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Science Fiction - noch von Interesse für Jugendliche?


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52 Antworten in diesem Thema

#31 lapismont

lapismont

    Linksgrünversifft

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Geschrieben 23 September 2021 - 19:14

Letztlich haben es die SF-Schaffenden ja selbst in ihren Händen, etwas zu schreiben, das gelesen wird. 


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#32 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Kenonaut

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Geschrieben 23 September 2021 - 20:09

@Naut, @Galax:

 

haltet einfach mal den Ball etwas flacher. Galax hat die Bemerkung, dass Fantasy anderen Bedingungen gehorcht, mit einem Zwinkersmiley versehen. Ich glaube ich habe ihn verstanden - es ist eine satirische, heiter-sarkastische Belehrung, über die ich mich noch immer beömmele.

 

Fantasy wie Harry Potter (nehmen wir ihn als Einzelkämpfer) funktioniert hauptsächlich bei den Jüngeren, sprich: Kindern. Sobald diese Kinder das Jugendlichenalter erreichen, werden Teams interessant. Im Krimibereich TKKG, die drei ???, you name it.

 

Selbst Asterix (eine alternate-history-Reihe) hat sein Vorauskommando, Leibwächter und Ausputzer Obelix - deshalb sind die Comics auch eher für Publikum zwischen dem Kinder- und Jugendlichenalter. Latein lernt man dort unnötigerweise auch noch.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)

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#33 Galax

Galax

    Biblionaut

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Geschrieben 24 September 2021 - 00:06

Aha. Danke, dass Du mir das "nicht abkaufst", was auch immer Du damit andeuten willst. Ich nehme mal an, Du bist gerade wieder vom Internet im allgemeinen gefrustet und nehme Dir das nicht übel. Ich habe Dich nämlich tatsächlich nicht verstanden.

 

Ich fasse zusammen:

1. Du schreibst, dass junge Leser vorwiegend SF mögen, die einen Helden präsentiert.

2. Peter weist auf "Die Tribute von Panem" als eines (von mehreren) Gegenbeispielen hin.

3. Du schreibst, dass für Fantasy aber andere Regeln gälten.

 

Ich könnte mir noch mehrere Interpretationen vorstellen, z.B., dass Du das Gegenbeispiel übersehen hast, oder dass Du "Panem" nicht für "Kern-SF" hältst, oder dass Du irgendetwas für selbstverständlich hältst, das mir (und Peter) offenbar unbekannt ist. Ich würde mich aber freuen, wenn Du erklären könntest, warum Du Peters Einwurf für nicht relevant, ungültig, was auch immer ansiehst.

 

Nochmal: Der von Dir beschriebene Mechanismus der Identifikation mit einem "Helden" ist eine mögliche Erklärung, die ich aber (aus eigener Erfahrung mit jungen Lesern und durch zahlreiche erfolgreiche Gegenbeispiele) für nicht zentral halte. Peters kulturpessimistische Analyse, dass es heute eine Vielzahl von Ablenkungen und allgemein eine gesellschaftlich eher ablehnende Haltung zum Lesen besonders bei jungen Männern, und zu MINT-Themen allgemein gibt, finde ich (leider) plausibler. Leider, denn gegen die Auswahl des Helden/Protagonisten ließe sich leicht etwas tun, eine gesellschaftliche Strömung biegt man nicht so schnell um.

 

Hm, das ist natürlich schade, wenn du das nicht verstanden hast.
Mein Beitrag hat übrigens nichts mit Frust zu tun. :)

Vlt liegt es daran, weil dein Missverständnis auf nur eine aus dem Kontext gerissene Zeile fußt?
 

Ich erkläre mal;

Ich sprach in meinem ersten Post von den Unterschieden der klassischen und aktuellen, recht schnellebigen SF, die sich zwar verkauft wie geschnitten Brot, aber halt nicht sonderlich tiefsinnig ist  - im Gegensatz zu Werken aus früherer Zeit, die aus guten Gründen immer wieder gern gelesen werden, für junge Menschen aber halt sehr anstrengend sein können.
(Auch da gibt es keine Pauschale, sondern das ist mal mehr mal weniger und abhängig vom Leser)

Da war weder an Harry Potter, noch anderen weltweiten Bestsellern gedacht worden, denn, z.b. HP ist weder Trashig, noch Spacefiction. :)

Nicht mal auf Panem trifft das zu, auch wenn man da vergeblich nach Logik sucht . Es ist halt leichte Teeny-unterhaltung. Und vergleichbar leichte Unterhaltung im Bereich der SF(!) erreicht die jungen Leser, aber nicht die, die mit den Klassikern aufgewachsen sind.
Das ist schon irgendwo dieses Generationending, so wie Peter es beschrieben hat. Je nach Alter mag man mehr das und mehr das.

