271 Antworten in diesem Thema

[Jol Rosenberg]

Die Frage ist: kritisch woran? Ich habe nichts gelesen, was ich als Kritik daran wahrnahm, dass ein Weißer cis-Mann seine privilegierte Position nutzt, um sich mithilfe der Verbreitung rassistischer Stereotype (und somit auf Kosten marginalisierter Personengruppen) einen Vorteil zu verschaffen. Insofern finde ich die zitierte Stelle "sich marginal zu positionieren" fast zynisch. Und ein Wagnis ist es auch nicht wirklich, sich rassistisch zu verhalten. Die Behauptung, dass es eins sei, ist auch eine, die von gewissen Personengruppen gern kolportiert wird.

 

Aber natürlich kann man auch einen Essay auf vielfältige Weise lesen und das ist nur meine Lesart.

[Rezensionsnerdista]

Ich habe die Essays diesmal geschwänzt ...

[simifilm]

Die Frage ist: kritisch woran? Ich habe nichts gelesen, was ich als Kritik daran wahrnahm, dass ein Weißer cis-Mann seine privilegierte Position nutzt, um sich mithilfe der Verbreitung rassistischer Stereotype (und somit auf Kosten marginalisierter Personengruppen) einen Vorteil zu verschaffen. Insofern finde ich die zitierte Stelle "sich marginal zu positionieren" fast zynisch. Und ein Wagnis ist es auch nicht wirklich, sich rassistisch zu verhalten. Die Behauptung, dass es eins sei, ist auch eine, die von gewissen Personengruppen gern kolportiert wird.

 

Zumindest die von J. A. Hagen zitierte Passage ist doch ziemlich eindeutig; da wird Houellecq vorgeworfen, dass er sich, um sich wichtig zu machen, als grosser Tabu-Brecher und Aussenseiter inszeniert, obwohl er in Wirklichkeit ein Erfolgsautor bei einem grossen Verlag ist (was sich übrigens weitgehend mit meiner eigenen Einschätzung deckt. Ich habe drei Bücher von Houellecq gelesen und das permanente vermeintlich freche, in Wirklichkeit aber offensichtlich kalkulierte Provozieren hat mich vor allem gelangweilt).

Bearbeitet von simifilm, 19 Oktober 2022 - 16:43.

[J. A. Hagen]

@Jol:

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. simifilm hat in meinen Augen die Essays nicht gelesen, sondern zieht aufgrund Deiner Rezension Schlüsse über ihren Inhalt. Das ist für mich voreilig, insbesondere, wenn es sich um umstrittene Schriftsteller handelt.

Möglicherweise hätten beide Sachautoren deutlicher Position beziehen können.

 

Ich will nicht Deine Rezi oder Deine Lesart abwerten, denn Du hast die Texte ja gelesen, Dich mit Ihnen auseinandergesetzt und Stellung bezogen.

 

Jeder andere (m/w/d) müsste aus meiner Sicht aber neben Deiner Rezension auch die Originaltexte lesen und sich selber ein Bild machen.
 

[fancy]

fancy, es tut mir leid, dass ich da eine Fehlannahme hatte. Ich nahm an, wenn ich mit 6 Leuten aus der Szene spreche und mir fünf davon sagen, dass zwei Leute für unsachliche Ausbrüche bekannt sind und ich mir nichts draus machen solle, weil es mit mir nichts zu tun habe, dass du, die mit ihnen zusammenarbeit, das weißt. Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass es anders sein könnte, schließlich bist du schon viel länger Teil der Szene als ich. Und das, was sich hier im Forum zeigt, spricht ja auch Bände. Also: Entschuldige bitte.

 

Ha, ha, Jol, wir schaffen es immer wieder aneinander vorbei zu reden. Ich wusste wohl, dass es Mitglieder gab, denen nachgesagt wurde, sie würden zu unsachlichen Ausbrüchen neigen. (Und selbst miterlebt hatte ich das auch schon.) Dass das allerdings auch bei Einreichungen passieren sollte, war mir - bis auf eine Ausnahme - neu. Insofern, brauchen wir uns hier nicht gegenseitig zu entschuldigen, Richtigstellung reicht meiner Meinung nach. Wir beide haben uns ja nicht persönlich und unsachlich beharkt. 

 

Ansonsten merke ich, dass ich ein Problem sehe, das leider zu ähnlichen Themen häufig ist: Die nicht nur von mir benannten Schwierigkeiten werden größtenteils vom Tisch gewischt. Ich schreibe 13 A4-Seiten über Misogynie und ein reaktionäres Frauenbild in den Texten, über Rassismus und rechts wirkende Essays, wir diskutieren seitenweise darüber - und dann kommt als Reaktion der einzigen Person aus der Redaktion, die sich diskussionsbereit zeigt:

 

Ich habe mich vielleicht zu sehr auf die aus meiner Sicht ungerechtfertigten Vorwürfe konzentriert. Das könnte durchaus sein, daher hier noch mal zu deiner sachlichen Kritik: 

 

Ich habe in der Ausgabe nur eine Story gelesen, in der ein Prota einer Androidin Gewalt angetan hat. Dieser Prota war mir, dir und Yvonne nicht besonders sympathisch. Aber das sollte er wohl auch nicht sein. Wir können nun darüber reden, ob es nicht andere Möglichkeiten gibt, einen Prota unsympathisch zu gestalten, als ihm so ein Frauenbild auf den Leib zu schneiden und ich denke, so eine Möglichkeit sollte es geben. 

Es gibt des Weiteren einige Storys, in denen die Frau im eher altertümlichen Rollenverhalten geschildert wird, aber da dieses Rollenbild immer noch präsent ist, frage ich mich, ob es per se verurteilt werden sollte. Wenn eine Frau sagt, dass ihre Kinder ihr wichtiger sind, als ihre Karriere, dann sollten wir das ganz genauso akzeptieren. Nicht jeder, der eine Frau nicht als modernes, emanzipiertes Wesen präsentiert, ist deshalb ein Sexist. 

Ich habe in einer Story meinen Prota sagen oder denken lassen, dass die Frau seines Freundes eine faule, fette Qualle ist, die nichts kann, außer Kinder in die Welt setzen. Böse, böse! Ich weiß, aber ob du es glaubst oder nicht, diese Dame hat ein lebendes Vorbild. 

Ich bin sehr für die Gleichberechtigung, aber ich werde trotzdem ab und zu Frauenbilder präsentieren, wie es sie auch noch gibt. 

 

Den Rassismus, den du gesehen hast, habe ich nicht entdeckt und ich laufe nicht mit Scheuklappen durch die Gegend, aber ich bin auch niemand, der einem alten Mann, der sein Zigeunerschnitzel bestellt, unterstellt, ein Rassist zu sein. Ich denke, es gehört viel mehr dazu. als an einem Wort festzuhalten, weil man ggf. die ganzen Debatten gar nicht mehr verfolgt. Und ich denke weiter, dass die Leute, die von vielen anderen immer "in Schutz" genommen werden sollen, gar nicht so rabiat vorgehen, wie ich das hier oft wahrnehme. Nicht nur von dir. 

Ich werde zum Beispiel nicht auf jeden "Sagt-man-jetzt-so" Zug aufspringen, besonders nicht, wenn es sich um Anglizismen handelt, die man auch anders benennen kann, bin deshalb aber weder ein schlechter Mensch, noch ein Rassist. 

Wenn du mir die Stellen noch mal genau benennen könntest, an denen du das aufgemacht hast, können wir gerne noch mal en detail darüber sprechen. 

