.

 

 

 

Ich habe mit Durchsetzung etwas anderes gemeint. Ich möchte wegkommen von diesem action-orientierten Denken. Es geht um intelligentes Vorgehen, was nicht an vorgefertigten Normen orientiert ist. Das kann man leider kaum auf einer allgemeinen Ebene abhandeln. 

 

Dein Beispiel hat mit "Durchsetzung" nichts zu tun.

 

Es gibt fast nie nur 2 Möglichkeiten. Allermeistens gibt es mehrere.

 

Ich würde eine Frau, die sich hier einmischt, ohne auf die eigene Sicherheit zu achten, für dumm halten. Von Frauen wird erwartet, dass sie sich für Männer aufopfern und für eine moralisch gute Sache schon mal gleich doppelt. Da kriegt man dann posthum Orden verliehen. Sie nützen einem nur nichts mehr, weil man tot oder schwer verletzt ist.

 

In deinem Szenarium wäre ein Eingreifen dann sinnvoll, wenn noch andere Unterstützer da sind. Heutzutage könnte man die Polizei alarmieren. Ansonsten könnte man etwas tun, was völlig jenseits der gesellschaftlichen Normen liegt. Dadurch kann man Menschen schnell aus dem Konzept bringen.

 

Ist dein Beispiel echt oder hast du dir das ausgedacht?

 

Ich schlage vor, wir kehren zum Thema "Frauen in SF-Filmen und SF-Literatur" zurück. Die dortigen Heldinnen haben andere Möglichkeiten als normale Frauen in der Realität.

Bearbeitet von Susanne11, 30 April 2018 - 16:08.

[Theophagos]

 

Ist dein Beispiel echt oder hast du dir das ausgedacht?

 

Sowohl als auch: Ich hatte keinen konkreten Fall im Sinn, aber es ist quasi der Archetyp einer ganzen Reihe von derartigen Vorfällen. Mal war das Opfer ein Mann, mal eine Frau, meistens sind die Passanten weitergegangen, manchmal nicht. Es wäre ein Leichtes, ein zum Beispiel passendes Ereignis herauszusuchen (wenn man die Zeit hätte, sich ins Archiv zu setzen).

 

Natürlich hat das Beispiel etwas mit Durchsetzung zu tun. Ich setze voraus, dass die Frau es für falsch hält, dass das Opfer geschlagen wird. Sie will also, weitere Schläge verhindern. Wenn sie sich nun durchringt, etwas zu tun, um weitere Schläge zu verhindern, beginnt sie, ihren Willen durchzusetzen. Ob die Mittel zielführend sind, steht auf einem anderen Blatt.

 

Warum glaubst du, dass eine Frau, die in einem solchen Szenario eingreift, nicht auf ihre Sicherheit achtet? Warum sollte sie nicht erfolgreich vor den Nazis flüchten?

 

Ich vermute, wir stellen uns unter einer starken Person unterschiedliche Dinge vor.

[Peter-in-Space]

Auf ihre Art fand ich auch Fosyf Denche eine interessant gezeichnete Frau (ja, sie war eine). Skrupellos, aber nicht unintelligent, und von ihrer "Tochter" Raughd maßlos enttäuscht.

 

Und @Selma, die Du diese Trilogie auch so liebst wie ich: zu dieser Konsequenz sind nur Frauen fähig. Männer denken da sehr viel komplizierter.

 

 

Bei Dr. Who existieren auch ganz starke Frauenfiguren:

River Song ist auf ihre Art genau so abgebrüht wie Lady Vastra. Rose Tyler ist eine Klasse für sich.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 30 April 2018 - 20:19.

[Ming der Grausame]

Um es klarzustellen: ich haben keine Ahnung wie man Weiblichkeit exakt definieren kann, aber was Weiblichkeit ist, erkenne ich, wenn ich es konkret erlebe und spüre. Fakt ist aber: Weiblichkeit aus der Perspektive eines Mannes ist überflutet mit Klischees. Biologen definieren die Weiblichkeit durch die schnöde Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht also schlich durch das zweifach auftretende X-Geschlechtschromosom, das Vorhandensein von Geschlechtsorganen sowie die entsprechende Menge weiblicher Sexualhormone. Die Psychologie definiert Weiblichkeit durch das Verhalten, Entwicklung und Psyche. Oder wie Simone de Beauvoir es so treffend ausdrückte: „Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.“ Aber Fakt ist auch: Sowohl Ripley als auch Dr. Ryan Stone aus Gravity verhalten sich einfach nur existentiell. Mit anderen Worten: Starke Frauen sind einfach nur Frauen, die ganz frugal nur überleben wollen und folgerichtig tun, was getan werden muss - ohne währenddessen zu zweifeln oder über die Folgen nachzudenken, dafür ist nämlich später immer noch genug Zeit... 