Das ganze Thema ist eh nicht "einfach". Ich denke sogar, es ist eine Geschmacks und Zeitgeistfrage.

offtopic:

btw: wenn ich schreibe. „Das ist ja doof ;) “ ist es das Gegenteil von „Das ist ja doof!“


Bearbeitet von Galax, 24 September 2021 - 10:54.

Warum auf alte Katastrophen zurückblicken? Es liegen noch unzählige vor einem!

 

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#34 Naut

Naut

    Semantomorph

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Geschrieben 24 September 2021 - 07:53

Nee, eigentlich lag es daran, dass diese kaputte Forensoftware die Smileys jetzt so winzig anzeigt, dass ich Deinen Zwinkerer schlicht übersehen habe. Aber danke für die Erklärung, das macht es noch mal klarer.

Liest gerade:

Kristoff - Nevernight: Die Prüfung

Niffenegger - Die Zwillinge von Highgate


#35 Galax

Galax

    Biblionaut

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Geschrieben 24 September 2021 - 10:55

Danke.
Freue mich, dass ein Missverständnis geklärt werden konnte :)


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#36 Peter-in-Space

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    Kenonaut

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Geschrieben 24 September 2021 - 15:12

Ach herrje, dieses Übermaß an Harmonie ... geradezu kitschig.

 

*binschonweg*


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#37 Powerschnute

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    Giganaut

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Geschrieben 27 September 2021 - 08:11

ich denke, das ist auch ziemlich im Heranwachsen begründet: 

 

Als Kind träumt man davon, der/die Held/in zu sein. Wächst das Kind heran, merkt es, dass es sich selbst sucht und oftmals dann in dieser Teamkonstellation findet (die auch leider immer noch viel zu oft stereotyp besetzt ist). 

 

Danach entwickeln sich die Interessen und persönlichen Geschmäcker auseinander. Dann brauchts nicht unbedingt die Hauptfiguren, mit denen man sich indentifizieren will, da reicht ne kleine Figur am Rande oftmals aus, weil man die Geschichte aus vielen Gründen liest. 

 

Ich stimme Galax dahingehend zu, dass die Jugend heutzutage mit den "alten Schinken" nicht mehr klar kommt. Geht mir ja bei vielen Büchern genauso, wenn ich denke, "Hey, den Klassiker hab ich nicht gelesen, hole ich mal nach" und dann komme ich über viele Dinge einfach nicht hinweg, weil sie mich so ankotzen. Ja, war halt damals so, ich weiß schon. Nervt mich aber trotzdem. 

 

Die Jugend heutzutage ist auch sehr viel schnelllebiger (dreifach L, ich dreh ab) unterwegs. Facebook und Insta sind schon wieder out, alles zieht sich Snapchat und TikTok rein, Stories, die nach 24 STunden wieder verschwinden, statt dauerhafte Beiträge. Foren sind ja noch outer als out. Überbleibsel aus ner Zeit, als das Internet entstand und man sich nicht mehr mit Newsgroups abmühen musste. 



#38 Peter-in-Space

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    Kenonaut

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Geschrieben 27 September 2021 - 09:24

ich denke, das ist auch ziemlich im Heranwachsen begründet: 

 

...

 

Die Jugend heutzutage ist auch sehr viel schnelllebiger (dreifach L, ich dreh ab) unterwegs. Facebook und Insta sind schon wieder out, alles zieht sich Snapchat und TikTok rein, Stories, die nach 24 STunden wieder verschwinden, statt dauerhafte Beiträge. Foren sind ja noch outer als out. Überbleibsel aus ner Zeit, als das Internet entstand und man sich nicht mehr mit Newsgroups abmühen musste. 

ist sie das?

