17 Antworten in diesem Thema

[dumbledore]

New York Times, 2004 July 22 Liebe Forumsmitglieder! Dr. Hawking, der berühmte Kosmologe von der Universität Cambridge und Bestseller- Autor erklärte auf einer Wissenschafts- Konferenz in Dublin, dass er sich geirrt habe in einer umstrittenen Behauptung, die er vor 30 Jahren über schwarze Löcher gemacht hat. Er hatte gesagt, dass Information über das, was ein schwarzes Loch verschluckt hatte, niemals wieder aus ihm herauskommen könne. Die wäre eine Verletzung der Quantentheorie gewesen, die besagt, dass Informationen erhalten bleiben. „Es tut mir leid, Sciencefiction Fans zu enttäuschen, aber wenn Information erhalten bleibt, gibt es keine Möglichkeit, schwarze Löcher zu nutzen, um zu anderen Universen zu reisen“, sagte er gestern. „Wenn Du in ein schwarzes Loch springst, wird die Energie deiner Masse in unser Universum zurückkehren, aber in einer übel zugerichteten Form, die die Information enthält, was du gewesen bist, aber in einem unerkennbaren Zustand“. Noch eine Konsequenz seiner neuen Berechungen ist, so sagt Dr. Hawking, dass in einem schwarzen Loch kein Babyuniversum von unserem eigenen Universum abzweigen kann, wie manche Theoretiker einschliesslich Hawking selbst annahmen. Was Dr. Hawking hier meint, ist schwer zu verstehen und kaum zu verifizieren. Ich danke trotzdem für die geschätzte Aufmerksamkeit! Der Artikel mit Link zum englischen Original http://www.zeitlinie...hawking2004.htm MfG dumbledore Webmaster

[Holger]

Als Nicht-Physiker kann ich mich nur über Hawking und seine Kollegen wundern. Etwa nach dem Motto: wie bitte, hinter schwarzen Löchern verbergen sich keine Paralleluniversen, und die Materie endet letztlich doch völlig deformiert wieder in unserem Universum? Ich meine, dass was Einsteins Erbe da richtigrückt, ist eigentlich die nächstliegende Annahme. Bleibt die Frage, wieso erst jetzt? Man lernt doch als Wissenschaftler bereits im Grundstudium, dass die einfachsten Vermutung die nächstliegenden sind ... Muss mich entmaterialisieren (oder drücke ich doch einfach "Antwort hinzufügen"?)GrüßeHolger

[Jürgen]

WOW!! dumbledoreDu bist NICHT beratungsresistent... eine Eigenschft, die ich durchaus schätze.So, wie du diesen Beitrag gepostet hast, hätte ich mir die anderen auch gewünscht.Im Thread stehen die "Basis-Informationen" und der Link zum Original.Obwohl... eine wichtige Eigenschaft dieser Meldung ist dir anscheinend entgangen... das Zugeben des Irrtums von Hawkins kostet ihn ein feudales Essen und ne Menge Bier.Er hatte nämlich auf seine Behauptung gewettet.... und verloren Danke für die InfoGrussJürgen

Bearbeitet von Jürgen, 30 Juli 2004 - 08:14.

[dumbledore]

Als Nicht-Physiker kann ich mich nur über Hawking und seine Kollegen wundern. Etwa nach dem Motto: wie bitte, hinter schwarzen Löchern verbergen sich keine Paralleluniversen, und die Materie endet letztlich doch völlig deformiert wieder in unserem Universum? Ich meine, dass was Einsteins Erbe da richtigrückt, ist eigentlich die nächstliegende Annahme. Bleibt die Frage, wieso erst jetzt? Man lernt doch als Wissenschaftler bereits im Grundstudium, dass die einfachsten Vermutung die nächstliegenden sind ... Muss mich entmaterialisieren (oder drücke ich doch einfach "Antwort hinzufügen"?) Grüße Holger