 

 

Als sei es nur eine Story und als seien Rassismus und Sexismus etwas, was nicht da ist, wenn man es nicht sieht.

 

Ich denke, dass es völlig legitim ist zu sagen, dass ich da was sehe, was nicht da ist. Aber die wievielte Person bin ich, die das aufzeigt? Haben die wirklich alle Unrecht?

 

Hm, ich kann mich jetzt an keine Diskussion erinnern, in denen den Texten Sexismus vorgeworfen wurde, aber ich kann mich natürlich täuschen. 

 

Wenn es wirklich einen Veränderungswillen gibt, ist die einzige Möglichkeit, etwas zu ändern die, den Leuten zuzuhören, die Probleme aufzeigen. Sie ernst zu nehmen. Das muss nicht unbedingt ich sein, so wichtig nehme ich mich nicht. Aber das Thema ist mir wichtig und ich sehe es auch nur, weil es Leute gab, die sich sehr darum bemüht haben, mir zu zeigen wo ich, ohne es zu wollen, Sexismen oder Rassismen reproduziere. Und ich lerne da immer weiter dazu. Das ist schmerzhaft, denn es bedeutet, die eigenen Wahrheiten und Privilegien zu hinterfragen. Aber ich erlebe es auch als unglaublich lohnenswert, weil es so bereichernd ist, andere Sichtweisen aufnehmen zu dürfen.

 

Wenn ich deine Rezi nicht ernst genommen hätte, würde ich nicht so lange mit dir darüber diskutieren. Ich möchte nur, dass wir nicht übers Ziel hinausschießen und Autoren in Ecken schieben, in die sie nicht gehören. Ich möchte, dass wir sachlich darüber reden, meinetwegen auch darüber, wie was wo ankommen könnte, aber wenn der Autor sich dann selbst am Gespräch beteiligt, und uns versichert, dass er es so nicht gemeint hat, dann sollten wir ihm das glauben, denn ich denke, wir erreichen viel mehr, wenn wir sensibilisieren, als wenn wir vorverurteilen. 

 

Nicht zuletzt werden progressive Schreibende nur dann Texte an die Nova senden, wenn sie die Redaktion und die Zeitschrift als sicheren, wertschätzenden Ort erleben - und zwar nicht nur für Frauen, sondern auch für nichtbinäre Personen oder PoC. So lange das nicht der Fall ist, werdet ihr keine oder nur wenige anderen Texte bekommen. Und das wäre doch wirklich schade (und wahrscheinlich mittelfristig wirklich das Todesurteil für Nova).

 

Ja, das unterschreibe ich voll und ganz und ich sage dir noch einmal, einfach, weil es wahr ist, dass wir keine Texte von Frauen oder nonbinären Personen ablehnen und die Hautfarbe hat noch nie eine Rolle gespielt. Wir würden auch Storys von Marswesen annehmen. ;-) Egal, ob die nur wirklich grün oder blau oder grau sind. 

[simifilm]

@Jol:

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. simifilm hat in meinen Augen die Essays nicht gelesen, sondern zieht aufgrund Deiner Rezension Schlüsse über ihren Inhalt. Das ist für mich voreilig, insbesondere, wenn es sich um umstrittene Schriftsteller handelt.
 

 

Es geht mir nicht mal per se um den Inhalt. Es gäbe in der engeren und weiteren Geschichte der SF ja Tausende von Autor:innen, über die man was schreiben könnte. Dass die Wahl hier ausgerechnet auf zwei Autoren fällt, die beim besten Willen keine ausgewiesenen SF-Autoren sind, über die zudem schon mehr als genug geschrieben wurde, die aber dafür regelmässig für gehässige Diskussionen sorgen, ist schon etwas speziell.

 

Für mich wirkt diese Auswahl gerade so, als habe sich ein nicht besonders phantasievoller Möchtegern-Provokateur überlegt, mit welchen Namen er die die politisch Korrekten mal gehörig aufschrecken kann. Und da fällt dann die Wahl auf so eine olle Kamelle wie Jünger, zu dem längst schon alles gesagt wurde.

Bearbeitet von simifilm, 19 Oktober 2022 - 14:26.

[fancy]

Ich hätte das sicher etwas anders formuliert, aber einen Punkt von Jol möchte ich unbedingt unterstreichen:

 

Viele von uns reproduzieren Sexismus oder Rassismus. Nicht, weil wir Sexisten oder Rassisten sind, sondern einfach aufgrund einer sehr langen und alten kulturellen Prägung. Das zu erkennen und zu sehen ist echt nicht einfach und ein langer, beschwerlicher Weg. Wenn ich darauf hingewiesen werde, ist das oft sehr unangenehm. Auch in Schwerin beim SFCD Con passiert, übrigens, und ich muss jedesmal schlucken und es läuft mir ewig hinterher und nervt mich in meinem Kopf.

Ganz verhindern kann ich es nicht, aber ich kann versuchen, dazuzulernen.

 

Dagegen habe ich nichts einzuwenden, Yvonne. Ich möchte gerne darüber sprechen, diskutieren, solange es wohlwollend und ohne Angriffe abgeht. Jedem, dem an den Kopf geworfen wird, Du bist Sexist. Du bist Rassist, der fühlt sich zurecht angegriffen und das sollten wir einfach vermeiden. Wenn wir diesem Autor nett sagen, Hör mal, das könnte man vielleicht besser so oder so formulieren, wird unter Garantie viel mehr erreicht. 

 

Es ist ja nicht nur so, dass Texte von queeren Personen, Frauen und PoC für die NOVA ausbleiben könnten, es bleiben ja auch eine ganze Menge anderer Texte aus, sei es von Allys oder von Menschen, die sich nicht sicher sind, ob in der NOVA ggf. zu viele Texte gedruckt werden, die (wie Jol anmerkt) ein reaktionäres Frauenbild reproduzieren (in fast allen Fällen sicherlich auch aus o. g. Gründen und nicht aus böser Absicht).

 

Ich hoffe ja, dass sich die Wogen auch wieder glätten werden und wenn wir hier weiter auf diesem Level diskutieren, bin ich noch optimistischer. ;-)

 

Wir brauchen ja auch nicht zu vergessen, wo wir im Genre SF herkommen! Da gab es jahrzehntelang Texte aus weißer, männlicher Sicht und die Frauen waren nur die nervigen Nebenfiguren, die wütend waren, wenn der raumfahrende, alien-bekämpfende Held mal wieder zu spät zum Essen nach Hause kam. Da uns viele dieser Texte aus anderen Gründen oder trotzdem Spaß gemacht haben, schreiben eben viele von uns noch ähnliche Texte (wenn auch abgeschwächt sicher), anstatt neue Perspektive auszuprobieren oder moderne Frauenbilder zu reproduzieren.

 

Wie in meiner Antwort an Jol schon gesagt, auch das alten Frauenbild gehört nicht per se verboten. Nicht, solange es diese Frauen noch gibt. Denn die Realität darf kein Angriffspunkt sein. Meine Meinung. Wobei Diane garantiert nicht in alte Klischees passt ...

 

Damit ist die Nova auch nicht alleine, ähnliches haben wir ja schon in anderen 2022 erschienenen Anthologien festgestellt.

 

Ich hoffe und denke, wir kommen weiter, wenn wir uns gegenseitig auf respektvolle Art und Weise darauf aufmerksam machen und sofern Menschen wie Jol auch bereit sind, den "Erklärbär" zu spielen (they war in der Vergangenheit da oft erstaunlich geduldig), schaffen wir das auch. 

