188 Antworten in diesem Thema

[J. A. Hagen]

Aus meiner Sicht gibt es in Illustrationen mehr verängstigte Frauen als Männer. Ich würde mir bei dem Ungeheuer in die Hose machen, und jemand müsste mich retten.

 

Was mich in Prosa beim Lesen oft stört ist, dass eine Frau von einem Mann gerettet werden muss.

 

Der Stereotyp "Jungfrau in Nöten" ist leider auch bei mir vorhanden. Mich stört es aber nur, falls es laufend geschieht, oder wenn die einzige Existenzberechtigung weiblicher Charaktere ist, gerettet zu werden oder sich zu verlieben.

[Rezensionsnerdista]

Aus meiner Sicht gibt es in Illustrationen mehr verängstigte Frauen als Männer. Ich würde mir bei dem Ungeheuer in die Hose machen, und jemand müsste mich retten.

 

 

Der Stereotyp "Jungfrau in Nöten" ist leider auch bei mir vorhanden. Mich stört es aber nur, falls es laufend geschieht, oder wenn die einzige Existenzberechtigung weiblicher Charaktere ist, gerettet zu werden oder sich zu verlieben.

 

Ich würde mir auch in die Hose machen und man müsste mich retten, aber viel lieber würde ich dem Monster einen Roundhouse-Kick auf die Nase donnern! :-)

 

Wenn du diesen Stereotyp bedienst, kann ich ja in meiner eventuellen Rezension immer noch darüber jammern und dann sprechen wir drüber, wie beim letzten Mal (wobei es da ja um eine Story eines Kollegen ging).

[fancy]

@Yvonne: Ha, ha, wenn die Frauen angezogen und bewaffnet wären, wäre es kein Retro Cover mehr. ;-)

Ich habe allerdings auch schon eine Story gelesen, in der das einfach umgedreht wurde: Ein Mann musste permanent von einer Frau gerettet werden. Das fand ich dann auch weniger einfallsreich.

Noch schlimmer finde ich die Frauen, die Heim und Kinder versorgen und sich dafür vom Mann auch noch schlecht behandeln lassen. 

@J. A. Hagen: Natürlich gibt es insgesamt mehr verängstigte Frauen als Männer. All die Cover aufzuhohlen, die Pulp-Magazine zierten, wird schwer bis unmöglich, mal ganz abgesehen davon, dass Leser - gleich welchen Geschlechts -, die auf Weltraumschlachten mit Alienkontakt stehen, keine Weichlinge zum Helden küren würden und sich das höchstwahrscheinlich negativ auf die Verkaufszahlen auswirken würde. 

Aber ich fände einen schwulen Mann, der Monster mit List und Tücke schlägt, statt sie niederzumetzeln auch mal ganz nett. ;-) 

[Mammut]

Bei dem Alien dürfte es sich um einen Haluter handeln:
https://www.perrypedia.de/wiki/Haluter

[J. A. Hagen]

 

Wenn du diesen Stereotyp bedienst, kann ich ja in meiner eventuellen Rezension immer noch darüber jammern und dann sprechen wir drüber, wie beim letzten Mal (wobei es da ja um eine Story eines Kollegen ging).

 

 

Es handelt sich dabei um Fantasy-Geschichten, die unveröffentlicht sind. Der Stereotyp betriff vor allem Nebenfiguren, während es zum Ausgleich eine weibliche Hauptfigur gibt, die gelegentlich ihrem Begleiter in den Hintern treten muss, damit er mit ihr etwas gegen Unrecht unternimmt. Allerdings habe ich mir vorgenommen, den Stereotyp "Jungfrau in Nöten"  in den nächsten Jahren nicht mehr zu bedienen.

Bearbeitet von J. A. Hagen, 31 August 2022 - 11:53.

[lapismont]

Ist es jetzt eine Rechtfertigung sexistisch zu sein, weil man ein Retro-Cover machen wollte? Es gibt etliche Cover mit Halutern bei PR und der Anteil nackter Frauen dürfte gering sein. Auch in den Siebzigern. Was ist daran dann also retro?