Hallo zusammen! Ich schreibe derzeit u.a. eine Zusammenfassung des Buches von Lee Smolin- Warum gibt es die Welt. Der Autor stellt dort interessante Fragen: Hat es vor dem Big Bang Prozesse gegeben, die für die Wahl der Parameter der Elementarteilchen verantwortlich sind? Viele kleine Teile des U sind unter der Kraft ihrer eigenen gravitativen Anziehung kollabiert- die SL. Im Inneren eines SL befindet sich mit Sicherheit eine Singularität. Bevor ein Stern ue. dicht zusammengedrückt wird, gibt es einen Punkt, an dem er so klein ist, dass der Einfluss der Quantenmechanik genauso gross ist wie der der Gravitation. Wenn die Zeit in SL nicht endet- muss dort irgendetwas passieren- was? Entsteht hinter einem SL ein neues Universum? Das, was hinter den Grenzen der Singularität liegt, könnte noch viel unermesslicher sein als unser sichtbares Universum. Es wären unzugängliche Bereiche mit beliebig viel Zeit für Prozesse vorhanden, die zu den heutigen physikalischen Gesetzen geführt haben könnten. Hat das Universum eine Evolution durchlaufen? Wenn die Zeit nicht an einer Singularität in einem SL endet, geht sie in Bereichen weiter, die für uns nicht zugänglich sind. Die Zeit ist wie ein Baum, jedes SL ist wie eine Knospe, die zu einem neuen Universum führt. MfG dumbledore, Webmaster

[Trurl]

Ich schreibe derzeit u.a. eine Zusammenfassung des Buches von Lee Smolin- Warum gibt es die Welt. Der Autor stellt dort interessante Fragen: Hat es vor dem Big Bang Prozesse gegeben, die für die Wahl der Parameter der Elementarteilchen verantwortlich sind?

Wunderbar, ich habe sein Buch zwar seit längerem im Regal stehen, aber ich habe leider noch nicht die Ruhe gefunden es zu lesen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, geht es Smolin darin ja auch um eine Erklärung des Anthropischen Prinzips: warum die Naturgesetze gerade so beschaffen sind, damit das Universum Leben und Intelligenz hervorbringen konnte. Ich bin schon mal gespannt was du zu Smolins Vorstellungen sagen kannst. Trurl

[MARKUS B]

Nun ja wie wir wissen machen menschen fehler , also auch Hawkings .Aber das er dachte super masive schwartze löcher die sich in einer uns unvorstelbaren geschwindigkeit drehn und alles was ihnen in denn weg kommt , verschlingen und an denn ( so zu sagen pohl kapen !) wieder ausspucken ,ein durchgang sind ist wirklich etwas wie sol ich sagen dagergeholt ! .ich bin kein prof . kein dr. aber mich erstanen diese zu dem müssen wir bedenken das in unserer galaxy auch eins ist ! so 10 sonnen massen oder grösser !diese übrich gebliebe masse Krümmt denn RAUM ! Einstein lst grüssen .mit freundlichen gruss ! m.b.

[Rusch]

Ich habe vor eine paar Wochen einen Bericht zu Supermassiven Schwarzen Löchern gesehen. Demnach scheint es so zu sein, dass dieses irgendwann gesättigt sind und zuwar in Relation zur Größe und zur Rotationsgeschwindigkeit der Milchstraßen, in dessen Zentrum sich das Loch befindet. Es handelt sich um eine Art stabiles Gleichgewicht. Ach in der Milchstraße gibt es ein solches Ungetüm. Noch viel interessanter war es, dass die Supermassiven Schwarzen Löcher nicht nur in jeder Galaxie zu finden sind, sondern überhaupt erst für das entstehen dieser verantwortlich sind. In der Frühzeit des Universums hatte sich Materie verdichtet. Als die Massenkonzentration zu stark wurde, kolabierte die Ansammlung und das Schwarze Loch entstand. Dieses hat dann eine Dynamik angestoßen, die zunächst bewirkte, dass Quasare und dann Galaxien entstanden. Die Beweiskette dieser Theorie war sehr stimmig.