 

Ja, ich finde auch, dass Jol sich in der Diskussion durch eine ruhige und besonnene Art auszeichnet. 

 

Da das ganze Thema emotional ist und aufgrund dieser Aufladung Diskussionen auch öfter mal in die Hose gehen, werden wir wohl alle achtsam mit Sprache umgehen müssen. Ich hoffe sehr, dass mir das in diesem Posting gelungen ist.

 

Ja, das ist es, meiner Meinung nach sehr gut. 

Wahrscheinlich so gut wie jede:r.

 

Aber wir drehen uns mit der Debatte im Kreis, oder? Denn es bleibt die Frage, was wir mit reproduzieren von Sexismus und Rassismus in literarischer Form genau meinen. Schreibt jemand beispielsweise einen Roman über die Bedeutsamkeit des Artenschutzes von Kakapos und in dieser Geschichte tauchen als Nebenfiguren Personen aus indigenen Bevölkerungsgruppen auf, die abwertend und/oder klischeehaft beschrieben werden, dann müsste man doch mindestens folgendes differenzieren:

 

- Erfolgt die Abwertung im Text, also in der Erzählung? Dann ist dies mit hoher Wahrscheinlichkeit eine hochproblematische Form der Reproduktion.

 

- Erfolgt sie absichtlich? (Quasi hidden agenda.) Noch schlimmer.

 

- Erfolgt die Abwertung in einem Dialog? Also dass beispielsweise die Hauptfigur des Romans (ein weißer, europäischer Naturschützer Mitte 40) sich abwertend oder klischeehaft über diese Personen äußert. Dann stellt sich die Frage, passiert dies nebenbei? Passiert es immer wieder? Und wie geht der Roman selbst mit diesen Äußerungen um? Passiert dies an einer Stelle, ohne dass man nochmal darauf eingeht? Dann spricht hier wohl der Autor (un)absichtlich. Siehe oben.

 

- Wenn die Hauptfigur jedoch auf Seite 22 die Personen abwertet, aber dann nach 400 Seiten einen Läuterungsprozess durchgemacht hat und einsieht, dass er anders über diese Personen denken und reden sollte... ist es dann auch noch problematische Reproduktion? Wohl eher nicht. (Was ich hingegen verstehen würde, wäre hier das ästhetische Argument, nämlich, dass ein Leser, eine Leserin sagt: "Ja gut, ich hab's verstanden. Da wird ein Rassist zu einem guten Menschen. Das will ich aber trotzdem nicht mehr lesen. Das habe ich schon zu oft gelesen. Außerdem nervt mit die Hauptfigur auf den ersten 100 Seiten.")

 

- Oder stellen wir uns vor, die Romanfigur äußert sich abwertend - und lernt nichts dazu. Dann stellt sich mit Blick auf andere Aspekte die Frage, ob wir Leser:innen eigentlich mit der Hauptfigur mitfiebern sollen? Ist das so gewollt? Muss eine Hauptfigur immer sympathisch und gut sein? (Wenn ja, wäre die Literaturgeschichte um einiges ärmer.) Oder wird uns hier eigentlich eine Hautfigur, die wir zur Gänze kritisch reflektieren sollen? War das die Absicht?

 

Gerade dieser letzte Punkt wird meines Erachtens oft übersehen. Ich hasse es, über meine eigenen Kurzgeschichten etwas zu sagen, aber nur mal als Beispiel: In "Intervention" geht es um einen Mann, der Leute in seiner Umgebung zu mehr "Anstand" erziehen will. Ohne Lernprozess. Im Gegenteil: Am Ende wird er in seinem Projekt bestätigt. Ich als Autor würde quasi fast jedem Satz, den "meine" Hauptfigur in dieser Geschichte sagt/denkt, radikal widersprechen. Ich wollte also keine sympathische Hauptfigur erzählen (was in einer Kurzgeschichte wahrscheinlich leichter ist als in einem Roman). Und ich verstehe bei vielen Rezensionen nicht, warum Leser:innen immer davon ausgehen, dass man es mit einer sympathischen, guten Figur zu tun haben sollte. Siehe... Weltliteratur. Die Brüder Karamasov will ich zwar nicht als Nachbarn... aber ich will über sie lesen.

Ja, Dyrnberg, ich denke auch, wir müssen detaillierter über diese Probleme sprechen. Aber ich denke, wir sind auf einem guten Weg. 

Ich sehe das auch so. Für mich macht es einen Unterschied, ob ich unbewusst ein Klischee oder einen Stereotypus verwende, weil ich ihn durch jahrzehntelangen Konsum von Filmen, Serien, Büchern bzw. Videospielen verinnerlicht habe, oder ob ich mir des Klischees bewusst bin und es daher variiere, breche oder sogar absichtlich einsetze.
 

Es schadet mir nicht, wenn ich nach Rückmeldungen zu einer Geschichte meinen Standpunkt hinterfrage. Ich kann ihn ja wieder einnehmen – oder verändern.

Wunderbar, J. A. Hagen. Sprechen wir einfach darüber, tauschen uns aus und lernen ggf. voneinander. 

[fancy]

Zu einer etwaigen rassistischen oder frauenfeindlichen Tendenz der Erzählungen kann ich mangels Lektüre nichts sagen, aber ich finde es doch bezeichnend, dass die beiden Sekundärtexte ausgerechnet Houellebecq und Jünger gewidmet sind. Das mag Zufall sein, und es ist ja auch möglich, dass die Texte kritisch mit den Autoren verfahren (obwohl ich Jols Rezension etwas anderes entnehme), aber wenn man sich im nicht-literarischen Teil just auf diese beiden – sagen wir mal: nicht unumstrittenen – Autoren kapriziert, ist das ja auch ein Statement.

 

Da ich in der Vergangenheit schon um einen Aufsatz für NOVA angefragt wurde, weiss ich, dass in diesem Bereich nicht bloss eine Auswahl dessen veröffentlicht wird, was eingereicht wurde, dass die Redaktion hier sehr wohl steuert, was reinkommt.

Ich habe die Texte auch anders gelesen als Jol. Meiner Meinung nach waren sie eher kritisch, aber wie man sieht, gibt es immer andere Lesarten. 

Hierzu aus dem Essay Wolfgang Asholts  über Houellecq:

"Was die ideologische Positionierung angeht, versucht Houellebecq nicht ohne Erfolg, trotz seiner Markstrategie im Kontext eines großen Verlages (Flammarion/Hachette), sich marginal zu positionieren, um in den kulturellen, sozialen und politischen Debatten die Aura des Tabubruchs in Anspruch zu nehmen, als des nahezu einzigen französischen Schriftstellers, der es in zolascher Tradition wagt, eine Position einzunehmen, die mit der politischen Correctness bricht.
 

[...]

Mir scheint jedoch, dass die Kombination und Kopräsenz von politisch vielleicht 'unkorrektem' Nihilismus mit Absicherungsstrategien, die mit diesem konkurrieren, dem Werk seinen undurchsichtigen und fragwürdigen Charakter verleihen."

 

 

Die Fettungen stammen von mir. Wolfgang Asholt wirft im Essay auch die Frage auf, ob Houellebeqs Provokationen oder Tabubrüche kalkuliert sind, damit das jeweilige Werk im Gespräch bliebt.

Das heißt, dass der Text keine Lobeshymne auf Houllebecq ist. Ich nehme ihn eher als kritisch wahr.
 