[Rezensionsnerdista]

Es handelt sich dabei um Fantasy-Geschichten, die unveröffentlicht sind. Der Stereotyp betriff vor allem Nebenfiguren, während es zum Ausgleich eine weibliche Hauptfigur gibt, die gelegentlich ihrem Begleiter in den Hintern treten muss, damit er mit ihr etwas gegen Unrecht unternimmt. Allerdings habe ich mir vorgenommen, den Stereotyp "Jungfrau in Nöten"  in den nächsten Jahren nicht mehr zu bedienen.

 

Ich habe selbst neulich ein paar alte Geschichten von mir weggeworfen, die klar sexistisch waren. Und schlecht. :-)

Ein paar waren beides.

 

@Lapismont: Keine Ahnung, aber vielleicht äußert sich ja noch jemand von PR, ansonsten könnte man bei twitter alte Diskussionen ausgraben

[fancy]

Sieh dir einfach mal die ganzen alten Pulp Hefte an, Lapismont.

 

Ich bin echt nicht dafür alte Klischees zu bedienen, aber die Überkorrektheit, die auch dazu führt, dass Winnetou Bücher vom Markt genommen werden, die nervt mich mindestens genauso. 

Geschichte zu verbiegen, indem man alte Geschichten umschreibt, ist für mich ein Unding. 

[FranzH]

Ich bin aus Gründen im Moment nicht in Stimmung, irgendetwas von PR zu verteidigen, aber:
- es handelt sich um einen Haluter
- das Bild ist eine Art Hommage auf die Perry Comics aus den 1970ern, die voller leichtbekleideter Frauen waren (das war damals wohl progressiv).

Vielen Dank für den Podcast, der mir sehr gut gefallen hat. Ich freue mich, dass Future Fiction erfolgreich ist.

[Marrak]

Und es gibt Autoren wie Michael Marrak, die ihre aufgefunden Geschichten in neuem Gewand wiederveröffentlichen.

 

 

Ihre was?

Bearbeitet von Marrak, 31 August 2022 - 21:06.

[Mammut]

Ihre was?

Frag mich nicht. Autokorrektur hat zugeschlagen.

[Uwe Post]

 

Ich bin echt nicht dafür alte Klischees zu bedienen, aber die Überkorrektheit, die auch dazu führt, dass Winnetou Bücher vom Markt genommen werden, die nervt mich mindestens genauso. 

Geschichte zu verbiegen, indem man alte Geschichten umschreibt, ist für mich ein Unding. 

Man "schreibt keine alten Geschichten um", wenn man heutzutage andere Cover-Motive vorzieht.

Im Gegenteil. Wir leben in einer anderen Zeit und dazu passen auch andere Geschichten.

Und andere Cover.

[J. A. Hagen]

@Uwe:
 

Ich habe Mariannes Äußerung so verstanden, dass sie sich auf bestehende alte Bücher bezieht, deren Inhalt überarbeitet wird, zum Beispiel, indem man Wörter tilgt oder ändert, die heute als anstößig betrachtet werden.

[Rezensionsnerdista]

@Uwe:
 

Ich habe Mariannes Äußerung so verstanden, dass sie sich auf bestehende alte Bücher bezieht, deren Inhalt überarbeitet wird, zum Beispiel, indem man Wörter tilgt oder ändert, die heute als anstößig betrachtet werden.

 

Wer schon mal beim Vorlesen versucht hat, einem frechen vierjährigen Kind das N-Wort zu erklären und warum es den Kita-Kollegen so nicht nennen soll, trotz Hautfarbe, begrüßt die Änderungen.

Ich mache da einen Unterschied zwischen Kinderbüchern wie Pippi Langstrumpf, Jim Knopf usw. und Mark Twain und co., eher für ältere Kinder und Erwachsene.

 

Man kann das ab einem gewissen Alter im Kontext der Zeit sehen, je jünger die Zielgruppe, desto schwieriger kann es werden.

[J. A. Hagen]

Ich habe keine Kinder und überlasse die Bewertung daher Leuten, die näher an der Sache sind.

 

Die Trennung zwischen Kind- und Jugendbuch halte ich für sinnvoll.

 

Im letzten Winter habe ich Jules Vernes "Reise um die Erde in 80 Tagen" nach zwanzig Jahren erneut gelesen. Ups, da sind aber sehr prokoloniale Gedanken drin. Heute würde ich ein erklärendes Vorwort für richtig halten. Das ist aber kein Kinderbuch, sondern richtet sich an ältere Leser und Leserinnen.