[deval]

sorry, aber kann herr hawking hier nicht alles behaupten? wenn er sagen würde, das in einem schwarzen loch 3 grüne männchen skat spielen ist das doch genauso -nicht nachprüfbar- und darum auch genauso möglich wie seine vorherigen behauptungen. wann wird er seine aktuelle behauptung wohl widerrufen?er ist doch auch "nur" wissenschaftler. von der gleichen sorte (nicht abfällig gemeint!) wie jene, die mangels einleuchtender erklärung, auch die geschichte von -dunkler materie- erzählen. keiner hat sie gesehen, keiner weiß woraus sie besteht, aber sie muß es ja unbedingt geben, da man sonst einfach für bestimmte begebenheiten keine erklärungen hat.

[Matthias]

Hawking hat schon immer eine Menge Unsinn verzapft und wird in Physiker Kreisen keineswegs so glorifiziert, wie dies in der breiten Offentlichkeit der Fall ist.

[yiyippeeyippeeyay]

Hawking hat schon immer eine Menge Unsinn verzapft und wird in Physiker Kreisen keineswegs so glorifiziert, wie dies in der breiten Offentlichkeit der Fall ist.

Hmmmm (lang ausgezogen als Entschuldigung dass ich diesen spannenden Thread bisher verschlafen habe), Hawking ist meines Wissens nur einer von vielen Physikern der sich mit schwarzen Löchern befasst, und grundsätzlich sind seine Erkenntnisse gleichwertig mit denen Anderer, da es sich ja um eine, wie vallenton etwas tautologisch andeutete, noch unbewiesene und sehr mathematisch fundierte Hypothese handelt. Hinter Schw.-Loch-Thesen steckt nun mal eine Menge komplizierter Mathematik, wie Greene in seinem (ironisch betitelten?) Buch Das elegante Universum andeutet. (Dies auch als ansatzweise Antwort auf deinen Einfachheitswunsch, Holger.)

In der extrem politischen Welt der Physik-Akademiker wird so gut wie keiner von einer Mehrheit der Anderen auf Dauer öffentlich gelobt. Das ist eher die Domäne der Vermittler von derartigem Wissen an uns Laien, also der "Fach"-Presse.

Die Frage ist also auch wieder ob ein Wissenschaftler etwas "behauptet" hat, oder ob der berichtende Journalist ihm dieses Verb in den Mund gelegt hat, um den Artikel darüber spannender zu machen. Außerdem war es eben eine Menge Werbe-Hype die Hawking damals als den zeitgenössischen Einstein darstellte. Und fast alle forschenden Physiker, die ich persönlich kenne/kannte (also 3 von insgesamt 4 ), sind eitel. Ich zumindest fand Hawkings Kurze Geschichte der Zeit gut geschrieben und vom Inhalt her interessant und lesenswert. Dass ein Wissenschaftler sich irrt, ist keine Schmach, insbesonders wenn er einige Biere o.ä. (und NICHT seine ganze Karriere) darauf gesetzt hatte, dass er recht habe.

P.S. @Trurl: Mir persönlich soll man mit dem anthropischen Prinzip vom Leibe bleiben. Was ich bisher von der These verstanden (und von ihrem Einsatz bei der Auswahl dazu passender spezifischerer Thesen als "Glaubwürdigkeitsfaktor" gesehen) habe, scheint mir um Größenordnungen weniger beweisbar, als z.B. ein schwarzes Loch mit Sicherheit zu lokalisieren und zu meiner Lebzeit mit Sonden zu erkunden.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 September 2004 - 20:13.

[yiyippeeyippeeyay]

Mein Wort oben zu "komplizierten" Hintergründen bei Erklärungsversuchen zu schw. Löchern sollte vielleicht noch mal vom Meister selbst (aus einem aktuellen SPIEGEL-Interview mit ihm - leider nur noch gegen Bezahlung erhältlich) relativiert werden:

SP: ... ehrlich gesagt, scheint "einfach" nicht ganz der richtige Begriff für das, was Sie hier so ausführen.
Gr: Es mag für einen Außenseiter so aussehen, als würde alles immer komplizierter. Aber entscheidend ist, dass wir auf eine immer geringere Zahl fundamentaler Ideen und Prinzipien angewiesen sind.