 

Der Essay über Jüngers Geschichte Gläserne Bienen enthält auch den Lebenslauf Jüngers. Man kann sich also selber ein Bild von Jünger machen oder den Essay als Ausgangspunkt für eigene Recherchen nehmen.

 

@simifilm:

Jol schreibt u.a.:

 

und über den anderen Essay:

 

 

Das heißt, dass es Jols Rezension schon zu entnehmen ist, dass wenigstens einer der Texte kritisch mit dem Autoren bzw. dessen Werk umgeht. Ob das aus Jols Sicht kritisch genug ist, weiß ich nicht.

Da Wolfgang Asholt Michel Houllebecq nicht persönlich kennt und auch dessen Gedanken nicht lesen kann, kann er letztlich nur aufgrund des Materials spekulieren, dass ihm vorlag. Ob Asholt den Rassismus fortschreibt, wie Jol behauptet, weiß ich nicht. Dazu muss ich die entsprechenden Passagen erneut lesen. Jol macht jedoch deutlich, wie Jol zu der Ansicht kommt.

Meine Lesart entspricht deiner. 

[Peter-in-Space]

Es geht mir nicht mal per se um den Inhalt. Es gäbe in der engeren und weiteren Geschichte der SF ja Tausende von Autor:innen, über die man was schreiben könnte. Dass die Wahl hier ausgerechnet auf zwei Autoren fällt, die beim besten Willen keine ausgewiesenen SF-Autoren sind, über die zudem schon mehr als genug geschrieben wurde, die aber dafür regelmässig für gehässige Diskussionen sorgen, ist schon etwas speziell.

 

Für mich wirkt diese Auswahl gerade so, als habe sich ein nicht besonders phantasievoller Möchtegern-Provokateur überlegt, mit welchen Namen er die die politisch Korrekten mal gehörig aufschrecken kann. Und da fällt dann die Wahl auf so eine olle Kamelle wie Jünger, zu dem längst schon alles gesagt wurde.

Aber wurde es auch wirklich von Allen gesagt? Darin liegt die Crux!
 

[fancy]

@Jol:

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. simifilm hat in meinen Augen die Essays nicht gelesen, sondern zieht aufgrund Deiner Rezension Schlüsse über ihren Inhalt. Das ist für mich voreilig, insbesondere, wenn es sich um umstrittene Schriftsteller handelt.

Möglicherweise hätten beide Sachautoren deutlicher Position beziehen können.

 

Ich will nicht Deine Rezi oder Deine Lesart abwerten, denn Du hast die Texte ja gelesen, Dich mit Ihnen auseinandergesetzt und Stellung bezogen.

 

Jeder andere (m/w/d) müsste aus meiner Sicht aber neben Deiner Rezension auch die Originaltexte lesen und sich selber ein Bild machen.
 

Stimmt, es gibt mehrere Lesarten und ich habe die Texte auch so gelesen, wie du sagst und Simi vermutet. 

[J. A. Hagen]

@simifilm:

 

Danke für die klärenden Worte. Das kam in Deinem ersten Post bei mir nicht an. Daher weiß ich es zu schätzen, dass Du es weiter ausgeführt hast.

Zur Sicherheit, weil das geschriebene Wort keinen Tonfall hat: Ich meine das nicht ironisch, sondern ehrlich.

[Jol Rosenberg]

 

 

Dagegen habe ich nichts einzuwenden, Yvonne. Ich möchte gerne darüber sprechen, diskutieren, solange es wohlwollend und ohne Angriffe abgeht. Jedem, dem an den Kopf geworfen wird, Du bist Sexist. Du bist Rassist, der fühlt sich zurecht angegriffen und das sollten wir einfach vermeiden. Wenn wir diesem Autor nett sagen, Hör mal, das könnte man vielleicht besser so oder so formulieren, wird unter Garantie viel mehr erreicht. 

 

Das hat hier aber niemand gemacht, oder? Macht auch sonst meist niemand, meiner Erfahrung nach. Aber die Differenzierung geht leider im Streit oft verloren.

 

 

 

 

Ich habe in der Ausgabe nur eine Story gelesen, in der ein Prota einer Androidin Gewalt angetan hat. Dieser Prota war mir, dir und Yvonne nicht besonders sympathisch. Aber das sollte er wohl auch nicht sein. Wir können nun darüber reden, ob es nicht andere Möglichkeiten gibt, einen Prota unsympathisch zu gestalten, als ihm so ein Frauenbild auf den Leib zu schneiden und ich denke, so eine Möglichkeit sollte es geben. 

 

Echt? Haben wir verschiedene Ausgaben gelesen? Allein in MKIs Geschichte kommen so viele sexuelle Übergriffe auf Frauen vor, dass ich sie kaum zählen könnte. Der Prota stellt es schlau genug an, dass er keine körperliche Gewalt ausüben muss, aber Gewalt ist es nichtsdestotrotz.

 

 

 

Es gibt des Weiteren einige Storys, in denen die Frau im eher altertümlichen Rollenverhalten geschildert wird, aber da dieses Rollenbild immer noch präsent ist, frage ich mich, ob es per se verurteilt werden sollte. 

 

Natürlich nicht. Wenn Frauen (und Personen anderen Geschlechts) sich aussuchen können, wie sie leben wollen, dann akzeptiere ich ihre Wahl natürlich. Noch mehr, wenn sie damit zufrieden sind. Und natürlich können auch solche Frauen in der Literatur vorkommen. Sollten sie mE sogar. 

Aber darum geht es hier ja nicht. Sondern es geht, ich zitiere mich:

 

 

 

Ein zu großer Anteil der Texte (9 von 10) zeigen eine deutlich reaktionäre Ausrichtung in Bezug auf Geschlechterbilder, wobei Frauen als verfügbar, Männern unterlegen und intellektuell weniger fähig dargestellt werden und andere Geschlechter nicht vorkommen. 

 

Ob eine Frau arbeitet oder nicht, ist ja eine Sache. Aber wenn sie als unterlegen und unfähig dargestellt wird - dann frage ich mich zumindest, was das für eine Funktion im Text hat. Und ob es das braucht.

 

Ansonsten scheinen wir uns einem gegenseitigen Verständnis anzunähern. Am Ende haben wir gar keinen Grund mehr, uns real zu unterhalten.     

 

PS: Die Zitate sind alle von fancy, bis auf das letzte, das ist von mir.

Bearbeitet von Jol Rosenberg, 19 Oktober 2022 - 14:44.

[fancy]

 

Ansonsten scheinen wir uns einem gegenseitigen Verständnis anzunähern. Am Ende haben wir gar keinen Grund mehr, uns real zu unterhalten.     

 

PS: Die Zitate sind alle von fancy, bis auf das letzte, das ist von mir.

 

Okay, dann hören wir lieber ganz schnell auf, denn ich werde mich auf jeden Fall in Dreieich mit dir unterhalten!. ;-)  Ich werde dir sogar ein paar Krümel in Kurven liegend mitbringen ...   

Bearbeitet von fancy, 19 Oktober 2022 - 14:55.

[Dyrnberg]

Ich glaube, zur allgemeinen Diskussion ist so gut wie alles gesagt. Nun bräuchte es noch Leser:innen, die die Texte in NOVA 31 lesen und diskutieren, inwieweit sie das Urteil von Jol teilen. (Mit Urteil meine ich vor allem diese Zusammenfassung: "Ein zu großer Anteil der Texte (9 von 10) zeigen eine deutlich reaktionäre Ausrichtung in Bezug auf Geschlechterbilder, wobei Frauen als verfügbar, Männern unterlegen und intellektuell weniger fähig dargestellt werden und andere Geschlechter nicht vorkommen.")