 

Ich bemerke schon eine gewisse Sehnsucht nach dem Dauerhaften. TikTok und diese gesamten Kurzzeitplattformen bedienen doch nur die Sehnsucht nach der schnellen Unterhaltung, Eskapismus, die kurze Flucht aus dem Alltag.

 

Die Zigarettenpause für Jugendliche, die noch keinen Zugang zu Zigaretten haben. Mehr ist es nicht.


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#39 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 27 September 2021 - 14:41

Andererseits: gab es so einen Überflieger wie „Harry Potter“, „Krabat“ oder „Gänsehaut“ (alles meine Jugend bzw. damals entdeckt) auf dem Jugend-/Junge-Erwachsene-Sektor jemals in der SF?

(Aus aktuellem Anlass...) Ja, DUNE. Damals gab es noch nicht die Hype-Multiplikatoren wie heute, oder sogar wie beim Erscheinen des 1. HP-Romans, aber "word of mouth" machte den 1. DUNE-Roman ein "must read", diesen Eindruck hatte ich - allerdings in den 70ern, die 60er hab ich nur als Kind (= Comics! :P) wahrgenommen - deutlich. Und ich, Teenie, empfand mich damals als Teil der Zielgruppe, die man heute "Y.A." nennen würde.


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 27 September 2021 - 14:43.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Teilgedicht Ende September...
Der vollen Mondin Ruf erklingt / Und dich zu Shai-Hulud bringt.

(Beginn eines metrisch dem Gang über den Sand ähnlichen - q;) - Bestattungsgedichts der Fremen, aus Der Wüstenplanet, im Heyne-Verlag, S. 482, by Herbert sr.)


#40 Peter-in-Space

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    Kenonaut

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Geschrieben 27 September 2021 - 15:46

(Aus aktuellem Anlass...) Ja, DUNE. Damals gab es noch nicht die Hype-Multiplikatoren wie heute, oder sogar wie beim Erscheinen des 1. HP-Romans, aber "word of mouth" machte den 1. DUNE-Roman ein "must read", diesen Eindruck hatte ich - allerdings in den 70ern, die 60er hab ich nur als Kind (= Comics! :P) wahrgenommen - deutlich. Und ich, Teenie, empfand mich damals als Teil der Zielgruppe, die man heute "Y.A." nennen würde.

Ich denke, Dune kann man ebenso unter den all-time-classics subsummieren wie den "Herrn der Ringe". 

 

Wer sich nach den "Ringen" für weitere Phantastik interessiert, kommt am Wüstenplaneten nicht vorbei - auch in der Komplexität der Erzählung steht das eine Werk dem Anderen in nichts nach.

 

Ich denke, es kommt durchaus öfte vor, einen "HdR"-Leser für "Dune" zu begeistern als umgekehrt, da SF im Allgemeinen schon ein gewisses Mindset mit sich bringt, in dem ein Fantasyset eher weniger "Platz" findet als umgekehrt.

 

(okay, ich gehe da von mir aus: ich habe Dune 1 gelesen - 2 bis 6 liegen auf meinem SuB - aber bis jetzt keinen Drive, um mir Tolkien reinzupfeifen)


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#41 Uwe Post

Uwe Post

    FutureFictionMagazin'o'naut

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Geschrieben 29 September 2021 - 10:01

Letztlich haben es die SF-Schaffenden ja selbst in ihren Händen, etwas zu schreiben, das gelesen wird. 

 

Nein, denn die jüngere Generation interessiert sich nicht besonders für Bücher, sie streamen Serien, playen Games und hören bestenfalls Podcasts/Hörbücher. Es ist wirklich irrelevant, was wir Autoren schreiben, solange es zwischen Buchdeckeln klemmt. Kann man abstreiten oder bedauern, beides ändert nichts an dem Trend. Und, nein, das erfinde ich nicht, ich weiß es aus zahlreichen Gesprächen. Zuletzt noch mit Studierenden aus dem Bochumer Germanistik-Hauptseminar über SF-Romane(!) - selbst in diesem Personenkreis lesen die wenigsten noch in nennenswertem Umfang Romane, die meisten konsumieren SF in Games und Serien/Filmen.


Bearbeitet von Uwe Post, 29 September 2021 - 10:10.