 

Insofern verstehe ich, wenn man Wörter in Kinderbüchern ändert, die heute eine gewisse Sprengkraft haben.

[Rezensionsnerdista]

Ja, dasselbe mit Tom Sawyer, das liest man idR ja auch später. Aber ich habe eben unserer vierjährigen Tochter Pippi Langstrumpf vorgelesen und Kindern in dem Alter kann man so etwas noch nicht so gut erklären. Ist aber nichts passiert. Plus, ich hätte ja auch beim Lesen zensieren können, das wollte ich aber nicht. 

[fancy]

Man "schreibt keine alten Geschichten um", wenn man heutzutage andere Cover-Motive vorzieht.

Im Gegenteil. Wir leben in einer anderen Zeit und dazu passen auch andere Geschichten.

Und andere Cover.

Uwe, ich verstehe echt nicht, wie jemand, der "Geringeltes Gewürm" verfasst hat, sich so über alte Rollenbilder aufregen kann. Sehen so die "anderen Geschichten" aus? In deiner Story war die Frau nur ein schönes Anhängsel, das weder denken noch arbeiten konnte und sich "auskotzen" musste, um für den Mann weiter gut auszusehen.  

Ich weiß, dass sie einen ironischen Unterton hatte, aber darf das gelten, wenn Versicherungen wie die von Lothar, dass der Po aus Versehen ausgeleuchtet wurde, nicht zählen? (Ja, das kann tatsächlich ein Versehen sein, weil der Künstler Phasen hat, in denen er nur Details sieht und einen Kontrast an einer Stelle für angebracht hält ohne das Gesamtbild zu sehen.)

 

@J. A. Hagen: Es freut mich, dass es noch Leute gibt, die verstehen wollen, was ich sage. Danke sehr. 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob die Änderungen alter Texte überhaupt mit dem Urheberrecht in Einklang gebracht werden können und verstehe jetzt Autoren weit besser, die testamentarisch festlegen, dass ihre Texte nicht verändert werden dürfen. 

 

@Yvonne: Wenn Kinder noch nicht selbst lesen, hängt es ja an den Eltern, was sie vorlesen. Wie du sagst, du kannst ja beim Lesen zensieren. Oder erklären, wenn sie älter sind. 

Damals wurden die meisten, der heute als kritisch erachteten Worte, ja nicht als Schimpfworte verwendet.

Bearbeitet von fancy, 01 September 2022 - 13:28.

[lapismont]

Passende Wörter verwenden ist ja keine Zensur. Südseeprinzessin etwa finde ich annehmbar um ein diskriminierendes Wort zu vermeiden. Natürlich bleibt da immer noch das Problem, dass die Leute da ausgerechnet einen Weißen als Herrscher brauchen.

Da spürt man dann doch den zugrundeliegenden Rassismus den die Autorin so verinnerlicht hat, dass es ihr nicht auffiel.

Dasselbe gilt übrigens auch für Karl May. Las vor ein paar Jahren Schatz im Silbersee. Apachen: tolle, edle Leute. Einzige Figur mit schwarzer Hautfarbe: dumm und lächerlich.

Zu Recht weisen Betroffene darauf hin, das diese Geschichten das Bild ihrer Kultur immer noch prägen, denn es gibt kaum adäquat erfolgreiche Werke, die die tatsächliche Kultur widerspiegeln.

Bearbeitet von lapismont, 01 September 2022 - 14:01.

[My.]

Südseeprinzessin etwa finde ich annehmbar um ein diskriminierendes Wort zu vermeiden. 

 

Es gibt keine diskriminierenden Worte.

Es gibt nur Menschen, die Worte verwenden, um zu diskriminieren.

Und das geht letztlich mit jedem Wort.

 

My.

[fancy]

Passende Wörter verwenden ist ja keine Zensur. Südseeprinzessin etwa finde ich annehmbar um ein diskriminierendes Wort zu vermeiden. Natürlich bleibt da immer noch das Problem, dass die Leute da ausgerechnet einen Weißen als Herrscher brauchen.