[Peter-in-Space]

Um es klarzustellen: ich haben keine Ahnung wie man Weiblichkeit exakt definieren kann, aber was Weiblichkeit ist, erkenne ich, wenn ich es konkret erlebe und spüre. Fakt ist aber: Weiblichkeit aus der Perspektive eines Mannes ist überflutet mit Klischees. Biologen definieren die Weiblichkeit durch die schnöde Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht also schlich durch das zweifach auftretende X-Geschlechtschromosom, das Vorhandensein von Geschlechtsorganen sowie die entsprechende Menge weiblicher Sexualhormone. Die Psychologie definiert Weiblichkeit durch das Verhalten, Entwicklung und Psyche. Oder wie Simone de Beauvoir es so treffend ausdrückte: „Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.“ Aber Fakt ist auch: Sowohl Ripley als auch Dr. Ryan Stone aus Gravity verhalten sich einfach nur existentiell. Mit anderen Worten: Starke Frauen sind einfach nur Frauen, die ganz frugal nur überleben wollen und folgerichtig tun, was getan werden muss - ohne währenddessen zu zweifeln oder über die Folgen nachzudenken, dafür ist nämlich später immer noch genug Zeit... 

Und starke Frauen sind dann gleichzusetzen mit Existenzkampf?

 

Au weia. Männer, versteckt Euch! Zardoz ist nah!

[Susanne11]

Weibliche Stärke (in Buch und Film) auf Willen, Durchsetzen, Retten anderer Menschen zu reduzieren finde ich sehr sehr mager. Als wenn das die einzigen Eigenschaften wären, die eine interesssante Frauen-Figur haben kann. 

 

Nehmen wir mal die Biologin aus der "Southern Reach Trilogie". Mit Wille, Durchsetzung und Action hat sie kaum etwas zu tun. Sie beharrt auf ihrem Anders-sein und geht in Area X, um mehr über ihren Mann erfahren und darüber, was mit ihm geschehen ist. Ich halte sie für eine interessante Frau. Sie sperrt sich gegen jegliche Überfremdung und Beeinflussung durch die sie umgebenden Normen. In Area X wird sie in etwas gänzlich anderes verwandelt, das niemand verstehen kann, auf eine Art und Weise, die auch unverständlich ist.

 

Oder Leni Clark aus der Rifter-Trilogie. Aufgrund ihrer psychischen Struktur wird sie für eine Aufgabe in der Tiefsee eingesetzt. So nach und nach wird ihr klar in welchem Umfang sie missbraucht und manipuliert wurde, um diese psychische Struktur zu bekommen. Im Laufe der Geschichte verändert sie sich und beginnt einen Rachefeldzug, der zur Auslöschung der gesamten Menschheit führen kann.

 

 

@yippie

Habe das von dir erwähnte Buch von Geoff Ryman bestellt - auf deutsch - und bin sehr gespannt.

Bearbeitet von Susanne11, 01 Mai 2018 - 15:57.

[Ming der Grausame]

Um es klarzustellen: ich haben keine Ahnung wie man weibliche Stärke exakt definieren kann, aber ich erkenne sie, wenn sie mir begegnet. Fakt ist doch: Wahre Stärke erkennt man nur durch die erfolgreich geleistete Tat - eben jene, die zum Meistern der konkreten Situation erforderlich war. Stärke ist definitiv eine schnöde Frage der Praxis und nicht der grauen Theorie. Und aus narzisstischer Kränkung einen Rachefeldzug zur Auslöschung der gesamten Menschheit zu führen ist meiner bescheidenen Meinung nach keinesfalls ein Zeichen der Stärke als vielmehr exakt das Gegenteil... 

[Susanne11]

Um es klarzustellen: ich haben keine Ahnung wie man weibliche Stärke exakt definieren kann, aber ich erkenne sie, wenn sie mir begegnet. Fakt ist doch: Wahre Stärke erkennt man nur durch die erfolgreich geleistete Tat - eben jene, die zum Meistern der konkreten Situation erforderlich war. Stärke ist definitiv eine schnöde Frage der Praxis und nicht der grauen Theorie. Und aus narzisstischer Kränkung einen Rachefeldzug zur Auslöschung der gesamten Menschheit zu führen ist meiner bescheidenen Meinung nach keinesfalls ein Zeichen der Stärke... 

 

Von narzistisscher Kränkung kann man da eigentlich nicht reden. Kennst du die Trilogie?

 

Es geht um interessante Frauengestalten und nicht um die Darstellung weibliche Stärke im SF-Bereich.