Man fragt sich also wann einfache String-Theorie in den Schulen unterrichtet wird (vielleicht ein entscheidender zukünftiger Vorteil für die gePISAckte BRD)? Ich für meinen Teil würde es gerne mal mathematisch nachvollziehen können. Von Greene kommt ja zeitgleich mit diesem Interview ein neues Buch heraus: Der Stoff, aus dem der Kosmos ist.

[Torben Kneesch]

Die didaktische Aufbereitung neuer Theorien braucht seine Zeit. Spezielle Relativitaetstheorie wird heute in einfacher Form auch schon im Oberstufenunterricht durchgenommen. Das war anfangs auch undenkbar.Stringtheorie ist zur Zeit nur ein Spezialgebiet fuer theoretische Physiker. Wenn sie sich als erfolgreich erweist, wird sie wohl langsam im Studienplan zu den niedrigeren Semestern herunterwandern. Allerdings mit Grenzen, weil sie solide Kenntnisse in Quantenfeldtheorie und Allgemeiner Relativitaetstheorie voraussetzt.Aber das hat Hawking wohl auch nicht gemeint. Neue Theorien sollen ja alte Theorien verallgemeinern und vereinigen. Ziel ist dabei, Naturgesetze aus immer wenigern Postulaten herzuleiten. Von der Anzahl der Postulate her sind neuere Theorien also einfacher, nur die noetige Mathematik, um mit ihnen zu arbeiten, wird immer anspruchsvoller.

[deval]

Da fällt mir ein Statement des Physikers Gerhard Robbins ein:

Strenggenommen kann keine Hypothese oder Theorie jemals belegt werden. Sie kann nur widerlegt werden. Wenn wir sagen, wir glauben an eine Theorie, so meinen wir damit in Wirklichkeit, das wir nicht fähig sind aufzuzeigen, das die Theorie falsch ist - und nicht das wir fähig sind, ohne jeden Zweifel aufzuzeigen, das eine Theorie richtig ist. Eine Theorie ist stets angreifbar und es bedarf nur einer einzigen widersprüchlichen Entdeckung, um die Hypothese über den Haufen zu werfen und nach einer neuen Theorie zu rufen. Die Geschichte der Wissenschaft ist voll der Trümmer gewaltiger Gedankengebäude, die aufgrund eines Zufalls oder einer Banalität zum Einsturz gebracht wurden.

Bearbeitet von vallenton, 30 September 2004 - 12:07.

[yiyippeeyippeeyay]

Strenggenommen kann keine Hypothese oder Theorie jemals belegt werden. Sie kann nur widerlegt werden.

Und genau das macht eine wissenschaftliche These aus, dass sie grundsaetzlich widerlegbar sein KANN, also dass klare Wege aufgezeigt werden, wie die Widerlegung aussehen wuerde.

Wir reden ja nicht ueber irgendwelche Thesen (z.B. darueber dass Intelligenz messbar ist - mein "pet hate"-Thema, der Idioten-Quotient). Dass die Belegung der kleinen Untermenge genannt "wissenschaftlichen Thesen" eher nur eine "vernuenftige" Absprache unter experimentierenden Wissenschaftlern ist, und dass es darueber Differenzen gibt, ist klar. Aber beides, Belegung und Widerlegung, sollten innerhalb dieser Gemeinschaft der grundsaetzlich der allgemeinen Vorgehensweise zustimmenden Wissenschaftlern (und das sind meines Wissens nun mal fast alle) auch immer WIEDERHOLBAR sein.

[Torben Kneesch]

Da fällt mir ein Statement des Physikers Gerhard Robbins ein:

Eine Theorie ist stets angreifbar und es bedarf nur einer einzigen widersprüchlichen Entdeckung, um die Hypothese über den Haufen zu werfen und nach einer neuen Theorie zu rufen.