Da spürt man dann doch den zugrundeliegenden Rassismus den die Autorin so verinnerlicht hat, dass es ihr nicht auffiel.

Dasselbe gilt übrigens auch für Karl May. Las vor ein paar Jahren Schatz im Silbersee. Apachen: tolle, edle Leute. Einzige Figur mit schwarzer Hautfarbe: dumm und lächerlich.

Zu Recht weisen Betroffene darauf hin, das diese Geschichten das Bild ihrer Kultur immer noch prägen, denn es gibt kaum adäquat erfolgreiche Werke, die die tatsächliche Kultur widerspiegeln.

Du willst mich in letzter Zeit mit aller Wucht extra falsch verstehen, oder? 

Ich habe das Wort "zensieren" wiederholt, das Yvonne benutzt hatte. du stellst es so hin, als hätte ich es als erste in diesem Zusammenhang nicht korrekt verwendet. 

 

Was leitest du aus deiner Sicht der Dinge ab? Karl May und Lindgren verbieten und Verne auch gleich noch mit dazu? Bücher verbrennen? Wann sollen dann die Autoren folgen? 

 

Ich habe in diesem Winnetou Zusammenhang allerdings auch Berichte gelesen, in denen es hieß, die amerikanischen Ureinwohner hätten rein gar nichts gegen die Karl May Romane einzuwenden. Wird wohl davon abhängen, wen du fragst. 

 

Im Grunde genommen müsstest du alles, was heute nicht mehr konform erscheint, oder sich überholt hat, wie z. B. alte Schreibweisen (Thür), auch tilgen wollen. Sollten alte Texte alle auf die heutige Schreibweise "korrigiert" werden? Und sollten alle Bücher, in denen noch die alte Schreibweise verwendet wird, entsorgt werden?

 

@Yvonne: Sorry, wenn dir die Diskussion in deinem Faden zu viel wird, können die Admins die Diskussionen sicher abspalten. 

[Uwe Post]

offtopic:

 

 

Uwe, ich verstehe echt nicht, wie jemand, der "Geringeltes Gewürm" verfasst hat, sich so über alte Rollenbilder aufregen kann. Sehen so die "anderen Geschichten" aus? In deiner Story war die Frau nur ein schönes Anhängsel, das weder denken noch arbeiten konnte und sich "auskotzen" musste, um für den Mann weiter gut auszusehen.  

Die genannte Story ist eine Satire, deren Grundkonstellation eine solche Figur erforderte.

 

ontopic:

Man kann ja schlecht grundsätzlich in Prosa z.B. auf die Darstellung von Mördern verzichten, weil man Mord verabscheut.

Deshalb ist das natürlich was ganz anderes als Sexismus "aus Versehen" auf einem Cover, wo es keinen relativierenden Kontext gibt.

Bearbeitet von Uwe Post, 01 September 2022 - 14:44.

[fancy]

 

Man kann ja schlecht grundsätzlich in Prosa z.B. auf die Darstellung von Mördern verzichten, weil man Mord verabscheut.

Deshalb ist das natürlich was ganz anderes als Sexismus "aus Versehen" auf einem Cover, wo es keinen relativierenden Kontext gibt.

 

Du warst derjenige, der sagte: 

Man "schreibt keine alten Geschichten um", wenn man heutzutage andere Cover-Motive vorzieht.

Im Gegenteil. Wir leben in einer anderen Zeit und dazu passen auch andere Geschichten.

Und andere Cover

 

Auf diese Aussage bezog ich mich. 

 

Ich stimme dir aber zu, wenn du sagst, dass wir nicht auf Mörder verzichten können, wenn wir Krimis schreiben wollen. 

Wenn ich mir allerdings die Diskussionen ansehe, in denen es neuerdings heißt, nur ein xyz kann ein xyz spielen, frage ich mich, wie lange es noch dauern wird, bis jemand um die Ecke kommt und verlangt, dass Mörder nur noch von Mördern dargestellt werden dürfen. 

Ich bin ja auch dafür, dass wir heute sensibler mit vielen Themen umgehen, aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht übers Ziel hinausschießen und Leute an den Pranger stellen. 

Insofern rege ich mich als Frau nicht über das Retro Cover auf. 

[My.]