[Ming der Grausame]

Sieh an. Und ich dachte die ganze Zeit, dass es um die Frauenrollen in der Science-Fiction ging. Ich Dummerchen. Und nein, ich kenne die Rifters-Trilogie von Peter Watts nicht, aber ich kenne durchaus das Drama-Dreieck der Schuldprojektion und das Gefangensein in der Opferrolle. Ist einfach schlecht für die Produktivität und das Teambuilding, wenn einige schlicht zu wenig Muttermilch für die Psyche abbekommen haben, deshalb sortiere ich Narzissten sobald ich sie erkenne sofort aus... 

[Susanne11]

Da du gerade "2312" liest. Wie findest du Swan Er Hong?

[derbenutzer]

Eine starke Frau ist eine, die sich selber treu bleiben kann, auch wenn sie dazu meilenweit vom gesellschaftlich verordneten Mainstream abweichen muss.

 

Hyperion von Dan Simmons hat einige starke Frauen.

Meina Gladstone. Sie zerstört einen zentralen Teil ihrer Welt um diese Welt zu retten und bezahlt dafür mit ihrem Leben.

Brawne Lamia, sie gibt ihr altes Leben auf und stellt sich den Aufgaben, die mit ihrer Schwangerschaft verbunden sind.

Siri, die Großmutter des Konsuls, die die Revolution auf Maui Covenant anführt.

"Starke Frauen" ist meiner Ansicht nach vollkommen richtig, Susanne.

 

Richtig abgeschlossen werden diese Geschichten mit Endymion - Pforten der Zeit (englischer Originaltitel: Endymion; 1995) und Endymion - Die Auferstehung (englischer Originaltitel: The Rise of Endymion).

 

Und in diesen 2 Büchern (in Deutsch meines Wissens nach nur als Sammelband erschienen) ist die Figur der Aenea ein zentrales und gleichsam messianisches Element.

 

Beste Grüße

 

Jakob

[Ming der Grausame]

Da du gerade "2312" liest. Wie findest du Swan Er Hong?

Swan ist überhaupt keine Frau. Er/Sie/Es besitzt beide Geschlechtsmerkmale, war sowohl Vater als auch Mutter, hat sich diverse Vogelgehirne, eine KI, ein persönlicher Quantencomputer und eine Enceladus-Lebensform implantieren lassen. Eigentlich ist er/sie/es überhaupt kein Mensch mehr, sondern ein Posthumanen, der nur wie ein Mensch aussieht. Und darüber hinaus ist er/sie/es total gestört...

[Susanne11]

Swan ist überhaupt keine Frau. Er/Sie/Es besitzt beide Geschlechtsmerkmale, war sowohl Vater als auch Mutter, hat sich diverse Vogelgehirne, eine KI, ein persönlicher Quantencomputer und eine Enceladus-Lebensform implantieren lassen. Eigentlich ist er/sie/es überhaupt kein Mensch mehr, sondern ein Posthumanen, der nur wie ein Mensch aussieht. Und darüber hinaus ist er/sie/es total gestört...

 

Sie wird als Frau beschrieben, also hat KSR sie auch also solche gedacht. Eine sehr andere Frau als das, was unsere Realität für weiblich hält. Aber in der SF sind solche Ideen durchaus erlaubt.

 

Und wieso findest du sie gestört? 

[Ming der Grausame]

Dann musst du einem anderen Buch von Kim Stanley Robinson meinen und nicht das Buch, das ich gerade lese. Swan hat so viel von einer Frau an sich, wie Jesu Auferstehung mit einer kochenden Ratte. Entweder hat er/sie/es schlicht durch die vielen Upgrades oder schon von Natur aus eine ausgewachsene Borderline-Persönlichkeitsstörung... 

[Ming der Grausame]

In mein Buch wird Swan einfach nur als intersexueller Pseudohermaphrodit beschrieben. 

[Susanne11]

In der deutschen Übersetzung wird Swan immer als "sie" beschrieben. Das ist eindeutig.

 

Seite 39:

Swan ging über den Korridor zu Alex' Zimmer. ... Sie ging im Arbeitszimmer hin und her ..."

Bearbeitet von Susanne11, 02 Mai 2018 - 14:12.

[Ming der Grausame]

Tut mir leid, aber beim Pseudohermaphroditismus kommt es nicht auf die Demonstrativpronomen oder das Äußerliche an, sondern einzig und alleine auf die Intergeschlechtlichkeit. Du kannst gerne versuchen mir ein unechter Zwitter für eine Frau zu verkaufen, aber ich zumindest kaufe es dir nicht ab. Ein Pseudohermaphrodit ist ein Pseudohermaphrodit - Punkt, Ende der Diskussion.