Herausgeber Future Fiction Magazine (deutsche Ausgabe) ||| Aktueller Roman: Klima-Korrektur-Konzern |||  uwepost.de ||| deutsche-science-fiction.de


#42 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Kenonaut

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Geschrieben 29 September 2021 - 11:11

Nein, denn die jüngere Generation interessiert sich nicht besonders für Bücher, sie streamen Serien, playen Games und hören bestenfalls Podcasts/Hörbücher. Es ist wirklich irrelevant, was wir Autoren schreiben, solange es zwischen Buchdeckeln klemmt. Kann man abstreiten oder bedauern, beides ändert nichts an dem Trend. Und, nein, das erfinde ich nicht, ich weiß es aus zahlreichen Gesprächen. Zuletzt noch mit Studierenden aus dem Bochumer Germanistik-Hauptseminar über SF-Romane(!) - selbst in diesem Personenkreis lesen die wenigsten noch in nennenswertem Umfang Romane, die meisten konsumieren SF in Games und Serien/Filmen.

provokative Frage: wenn kein Lesenachwuchs vorhanden ist - warum schreibt man dann noch?

 

weniger provokativ: wie wäre es mit neuen Absatzwegen:

 

das Game zum Buch, das Buch zum Game? An den Autoren scheint es wohl nicht zu liegen, aber vielleicht an den Programmierern. Oder am Genre? Oder an der Furcht voreinander? Oder an der Funktionalität, sprich Marktprognose?


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#43 Galax

Galax

    Biblionaut

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Geschrieben 29 September 2021 - 14:23

Nein, denn die jüngere Generation interessiert sich nicht besonders für Bücher, sie streamen Serien, playen Games und hören bestenfalls Podcasts/Hörbücher. Es ist wirklich irrelevant, was wir Autoren schreiben, solange es zwischen Buchdeckeln klemmt. Kann man abstreiten oder bedauern, beides ändert nichts an dem Trend. Und, nein, das erfinde ich nicht, ich weiß es aus zahlreichen Gesprächen. Zuletzt noch mit Studierenden aus dem Bochumer Germanistik-Hauptseminar über SF-Romane(!) - selbst in diesem Personenkreis lesen die wenigsten noch in nennenswertem Umfang Romane, die meisten konsumieren SF in Games und Serien/Filmen.

Kann ich absolut unterstreichen.
Das ist einfach der Punkt :(

Dazu kommt, dass viele Fans der Klassiker sich extrem schwer mit neuen Dingen tun. Einfach, weils anders ist als damals.
Das summiert sich, überall gibts kleine vereinzelte Gründe, die aber alle zum selben entsprechend großen Ergebnis führen.


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#44 Tiff

Tiff

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Geschrieben 29 September 2021 - 16:22

Nein, denn die jüngere Generation interessiert sich nicht besonders für Bücher, sie streamen Serien, playen Games und hören bestenfalls Podcasts/Hörbücher. Es ist wirklich irrelevant, was wir Autoren schreiben, solange es zwischen Buchdeckeln klemmt. Kann man abstreiten oder bedauern, beides ändert nichts an dem Trend. Und, nein, das erfinde ich nicht, ich weiß es aus zahlreichen Gesprächen. Zuletzt noch mit Studierenden aus dem Bochumer Germanistik-Hauptseminar über SF-Romane(!) - selbst in diesem Personenkreis lesen die wenigsten noch in nennenswertem Umfang Romane, die meisten konsumieren SF in Games und Serien/Filmen.

 

Schreibt doch mal etwas, wo diese Entwicklung hinführt. Wo führt es hin? Meine persönlichen Erfahrungen weisen darauf hin, dass kompetente Ingenieure, Handwerker, Ärzte, Apotheker, Sachbearbeiter, usw. in 20 Jahren Mangelware sein werden. Viele Menschen (junge, alte) sind auch heute schon nur noch so schlau wie die Apps, die sie benutzen. Vielleicht werden wenigstens die Apps intelligenter. Manche von denen sind heute schon wesentlich nützlicher als viele Menschen in diversen Berufen.


Bearbeitet von Tiff, 29 September 2021 - 16:23.