@ fancy

 

Gibs zu, du liest meine Gedanken

 

Und ja, es kommt immer darauf an, wen du fragst. Am lautesten schreien immer diejenigen, die am wenigsten betroffen sind, sich angeblich aber immer am betroffensten fühlen.

Die besten Judenwitze erzählen (meist amerikanische) Juden. Die besten Türkenwitze kommen von Türken. Das liegt unter anderem daran, dass sie sich mit ihresgleichen am besten auskennen.

Und die amerikanischen Schwarzen haben kein Problem damit, sich gegenseitig mit "Nigger" anzusprechen - oder muss ich mich jetzt diskriminiert fühlen, wenn mich ein anderer Mensch im Gespräch über ein gemeinsam begeisterndes Thema mit "Boah, Alter ...!" tituliert?

 

My.

[lapismont]

Du willst mich in letzter Zeit mit aller Wucht extra falsch verstehen, oder? 

Ich habe das Wort "zensieren" wiederholt, das Yvonne benutzt hatte. du stellst es so hin, als hätte ich es als erste in diesem Zusammenhang nicht korrekt verwendet. 

 

Was leitest du aus deiner Sicht der Dinge ab? Karl May und Lindgren verbieten und Verne auch gleich noch mit dazu? Bücher verbrennen? Wann sollen dann die Autoren folgen? 

 

Ich habe in diesem Winnetou Zusammenhang allerdings auch Berichte gelesen, in denen es hieß, die amerikanischen Ureinwohner hätten rein gar nichts gegen die Karl May Romane einzuwenden. Wird wohl davon abhängen, wen du fragst. 

 

Im Grunde genommen müsstest du alles, was heute nicht mehr konform erscheint, oder sich überholt hat, wie z. B. alte Schreibweisen (Thür), auch tilgen wollen. Sollten alte Texte alle auf die heutige Schreibweise "korrigiert" werden? Und sollten alle Bücher, in denen noch die alte Schreibweise verwendet wird, entsorgt werden?

 

 

Hallo Marianne, ich hatte dich überhaupt nicht direkt angesprochen und meine Gedanken dazu geäußert. Auch habe ich gar nicht über irgendwelche Maßnahmen gegen Bücher oder Autor·innen nachgedacht. Warum Du jetzt damit kommst, versteh ich nicht. Es sind zumindest keine Arkgumente, die mit meiner Äußerung zu tun haben.

 

 

Beim Lesen alter Werke bringt man ja immer auch neue Sichtweisen mit und so ging es mir beim Reread von Karl May. Der Rassismus dort fiel mir als Kind und Jugendlicher nicht auf. Mir ist das jetzt bewusst und ich kann die aktuelle Diskkussion darum einordnen.

 

Buchadaptionen für Kinder sind aus meiner Sicht auch etwas anderes als Werkausgaben oder kritisch kommentierte Ausgaben. Für jede gibt es Zielgruppen.

Ich musste zum Beispiel beim Michel dem Jüngsten immer erklären, warum Michel vom Vater verprügelt wird und seine Mutter das nicht unterbindet.

Das sind letztlich Geschichten aus einer ganz anderen Zeit und man muss da als Eltern schon überlegen, ob man den ganzen Background miterklären kann und will.

[J. A. Hagen]

 

Deshalb ist das natürlich was ganz anderes als Sexismus "aus Versehen" auf einem Cover, wo es keinen relativierenden Kontext gibt.

 

Falls sich das auf NOVA 29 bezieht: die Abbildung einer nackten Frau ist nicht automatisch sexistisch, denn sonst wären alle Aktbilder sexistisch, und wir könnten die Gemälde mit Rubens vollschlanken Frauen aus den Museen verbannen. Es ist allenfalls sexualisierend, aber da keine sexuelle Verfügbarkeit angedeutet wird oder eine Anzüglichkeit gebracht wird, ist es aus meiner Sicht nicht sexistisch.

Ob man die Abbildung für sinn- oder geschmackvoll hält, das ist eine andere Sache. Allerdings ist die Diskussion über das damalige Titelbild bereits woanders gelaufen.