 

Inwieweit dieses Urteil plausibel ist oder nicht - darum sollte sich die Debatte meines Erachtens drehen.

[Rezensionsnerdista]

Ja, plus eins

Dann lese ich eben nochmal darin rum, schon so lange her

[Jol Rosenberg]

In Kurven liegende Krümel? What's that?

 

Aber so lange sie nicht im meinen Kurven liegen, soll es mir recht sein.

 

Und Urteil klingt jetzt echt hart. Einschätzung? Sichtweise?

[Peter-in-Space]

In Kurven liegende Krümel? What's that?

 

Aber so lange sie nicht im meinen Kurven liegen, soll es mir recht sein.

 

Und Urteil klingt jetzt echt hart. Einschätzung? Sichtweise?

Du bist keine Ruhrpottlerin, ne...?

[Jol Rosenberg]

Nö.

[Peter-in-Space]

ein wenig, übriggebliebenes ... auch metaphorisch genutzt, nech?

 

Mein Onkel kommt aus'n Pott.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 19 Oktober 2022 - 19:18.

[ChristophGrimm]

(...)

- Oder stellen wir uns vor, die Romanfigur äußert sich abwertend - und lernt nichts dazu. Dann stellt sich mit Blick auf andere Aspekte die Frage, ob wir Leser:innen eigentlich mit der Hauptfigur mitfiebern sollen? Ist das so gewollt? Muss eine Hauptfigur immer sympathisch und gut sein? (Wenn ja, wäre die Literaturgeschichte um einiges ärmer.) Oder wird uns hier eigentlich eine Hautfigur, die wir zur Gänze kritisch reflektieren sollen? War das die Absicht?

Auf diesen Punkt möchte ich gerne eingehen, da ich gerade die Geschichte von MKI lese. (Als Fanboy von MKIs Prosa habe ich damit NOVA 31 begonnen). Es wird in einigen Abschnitten von der Hauptfigur nicht nur abwertend über Frauen (sexuelle Abenteuer) reflektiert, sondern allgemein eine Geringschätzung von Mitmenschen geschildert.

Ich habe aber nicht den Eindruck, dass der Autor hier möchte, dass seine Leserschaft dieses Verhalten gutheißen soll. Gleichfalls wird mir auch nicht vermittelt, dass der Autor selbst das Verhalten gutheißt, denn ich finde bislang an keiner Stelle eine Glorifizierung. Die Hauptfigur wird durch die Ich-Perspektive mit seinen eigenen Worten schlicht gezeichnet.
So wie ich es lese, möchte MKI, dass ich als Leser diesen Charakter in seiner Gesamtheit wahrnehme, aber nicht unbedingt mögen bzw. unkritisch betrachten soll.

Mehr zu der Geschichte - die mir bislang sehr gut gefällt -, sobald ich sie gelesen habe.

Bearbeitet von ChristophGrimm, 20 Oktober 2022 - 08:25.

[Jol Rosenberg]

Ich bin mir auch sehr sicher, dass MKI keinen sympathischen Prota beschreiben wollte. Bin gespannt, was du zu der Geschichte meinst. In meiner Umgebung mochten sie bislang fast alle - nur ich fand sie wirklich zu lang.

[Amtranik]

Ich bin mir auch sehr sicher, dass MKI keinen sympathischen Prota beschreiben wollte. Bin gespannt, was du zu der Geschichte meinst. In meiner Umgebung mochten sie bislang fast alle - nur ich fand sie wirklich zu lang.

Mir hat die Geschichte zwar auch gefallen, aber bei zu lang würde ich mitgehen.

[Rezensionsnerdista]

Was Jörg gesagt hat. Wobei ich die Details sehr genieße, nur manchmal etwas viel reflektion

[Dyrnberg]

Ich wollte mit meinem Posting weiter oben – nach all den abschweifenden Debatten um Nebensächliches – der Rezension von Jol endlich "gerecht" werden. Inhaltlich haben wir uns doch mit der eigentlichen Kritik in diesem Thread noch kaum auseinandergesetzt, oder? Daher freut es mich, wenn nun konkret(er) über die Texte gesprochen wird.

 

Ich als Autor einer Kurzgeschichte in NOVA 31 werde mich ab nun aus der Diskussion raushalten, da ich es wie gesagt hasse, wenn Autor:innen ihre Geschichten erklären/verteidigen. Das ist einerseits peinlich. Andererseits unangebracht, denn: Es kommt ja auf beide Seiten an. Eine Geschichte wird nicht nur geschrieben, sie wird auch gelesen. Und vielleicht verstehen die Leser:innen eine Geschichte anders/besser/erst wirklich als der Urheber, die Urheberin.

 

Daher als letzter Beitrag von mir in diesem Thread noch ein paar Gedanken zur Rezension:

 

Ich habe gestern nochmal in die Ausgabe reingelesen, um mich an die Storys zu erinnern, und halte für mich fest: Ich teile das Kern-Urteil der Rezension (oder was ich als Kern-Urteil verstehe) nicht. In dieser heißt es ja u.a., dass es nur einen einzigen nicht misogynen Text in dieser Sammlung gibt – das ist nicht nur ein Urteil, das ist ein vernichtendes Urteil, wenn man überlegt, was gemeinhin unter "misogyn" verstanden wird. Und eben deswegen sollte man die Kritik auch ernsthaft diskutieren.

 

Dabei geht es mir nicht darum, dass auch meine eigene Kurzgeschichte in der Rezension damit als "misogyn" bezeichnet wird (was ich gelinde gesagt erstaunlich finde, da die eigentliche, geheime Hauptfigur meiner Kurzgeschichte eine Frau ist, die dem männlichen Protagonisten in jeder Dimension überlegen ist, außer vielleicht in Selbstmitleid; und da es in der Story ja u.a. genau darum geht, dass Männer eine "seltsame" Strategie haben, mit ihren Gefühlen umzugehen; ich hätte also eher verstanden, wenn man mir ein negatives Männerbild nahelegt, und dazu passt ja auch die Sexszene, die vorkommt, bei der die hierarchischen Verhältnisse rund um Verfügbarkeit eben nicht klar sind… oh wait… Ihr seht das Problem: Ich erkläre gerade die Geschichte, und verteidige sie… und das ist peinlich und unangebracht. Und peinlich. Und angebracht. Aber auch peinlich.)

 

Wo war ich? Ach ja.

 

Aber selbst wenn ich davon ausgehen hätte dürfen, dass mein Text als einziger in der Rezension als ruhmvolle Ausnahme als "nicht misogyn" gelobt wird… selbst dann könnte ich dem Urteil nicht zustimmen. Weil ich eben auch viele der anderen Texte nicht als "misogyn" interpretieren würde. Schon gar nicht 9/10.

Ich kann dem Urteil der Rezension im Kern – oder wie ich den Kern verstehe - also nicht zustimmen – an den "Randbezirken" aber durchaus. ("Randbezirk" soll hier keine Abwertung für „unwichtiges“ sein; es ist eher eine schiefe Metapher für Aspekte, die in der Rezension auch angesprochen werden bzw. wenn man die Wortwahl der Kritik etwas anders wählen würde.)