#45 ChristophGrimm

ChristophGrimm

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Geschrieben 29 September 2021 - 16:32

Na ja, Lesenachwuchs sowie eine Leserschaft allgemein gibt es ja trotzdem - nur eben nicht mehr in größerer Zahl. Die Gründe, warum Uwe, Galax, meine Wenigkeit und andere etwas auf den Markt werfen, dürften dieselben sein, die Metal- und Rockbands, die irgendwann gemerkt haben, dass sie nicht die nächsten Purple, Maiden, Metallica oder wenigstens Axel Rudi Pell geworden sind, dazu bringen, vor 50-200 Nasen in der Batschkapp zu spielen: Leidenschaft, Hingabe, innerer Zwang, Hoffnung auf Besserung oder etwas teilen zu wollen, das man liebt.
„Alien Contagium: Erstkontakt-Geschichten“: https://www.eridanusverlag.de | Kostenloses SF/Phantastik-Literatur-Webzine: Weltenportal
  • (Buch) gerade am lesen:„Dar-Rashuk“ (David A. Lindsam), „Gothic Steam“ (Hrsg. Detlef Klewer), „Tod im East End“ (Jessica Müller)
  • • (Buch) Neuerwerbung: „Titans Kinder“ (Aiki Mira)

#46 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 29 September 2021 - 16:39

...Sachbearbeiter, usw. in 20 Jahren Mangelware...

 

sind schon heute obsolet!


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#47 Naut

Naut

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Geschrieben 30 September 2021 - 15:07

weniger provokativ: wie wäre es mit neuen Absatzwegen:

 

das Game zum Buch, das Buch zum Game? An den Autoren scheint es wohl nicht zu liegen, aber vielleicht an den Programmierern. Oder am Genre? Oder an der Furcht voreinander? Oder an der Funktionalität, sprich Marktprognose?

War alles schon mal da, und ist alles auch schon gescheitert. Helge Kautz hat z.B. eine wirklich schöne Buchreihe zum "X"-Franchise geschrieben, aber so richtig viele Leute/Leser hat das wohl nicht interessiert. Wie ich höre, lief das in anderen Spieleuniversen ähnlich. Uwe schreibt es klar: Das Interesse und Zeitbudget fehlt einfach. Wer die Wahl hat, sich entweder ein Buch oder eine neue Streaming-Serienstaffel vorzunehmen, wählt heute - und zwar schwach korreliert mit dem Alter, aber dennoch fast generell - die Serie.


Liest gerade:

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#48 lapismont

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Geschrieben 30 September 2021 - 16:23

Was natürlich die altbekannte Möglichkeit eröffnet, Stoffe für Streamingserien zu schreiben.

:D


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#49 Stefan9

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Geschrieben 30 September 2021 - 17:23

Schreibt doch mal etwas, wo diese Entwicklung hinführt. Wo führt es hin? Meine persönlichen Erfahrungen weisen darauf hin, dass kompetente Ingenieure, Handwerker, Ärzte, Apotheker, Sachbearbeiter, usw. in 20 Jahren Mangelware sein werden. Viele Menschen (junge, alte) sind auch heute schon nur noch so schlau wie die Apps, die sie benutzen. Vielleicht werden wenigstens die Apps intelligenter. Manche von denen sind heute schon wesentlich nützlicher als viele Menschen in diversen Berufen.

40% der Hochschulabsolventen wollen in den öffentlichen Dienst.

Heißt aber auch, 40% der Hochschulabsolventen haben keine Lust, sich den Arsch abzuarbeiten zB für ein anstrengendes MINT Studium, für einen Job oder eine  Aufgabe zu brennen, etwas mit Hingabe zum Lebensinhalt zu machen, ausser chillen. Da ist selbst Lesen zu anstrengend:-)

Das führt tatsächlich zu Mangel. Mediziner sind ein gutes Beispiel. Wir bilden für Unsummen Mediziner aus, der gesellschaftliche Benefit in der Patientenversorgung tritt leider nicht ein, weil die Herrschaften nicht in den klinischen Dienst wollen oder wenn überhaupt sich nur in einer Designer Großstadt Praxis niederlassen.

https://www.dbb.de/a...beim-staat.html


------ ......ob Herr Rossi je das Glück gefunden hat?....------

 

In motivationstheoretischer Interpretation aus Managementsicht ist Hans im Glück ein „eigennütziger Hedomat und unlustmeidender Glücksökonom“. ---Rolf Wunderer

 

Niemand hat das Recht auf ein konstantes Klima. Auch Grönländer haben ein historisches Recht auf Ackerbau. Daran sollten unsere Weltenlenker denken, wenn sie sich daran machen, die globale Temperatur mit Hilfe des CO2 neu einzustellen. 