[Uwe Post]

Sexistisch wurde es durch die (künstlerisch unnötige) Hervorhebung der Pospalte, wodurch die Person sexualisiert wurde (wenn das durch das Fehlen der Kleidung nicht schon so war). Aktbilder kann man wirklich nicht mit SF-Coverbildern vergleichen. Echt nicht. Sie haben eine andere Zielgruppe und einen anderen Zweck.

[J. A. Hagen]

Ich habe eine andere Meinung dazu, aber ich will die Diskussion nicht in die Länge ziehen. Einigen wir uns darauf, dass wir in dieser Angelegenheit verschiedene Ansichten haben. Das meine ich nicht ironisch, falls der Verdacht aufkommen sollte.

 

Zudem gönne ich mir nun eine Woche Erholungsurlaub und damit internetfreie Zeit. Danach lese ich nach, was in der Zwischenzeit passiert ist.

 

Vorab noch:

 

Ein Blick auf die Titelgalerie von NOVA (https://www.pmachine...ative-literatur) zeigt,

dass halbnackte oder nackte Frauen auf dem Titel Mangelware sind. Bei #24 sieht man den Hintern durch den engen Anzug. Das war's. NOVA scheint also keine Tradition zu haben, Frauen auf dem Umschlag zu sexualisieren. Im Zweifel somit für die Angeklagten.

Bearbeitet von J. A. Hagen, 02 September 2022 - 14:31.

[fancy]

 

@ fancy

 

Gibs zu, du liest meine Gedanken

 

Und ja, es kommt immer darauf an, wen du fragst. Am lautesten schreien immer diejenigen, die am wenigsten betroffen sind, sich angeblich aber immer am betroffensten fühlen.

Die besten Judenwitze erzählen (meist amerikanische) Juden. Die besten Türkenwitze kommen von Türken. Das liegt unter anderem daran, dass sie sich mit ihresgleichen am besten auskennen.

Und die amerikanischen Schwarzen haben kein Problem damit, sich gegenseitig mit "Nigger" anzusprechen - oder muss ich mich jetzt diskriminiert fühlen, wenn mich ein anderer Mensch im Gespräch über ein gemeinsam begeisterndes Thema mit "Boah, Alter ...!" tituliert?

 

My.

 

Nein, das gebe ich nicht zu. Es stimmt nicht. Wir scheinen nur in manchen Punkte ähnlich zu ticken. ;-)

Wer will, kann sich heute immer und überall diskriminiert fühlen und oft genug tun sie es auch. Selbst dann, wenn man ihnen erklärt, dass man es nicht so gemeint hat, wie sie es aufgefasst haben. 

[fancy]

Sexistisch wurde es durch die (künstlerisch unnötige) Hervorhebung der Pospalte, wodurch die Person sexualisiert wurde (wenn das durch das Fehlen der Kleidung nicht schon so war). Aktbilder kann man wirklich nicht mit SF-Coverbildern vergleichen. Echt nicht. Sie haben eine andere Zielgruppe und einen anderen Zweck.

 

Meiner Meinung nach ist Kunst eben Kunst, egal, ob sie auf Leinwand, Hauswand oder Cover ist. Insofern würde ich das nicht unterscheiden und ich denke auch nicht, dass es dazu eine einzige ultimativ richtige Antwort gibt, wie du zu glauben scheinst.

 

Unterstellst du Lothar immer noch eine Absicht, obwohl er sich selbst dazu geäußert hat? Dann wäre in der Tat jedes weitere Gespräch völlig überflüssig, denn dann hättest du dir deine Meinung gebildet und das wärs dann gewesen. 

[Uwe Post]

Nein, ich unterstelle ihm keine Absicht, er hat nicht drauf geachtet, das hat er ja selbst geschrieben. Das Ergebnis ist dann eben dieser Alltagssexismus, der halt "passiert", weil man nicht drauf achtet und weil es manchen anscheinend auch nicht so wichtig ist.

 

Ich denke nicht, dass Kunst gleich Kunst ist, jedenfalls nicht, wenn sie zu bestimmten Zwecken kommerziell eingesetzt wird. Natürlich sind Aktbilder oder gar pornografische Aufnahmen oft sexistisch, aber davon erwartet auch keiner was anderes. Von einem SF-Cover erwarte ich persönlich schon, dass auf dergleichen etwas mehr geachtet wird. Aber da kann man natürlich anderer Meinung sein.