 

- Ist das Mann-Frau-Modell, das in vielen deutschsprachigen Sci-Fi-Kurzgeschichten nebenbei erwähnt wird (und NOVA ist hier wahrlich keine Ausnahme; im Gegenteil), oft klischeehaft und altbacken? Wtf. Absolut. Die 1950er lassen grüßen. Die Rezension legt hier meines Erachtens den Finger in eine Wunde.

 

- Würde es dem Genre und der Szene gut tun, wenn nicht nur überwiegend alte, weiße Männer ihre Kurzgeschichten in die Welt rausposaunen? Natürlich. Go for it! Aber "go for it" wird nicht genügen - angesichts der gewachsenen Strukturen und Erfahrungen. Im Idealfall wird man hier proaktiv und sucht nach spannenden Autor:innen. (Wenn man das nicht aus moralischer Grundüberzeugung macht, dann zumindest eventuell aus strategischen Gründen, denn – seien wir ehrlich: Das Sci-Fi-Genre war vielleicht über die letzten hundert Jahre von weißen, männlichen Ingenieuren geprägt – zurzeit stammen die frischen Stories aber eher aus der Feder von anderen Personen. So meine subjektive Einschätzung.)

 

- Ist es erstaunlich, wie wenig Figuren in all unseren Geschichten jenseits der cis-het-Identität auftauchen, obwohl wir gesellschaftlich gerade dabei sind, diesen Personen endlich eine Stimme zu verleihen? Absolut. (Meine Stories sind da übrigens keine Ausnahme –  warum? Ich trau mich nicht recht drüber. Das aber ist ein schlechtes Argument, wenn ich ehrlich bin, denn: Literatur will doch genau das: Ein anderes Leben erzählen.)

 

- Ist es erstaunlich, wie sehr Autoren, die sich angeblich mit der Zukunft beschäftigen und einem auf die Kommastelle genau ausrechnen können, wie ein Raumzeitflug im Jahr 2892 einst aussehen wird, dabei gedanklich an einer gesellschaftspolitischen Vergangenheit festkleben, wie sie diese in Wahrheit nie (!) gegeben hat? Ihr kennt die Antwort.

 

Und ich rede hier bei alldem auch über mich. Nicht nur über "die Anderen". (… wobei ich wirklich keine Ahnung von Raumzeitflug-Dings habe, aber das ist eine andere Geschichte.)

 

Nochmal der/mein Ansatz: Nichts soll verboten oder vorgeschrieben wird. Ich wünsche mir keine Welt, in der es nur noch Ausschreibungen für Kurzgeschichten-Sammlungen gibt mit Auflagen wie "Es müssen folgende Ethnien vorkommen" oder "Die Hauptfiguren dürfen sich nur rein pflanzlich ernähren." Wichtig: Auch die Rezension fordert derartige Dinge nicht mal im Entferntesten. Also so gar nicht. So überhaupt gar nicht. So zumindest mein Verständnis. Wer das der Rezension unterstellt, hat sie nicht gelesen oder will sie missverstehen.

 

Aber gerade dieses Genre, das sich angeblich mit der Zukunft beschäftigt, ist gut damit beraten, die eigenen Storys kritisch zu reflektieren. Nicht nur mit Blick auf technische Beschreibungen und mögliche ingenieurswissenschaftliche Einwände, sondern eben auch rund um gesellschaftspolitische Entwicklungen und ethische Debatten.

 

Sehr zugespitzt und runtergebrochen: Das Genre ist zu sehr daran gewöhnt (gewesen), dass kritische Rückfragen rund um "Wie funktioniert nochmal das Lichtgeschwindigkeits-Raumschiff in Deinem Roman?" kommen könnten. Nun kommen auch andere kritische Rückfragen. Rund um Identitäten. Geschlechterbilder. Machtverhältnisse. Und all sie sind bitter notwendig. Denn Zukunft ist nie nur technisch zu erzählen.

 

Insofern kann ich der Rezension in dieser Perspektive viel abgewinnen. Allein, dass wir die Rezension so sehr besprechen, wie wir es tun, zeigt, wie notwendig solche Perspektiven sind.

 

Bearbeitet von Dyrnberg, 20 Oktober 2022 - 10:50.

[fancy]

 

Echt? Haben wir verschiedene Ausgaben gelesen? Allein in MKIs Geschichte kommen so viele sexuelle Übergriffe auf Frauen vor, dass ich sie kaum zählen könnte. Der Prota stellt es schlau genug an, dass er keine körperliche Gewalt ausüben muss, aber Gewalt ist es nichtsdestotrotz.

 

Jol, das ist mir gestern durchgegangen. Kannst du mir dafür bitte mal Beispiele nennen? Ich habe das in keinster Weise so gelesen. 

Vielleicht können wir das an Beispielen besser klären. 

Ich habe keinen einzigen sexuellen Übergriff gelesen und Gewalt erst recht nicht. Echt nicht. Und ich bin ja mit meiner Lesart offensichtlich nicht alleine. 

Danke.

In Kurven liegende Krümel? What's that?

 

Aber so lange sie nicht im meinen Kurven liegen, soll es mir recht sein.

 

Und Urteil klingt jetzt echt hart. Einschätzung? Sichtweise?

Lass dich überraschen.

 

Keine Bange.

 

Hm, ich finde Urteil schon passend. 

ein wenig, übriggebliebenes ... auch metaphorisch genutzt, nech?

 

Mein Onkel kommt aus'n Pott.

Ausnahmsweise mal nicht metaphorisch ... 

Mehr sach ich nicht, jetzt jedenfalls nich, erst am Samstach!

[Peter-in-Space]

...

Ausnahmsweise mal nicht metaphorisch ... 

Mehr sach ich nicht, jetzt jedenfalls nich, erst am Samstach!

I think I know...

[fancy]

Auf diesen Punkt möchte ich gerne eingehen, da ich gerade die Geschichte von MKI lese. (Als Fanboy von MKIs Prosa habe ich damit NOVA 31 begonnen). Es wird in einigen Abschnitten von der Hauptfigur nicht nur abwertend über Frauen (sexuelle Abenteuer) reflektiert, sondern allgemein eine Geringschätzung von Mitmenschen geschildert.

Ich habe aber nicht den Eindruck, dass der Autor hier möchte, dass seine Leserschaft dieses Verhalten gutheißen soll. Gleichfalls wird mir auch nicht vermittelt, dass der Autor selbst das Verhalten gutheißt, denn ich finde bislang an keiner Stelle eine Glorifizierung. Die Hauptfigur wird durch die Ich-Perspektive mit seinen eigenen Worten schlicht gezeichnet.
So wie ich es lese, möchte MKI, dass ich als Leser diesen Charakter in seiner Gesamtheit wahrnehme, aber nicht unbedingt mögen bzw. unkritisch betrachten soll.

Mehr zu der Geschichte - die mir bislang sehr gut gefällt -, sobald ich sie gelesen habe.

Wie ich schon irgendwo anders bemerkt habe, tut diese Novelle so, als sei ein Mann schonungslos offen in der Schilderung seiner Gefühle, die er einer Frau mitteilt, die er sich als Partnerin wünscht, die es jedoch gar nicht gibt. 

Er kommt mir so vor, als möchte er sich selbst nicht und hielte auch von seinen Mitmenschen, egal ob Männer oder Frauen, recht wenig. Die einzige reale Person, die er zu mögen scheint, ist seine Tochter. Aber vielleicht auch nur, weil die ihn mag? 