 

"Wir können nicht alle mit einem Mac Book und einem Chai Latte in Berlin in einem Coworking Space sitzen und die zehnte Dating App erfinden". Marco Scheel 3:50 min

https://www.youtube....h?v=3mnB5Q5Hay4

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#50 Uwe Post

Uwe Post

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Geschrieben 03 October 2021 - 10:06

Schreibt doch mal etwas, wo diese Entwicklung hinführt. Wo führt es hin? Meine persönlichen Erfahrungen weisen darauf hin, dass kompetente Ingenieure, Handwerker, Ärzte, Apotheker, Sachbearbeiter, usw. in 20 Jahren Mangelware sein werden. Viele Menschen (junge, alte) sind auch heute schon nur noch so schlau wie die Apps, die sie benutzen. Vielleicht werden wenigstens die Apps intelligenter. Manche von denen sind heute schon wesentlich nützlicher als viele Menschen in diversen Berufen.

 

Ist doch schon längst geschehen. In meiner Story "Für immer halb 11" (EXODUS 36, 2017) gibt es einen jungen Mann, der nur mit Hilfe einer Vorlese-App "lesen" kann. In "Amen, Smartgod" (EXODUS 35) ersetzen Smartphones  Spiritualität, in "Noware" (NOVA 13 sowie eigenständiges E-Book) erleben wir, was passiert, wenn man den von der Technik abhängigen Menschen ebendiese plötzlich wegnimmt. Und das sind nur einige wenige Beispiele aus MEINEM Repertoire, andere Kollegen beackern solche Themen ja ebenfalls. Verfilmt wurde bisher nichts davon; es fehlt hierbei meiner Einschätzung nach an Vernetzung zwischen den Streaming- oder anderen Video-Produzenten und der SF-Autorenszene. Verwunderlich ist das nicht weiter, weil normalerweise jede Bubble lieber ihr "eigenes Ding" macht. So erscheinen auf Youtube-Kanälen wie DUST dauernd technisch professionell inszenierte Kurzfilme mit oft überaus banalen Drehbüchern. Oft sind es Absolventen einer Medienhochschule, die dergleichen produzieren - und die lernen zwar Drehbuchschreiben, aber nicht, was gute, moderne SF ausmacht. Dazu müssten die Kollegen z.B. mit uns Autoren in Kontakt treten, aber das bleibt leider aus und ist auch von unserer Seite nicht ohne weiteres zu ändern. Ich kann denen ja schlecht ne Mail schreiben à la "Dein letzter Film ist technisch echt toll, aber die Story ist mies; für den nächsten fragst du besser mal mich nach einer guten Geschichte...".


Bearbeitet von Uwe Post, 03 October 2021 - 10:12.

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#51 Galax

Galax

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Geschrieben 04 October 2021 - 07:27

So erscheinen auf Youtube-Kanälen wie DUST dauernd technisch professionell inszenierte Kurzfilme mit oft überaus banalen Drehbüchern. Oft sind es Absolventen einer Medienhochschule, die dergleichen produzieren - und die lernen zwar Drehbuchschreiben, aber nicht, was gute, moderne SF ausmacht. Dazu müssten die Kollegen z.B. mit uns Autoren in Kontakt treten, aber das bleibt leider aus und ist auch von unserer Seite nicht ohne weiteres zu ändern. Ich kann denen ja schlecht ne Mail schreiben à la "Dein letzter Film ist technisch echt toll, aber die Story ist mies; für den nächsten fragst du besser mal mich nach einer guten Geschichte...".

Achja, so eine Mail würde ich diesen Leuten auch gerne mal schreiben :D


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#52 Uwe Post

Uwe Post

    FutureFictionMagazin'o'naut

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Geschrieben 04 October 2021 - 09:38

Mach mal, und vergiss nicht, die Antwort hier zu posten  :aliensmile:


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#53 Galax

Galax

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Geschrieben 04 October 2021 - 22:40

:jumpgrin:


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