Naja, das gilt uneingeschraenkt wohl nur fuer Mathematik. Wenn in der Physik eine Theorie ueber Jahrzehnte die Ergebnisse von Experimenten im Rahmen der Messgenauigkeit korrekt vorhergesagt hat und dann ein widerspruechliches Ergebnis auftritt, dann wird man diese Theorie niemals komplett in den Muell werfen, sondern nur ihren Gueltigkeitsbereich einschraenken. Eine neue Theorie muss dann in diesem Gueltigkeitsbereich sogar in die alte Theorie uebergehen, schliesslich ist diese in dem Bereich ausgiebig getestet worden.

[Beverly]

Die Ausgangsüberlegung von Hawking - so wie sie in dem Artikel wiedergegeben wird - halte ich in zweierlei hinsicht für wertlos:1. "Erhalt von Information" - dieses angebliche "Gesetz" der Quantenphysik steht im Gegensatz zur Thermodynamik, der zufolge die Entropie - Unordnung - zunimmt. Zunahme von Entropie resp. größere Unordnung bedeutet aber die Vernichtung von Information. In dem ein Schwarzes Loch Sterne zerreisst und aus unvorsichtigen Astronauten Marmelade macht, sorgt es sehr effektiv für eine Zunahme von Entropie. Meines Wissens bleibt von den Objekten, die in ein Schwarzes Loch fallen, außer der Masse nur der Drehimpuls erhalten. 2. "Alles muss wieder zurück kommen" - würde man ein sehr großes Schwarzes Loch wie das im Zentrum der Milchstraße ansteuern, könnte man den Ereignishorizont passieren, ohne von den Gezeitenkräften zerrissen zu werden. Die wirken um so stärker je kleiner das Schwarze Loch und je größer somit die Unterschiede in seiner Anziehung auf einer bestimmten Länge sind.Nach dem Passieren des Ereignishorizont kann man sehr wohl in ein anderen Universum gelangen, sofern die diesbezüglichen Theorien über Einstein-Rose-Brücken einen wahren Kern haben. Stimmen sie nicht, bleibt man im Inneren des Schwarzen Loches gefangen. Alle Theorien über Erhaltung von Energie oder auch Information beziehen sich m. E. auf die Welt als Ganzes, auf die Welt außerhalb des Schwarzen Loches und innerhalb, auf dieses Universum oder andere hypothetischen Universen. Was immer laut Physik erhalten bleiben soll, bleibt auch im Universum nebenan erhalten. Reist ein 80 kg schwerer Astronaut ins nächste Universum, hat unser Universum zwar 80 kg verloren, das andere Universum aber 80 kg gewonnen - die Gesamtmasse der Welt ist erhalten geblieben.Gilt im Universum nebenan das Gesetz von der Erhaltung von Masse und Energie nicht, ist es auch insgesamt nicht mehr zwingend. Ereignissen, welche der Erhaltung von Energie und Masse unterworfen sind, stehen dann Ereignisse gegenüber, bei denen dieser Erhaltungssatz verletzt wird.

[Torben Kneesch]

Die Ausgangsüberlegung von Hawking - so wie sie in dem Artikel wiedergegeben wird - halte ich in zweierlei hinsicht für wertlos: 1. "Erhalt von Information" - dieses angebliche "Gesetz" der Quantenphysik steht im Gegensatz zur Thermodynamik, der zufolge die Entropie - Unordnung - zunimmt. Zunahme von Entropie resp. größere Unordnung bedeutet aber die Vernichtung von Information. In dem ein Schwarzes Loch Sterne zerreisst und aus unvorsichtigen Astronauten Marmelade macht, sorgt es sehr effektiv für eine Zunahme von Entropie. Meines Wissens bleibt von den Objekten, die in ein Schwarzes Loch fallen, außer der Masse nur der Drehimpuls erhalten.

Eben, wenn von Objekten, die in ein Schwarzes Loch fallen, nichts bliebe, dann könnte man so auch Entropie in Schwarze Löcher entsorgen. Daraus ergibt sich ein Widerspruch, den Hawking mit seinem Ansatz beseitigt. Die Entropie eines Systems ist definiert als der Logarithmus der Anzahl der Zustände, die das System einnehmen kann. Etwas vornehmer steht hier etwas dazu: Physik-FAQ