Selbst wenn er sexuelle Beziehungen zu Frauen eingeht, fühlt er sich einsam. Ich habe es nicht so gelesen, als wenn die meisten Frauen versucht hätten, sich ihm auf emotionaler Basis zu nähern. Mir kamen die so vor, als sei eine sexuelle Beziehung für sie völlig ausreichend. Bei den beiden, die es getan haben, hat er es nicht gemerkt. Auf der einen Seite scheint er also eine gewisser Gefühlskälte auszustrahlen, auf der anderen aber sucht er so verzweifelt eine Partnerin, dass man dieses Verlagen zwischen allen Zeilen herausquellen sieht und man spürt seinen Schmerz. 

Ich habe den Mann als eine tragische Figur empfunden. 

Ich bin mir auch sehr sicher, dass MKI keinen sympathischen Prota beschreiben wollte. Bin gespannt, was du zu der Geschichte meinst. In meiner Umgebung mochten sie bislang fast alle - nur ich fand sie wirklich zu lang.

So, wie ich dich mit deinen vorherigen Äußerungen verstanden habe, war das nicht der einzige Kritikpunkt. 

 

@Dyrnberg: 

 

Vielen Dank für deinen Beitrag. 

Ich denke auch, dass wir, wenn wir Jols Vorwürfe ernsthaft diskutieren wollen, Beispiele brauchen, an denen sie ihre Kritik festmacht. 

Weil ich z. B. sie im Laufe der Diskussion so verstanden habe, dass durchaus herkömmliche Frauenbilder verwendet werden dürfen, aber gleichzeitig eben das kritisiert zu werden scheint. 

Wenn wir das an Beispielen diskutieren wollen, müssen wir tiefer in die Texte einsteigen, aber dann werden vielleicht einige Punkte klarer. Ich schätze, wenn wir das nicht tun, werden wir weiter aneinander vorbei reden. 

Bearbeitet von fancy, 20 Oktober 2022 - 11:28.

[Jol Rosenberg]

Dyrnberg, komm an mein Herz! Jemand hat meine Intention verstanden!

 

Interessant ist, dass du deine Geschichte offenbar ganz anders intendiert hast, als ich sie las. Mal sehen, ob ich die Zeit finde, sie nochmals zu lesen.

 

Ansonsten halte ich es zwar für sehr hilfreich, die Texte direkt zu diskutieren - denn gibt es bestimmt neben meiner noch zig andere Lesarten - aber ich will und kann das hier nicht leisten. Ich habe, gerade für MKIs Novelle, einige gewaltvolle Szenen in meiner Rezension zitiert. Für mich ist die Idee, eine Frau besitzen (!) zu wollen, gewaltvoll und zwar sehr plakativ gewaltvoll. Im Rest des Textes werden Dynamiken beschrieben, wie sich jemand in machtvoller Position Frauen verfügbar macht - das ist versteckter, aber meines Erachtens immer noch so offen, dass ich erstaunt bin, dass es übersehen wird. Aber nu, ich bin darauf trainiert, das zu sehen, das ist ja auch mein Brotjob.

Über die Novelle könnte man diskutieren, ob sie eine gelungene kritische Darstellung sexualisierter und gesellschaftlich legitimierter Gewalt ist - was ja einige hier so zu sehen scheinen - oder ob es eine unreflektierte Fortschreibung und Zuspitzung dieser Gewalt in die Zukunft ist. Wahrscheinlich lassen sich für beide Sichtweisen im Text Argumente finden.

[Rezensionsnerdista]

Hm, das ist aber auch Popkultur, oder?

Zu meinen Kindern sage ich abends auch ständig "Heute Abend gehörst du mir" und meine damit, dass ich heute mit dem Zubettbringen dran bin, wenn ich das zu meinem Mann sage, heißt das meist, dass ich später mit ihm eine Folge Serie gucken will.

Ich habe aber gerade heute im Zug eine deutlich sexistische Story in der neuesten Anthologie der Gehrkes gefunden (plus eine sehr gute und eine, der Casual queerness gelingt), da werde ich nächste Woche eine ambivalente Rezension machen

[fancy]

Dyrnberg, komm an mein Herz! Jemand hat meine Intention verstanden!

 

Interessant ist, dass du deine Geschichte offenbar ganz anders intendiert hast, als ich sie las. Mal sehen, ob ich die Zeit finde, sie nochmals zu lesen.

 

Ansonsten halte ich es zwar für sehr hilfreich, die Texte direkt zu diskutieren - denn gibt es bestimmt neben meiner noch zig andere Lesarten - aber ich will und kann das hier nicht leisten. Ich habe, gerade für MKIs Novelle, einige gewaltvolle Szenen in meiner Rezension zitiert. Für mich ist die Idee, eine Frau besitzen (!) zu wollen, gewaltvoll und zwar sehr plakativ gewaltvoll. Im Rest des Textes werden Dynamiken beschrieben, wie sich jemand in machtvoller Position Frauen verfügbar macht - das ist versteckter, aber meines Erachtens immer noch so offen, dass ich erstaunt bin, dass es übersehen wird. Aber nu, ich bin darauf trainiert, das zu sehen, das ist ja auch mein Brotjob.

Über die Novelle könnte man diskutieren, ob sie eine gelungene kritische Darstellung sexualisierter und gesellschaftlich legitimierter Gewalt ist - was ja einige hier so zu sehen scheinen - oder ob es eine unreflektierte Fortschreibung und Zuspitzung dieser Gewalt in die Zukunft ist. Wahrscheinlich lassen sich für beide Sichtweisen im Text Argumente finden. 

Okay, Jol, wenn du es hier nicht noch einmal machen willst oder kannst, versuche ich mich mal an einigen Stellen aus deiner Rezi, um der Sache auf den Grund zu gehen. 

 

Vorab noch eins: Wie Yvonne schon sagte, dann darfst du keine Songs mehr hören. You’ll be mine, till the end of time … and so on.

Das würde ich nicht wörtlich nehmen und ich würde auch niemandem unterstellen, dass er das tut.

 

Zitat aus Jols Rezi:

Manche der komplizierten Sätze erschlossen sich mir trotz mehrfachem Lesen nicht, so dass ich es irgendwann aufgegeben habe, mir den Text Wort für Wort zu erlesen, und zu einer eher assoziativen Lesart übergegangen bin. 

 

Es gibt Lektoren, die behaupten, ein Satz dürfe eine gewisse Länge nicht überschreiten. Zu denen gehöre ich nicht prinzipiell, denn ich denke, es hängt auch damit zusammen, welches Publikum ich erreichen möchte. Da Nova nicht in erster Linie pure und einfache Unterhaltung anbieten möchte, finde ich lange Sätze durchaus legitim und ich fand sie in dieser Story sogar passend. Um ein Werk vollumfänglich beurteilen zu können, würde es sich meiner Meinung nach schon anbieten, es Wort für Wort zu lesen und zu versuchen, es zu verstehen. 

 

Zitat aus Jols Rezi: 

In Folge werden Frauen mehr und mehr zu etwas, was er benutzt, ausnutzt, sich gefügig macht – ein Teil des Textes, der eindringlich beschrieben wird, mich aber in hohem Maße angeekelt hat. Der Protagonist sagt selbst, dass er die Frauen nutzt, weil sie billiger sind als Callgirls – dabei versteckt er sich hinter Behauptungen von Trieben, um seine wahre Sehnsucht nach Nähe zu verbergen, die er nicht zulassen kann.

 

Die Frauen werden von ihm nicht bezahlt, jede einzelne geht mit ihm, ohne dazu gezwungen zu werden. Was die sich von ihm erhoffen wird nicht immer gesagt, aber einige genießen wohl seinen Reichtum. Und ich kann mich nur wiederholen: Wie viele Models gibt es, die sich an reiche alte Männer hängen? Ob das überall Liebe ist? Die Männer schmücken sich mit den schönen Mädchen und die sind nicht abgeneigt, sich verwöhnen zu lassen. Ich persönlich kann damit nichts anfangen, aber solange beide Seiten damit zufrieden sind, sollen sie es tun. Wie er sich sich sträubende Frauen gefügig macht, habe ich im Text nicht entdecken können.

 

Zitat aus Jols Rezi:

Ersteinmal muss ich dem Protagonisten in etwas folgen, was er selbst als Versuch, die absolute Kontrolle über Frauen zu erlangen, beschreibt. 

 

Ich glaube, du verwechselst hier Frauen und Avatare. Die Avatare, die er kreiert haben ein weibliches Erscheinungsbild, sind aber keine realen Personen.

 

Zitat aus Jols Rezi:

Wie beschrieben wird, wie Frauen wieder und wieder und wieder und wieder zu sexuellen Kontakten gebracht werden, die sie eigentlich nicht wollen, und wie der Protagonist dabei immer wieder nur seine eigene Leere und Enttäuschung im Blick hat, ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, was er mit seinem Gegenüber tut – das ist abstoßend. 

 

Die Stelle solltest du bitte doch zitieren, oder diese Unterstellung bleiben lassen. Meiner Meinung nach gibt es solche Stellen in dem Text nicht. 

 

Zitat aus Jols Rezi:

Fortan begutachtet er weiblich gelesene Körper weiter in virtuellen Welten – und hat natürlich auch dort nur Verachtung für sie übrig.

 

Die Verachtung hat er für diese Wesen, egal ob m/w/d, die sich nicht als sie selbst präsentieren, sondern sich nur noch »optimiert« zeigen. Das hat er zwar selbst mit initiiert, aber die Verlogenheit dahinter wird ihm wohl erst später bewusst. 

 

Zitat aus Jols Rezi:

Der Protagonist setzt sich in den Kopf, eine solche Frau zu erschaffen, was er als nun alter Mann, der das erzählt, in Frage stellt. Bemerkenswert ist, dass er weder die Suche nach überirdischer Schönheit in Frage stellt, noch den Wunsch, eine Frau besitzen (!) zu wollen, sondern er fragt sich „was meiner Ansicht nach passieren würde, wenn ich tatsächlich Erfolg hatte und Sehnsüchte in mir weckte, die niemals erfüllt werden konnten“.

 

Ich würde mich hier wieder nicht an herkömmlichen Worten wie besitzen aufhängen, denn ich habe den Text echt nicht so gelesen, dass er Frauen versachlicht und als Besitz ansehen würde. Er wünscht sich viel mehr eine Frau, die ihn versteht, mit der er sich auf Augenhöhe austauschen kann und wo die Beziehung weit über das rein körperliche hinausgeht. Die Suche nach überirdischer Schönheit hat er längst über Bord geworfen, denn er verliebt sich nicht in eine dieser perfekten Schönheiten, sondern in ein älteres Modell.

 

Zitat aus Jols Rezi: 

Nun wird ausführlich beschrieben, wie der Protagonist versucht, einen perfekten weiblichen Körper zu schaffen, seitenlang bin ich mit einem sezierenden männlichen Blick konfrontiert, der einzelne Körper- und Geschlechtsteile erschafft, begutachtet und auswählt. Dabei geschieht das in einer leicht fließenden, überlegen wirkenden lyrischen Sprache, die in mir mehr und mehr Gefühle von Widerlichkeit und Ekel auslöst, während der Protagonist den perfekten Avatar „züchtet“ (er verwendet wirklich dieses Wort und bezieht sich auch explizit auf Eugenik) – der dann aber so perfekt ist, dass er in seiner Unnahbarkeit einschüchtert. Der Protagonist wird hier immer mehr zum Besessenen.

 

Jol, wenn leicht fließende, lyrische Sprache abstoßen wirkt, dann weiß ich auch nicht. Einen Avatar kann man erschaffen, kreieren, perfektionieren und das weiß einer, der sich mit diesen Dingen beschäftigt. Es ist immer ein künstliches Wesen. Wenn er hier das Wort züchten verwendet, dann ist das im übertragenen Sinne zu verstehen.

 

Der Punkt, des »geschönten Lebens« wird von dir offensichtlich gar nicht wahrgenommen, das Übertünchen der Personen und Orte und die Gefahren, die das birgt. Und dass es vernünftig ist, über so etwas nachzudenken, wenn junge Mädchen ihre Selfies allesamt verschönern.

 

Es wird an keiner Stelle im Text gesagt, dass der Prota das Haus für die Frau so baut, wie er es schön findet. Nein, ganz im Gegenteil: Er nimmt ja in seinem »Wahn« Kontakt mit ihr auf, spricht mit ihr und glaubt zu wissen, was sie sich aussuchen würde. Alles, was ihm gefallen würde, tritt für ihn vollkommen in den Hintergrund.

 

Der Prota erkennt nicht, dass Karen in ihn verliebt war, insofern kann das kein Narzismus sein. Auch seine Unfähigkeit, sich zu lieben, spricht so was von gegen dieses Argument. 

 

Seine Tochter ist keine künstliche Existenz, sondern ein Mensch, der mehrere Väter hat.

 

Nachdem du deinen Beruf als Therapeutin selbst ins Spiel gebracht hast, muss ich dich doch mal fragen, ob dir beim Lesen nie der Gedanke gekommen ist, dass der Prota depressiv sein könnte und die Welt eben so negativ wahrnimmt. Und dass ihm diese Sicht der Welt nicht besonders gut gefällt. Wahrscheinlich wäre er viel lieber ein positiver Mensch. 

Wie in einem anderen Beitrag schon erwähnt: Ich finde es sehr mutig, sich mit all seinen Fehlern selbst zu schildern, wie es dieser Prota hier tut. Und wenn wir mal ehrlich sind, haben wir alle auch mal schlechte Tage, an denen wir nicht besonders nett über andere Personen denken. 

 

Noch ein kleiner Nachtrag: 

Zum Stil: Die Erzählung wurde ursprünglich auf Englisch geschrieben, und es war selbst für den Verfasser schwierig, adäquate deutsche Formulierungen zu finden. Die Englische Originalfassung wird in InterNova erscheinen und dann können die Leser sich ein eigenes Urteil darüber bilden, ob sie besser ist. 

Die Avatar-Zucht ist eine ins zeitgenössische Millieu der virtuellen Welten weitergedachte Idee einer Frau, nämlich der großen amerikanischen Fantasy- und Science-Fiction-Pionierin Catherine Lucille Moore, die MKI inständig bewundert (für ihn neben LeGuin und Sheldon/Tiptree, eine der drei größten Frauen in der SF). Der Zyklus der Northwest-Smith-Geschichten existiert tatsächlich und ist ihr Werk. Die Minga-Maids-Geschichte "Black Thirst" stammt aus dem Jahre 1934, und hier spricht die Autorin selbst von schönen Frauen, "die seit Jahrhunderten wie edle Rennpferde gezüchtet werden". Die Erzählung ist im Internet-Archiv zu finden, und jeder Interessierte kann die wörtlichen Formulierungen nachlesen. 

 

Bearbeitet von fancy, 20 Oktober 2022 - 16:14.