62 Antworten in diesem Thema

[Patze]

@Henrik: Otisch spektaktulär war ja nicht nur die Bullet Time und ich bin auch ins Kino gerannt und hab mir die DVD gekauft (zugegebenermaßen im Sonderangebot). Was aber nichts daran ändert, dass Matrix inhaltlich keine Neuerung im Sinne der SF (ich weiss, Deifinitionssache) geliefert hat. Ich habe Matrix als Film weder negativ noch positiv bewertet. Ich lese ebenfalls mehrere Feuilletons regelmäßig und bisher hatt ich auch oft Grund zur Freude, wenn Herr Dath sich des Themas annahm. Ich glaube aber diesen Artikel hatte er als Lückenfüller im Schreibtisch, ich fand weder seine Position noch seine Argumentation sorgfältig aufgebaut. Aber er hat auch nicht die Aufgabe für das Innere der Szene anerkenend zu schreiben, da er sich an ein größeres Publikum wendet. Im Gegenteil, es ist äußerst Begrüßenswert, Außenstehende in die Diskussion zu holen. Ob wir zu Recht jammern oder auch nicht, vielleicht würde eine artfremde Meinung gut tun? Und das wir uns selbst nicht darüber einig sind, ob die SF gerade IST was sie eingetlich mal WAR oder SEIN SOLLTE, kann er die Diskussion auch so nach außen tragen. @molosovsky:

Vorhersehung und Gottvertrauen oder Eigenverantwortung und Selbstoperation? Was darfs sein?

Kann ich jemanden anrufen? Gruß, Patrick

[molosovsky]

So viele Worte von Martin zu meinem recht gewundenen Beitrag. Ich habe gerade den ganzen Thread nochmal überflogen, und es war tatsächlich Martins Zerpfückung von Daths Artikel die mich am ärgsten befremdet hat. Ist aber vorrüber, die Befremdung.

Jetzt die Räbäääh-Zusammenfassung von Martin ist superb gelungen †¦ für Feinschmecker der Polemik, hihi :-)

Dennoch glaube ich nicht, daß die meisten Leser den Artikel so negativ verstehen. Literaturintressierten FAZ-Lesern, die durchaus mit herumstreifendem Auge auf die literarische Moderne blicken und sich ab und an einen Abstecher in gepflegte, intellektuell anspruchsvolle Edel-Popkultur- oder Kult-Trash-Ecke gönnen, werden im Dath-Artikel eine ganze Reihe Namen offeriert, mit groben Orientierungen, zu welchen großen (Mode)-Strömungen der SF diese Namen gehören.

Selbstverständlich erlebt DIE SF keine Krise, zumindest nicht im Sinne des Rückgangs. Da stimme ich Martin voll und ganz zu.
Vielmehr wandelt sich die SF, sowohl zu innovativ Neuem als auch im Sinne des Recyclings vorliegender Fiktionen und Verfahren. Gemmen und Dreck finden sich hier wie dort.

Patze weißt sehr richtig darauf hin, daß man beim wertenden Vergleichen zwischen wies mal war, wie wohl ist und wies vielleicht sein sollte schnell auf schmelzende Argumentationsschollen begibt.

Jetzt wo ich den Dath-Artikel das zweite mal gelesen habe, muß ich sagen, daß ich mit dem Schluß inhaltlich d'accord bin, aber die Schlußbewegung unscharf oder zumindest unglücklich finde. Wir erinnern uns, daß er den Artikel einleitet, indem er sich der SF als dem ästheteischen Kompetenzfeld der Auseinandersetzungen um die Moderne nähert. Statt »Moderne« heißt es aber im letzten Absatz »Die universalistischen Versprechen der Westler«. Ich gebe zu, daß sein letzter Absatz gespreizter formuliert ist, als dem Artikel gut tut.
Grüße
Alex / molosovsky

@Patze Jetzt wo Du nach der Nummer fragst, wird mir die Ungeheuerlichkeit der Frage nochmal klar. Deine Frage war genauso unernst wie meine, aber überleg mal: wo anrufen um das klarzumachen †¦ naja, auch nur eine lustige Variation auf die rote und blaue Pille.

Bearbeitet von molosovsky, 04 September 2004 - 19:25.

[dyke]

Hallo,

ich gebe zu, dass ich von dem SF-Artikel nicht alles verstanden habe, Das gilt aber auch für Alex' Postings.

Ich lese seit Ende der 50er Jahre Zukunftsromane, utopische Romane und dann SF. An vieles von dem, was ich einmal verschlungen habe, habe ich kaum eine Erinnerung - Lesefutter. Aber der Großteil der Romane, die mir im Gedächtnis blieben, die mich beeindruckt haben, ja sogar meine Lebens- und vor allem Denkweise geprägt haben - waren nun einmal aus dem Bereich der SF.
Und es waren die Romane, die mir das tunnelhafte, engstirnige Denken der Menschen aufzeigten und wohin es in der Zukunft führen kann.

Um auf den letzten Absatz des FAZ-Artikels zurückzukommen

Die universalistischen Versprechen der Westler, der Weißen, der Aufgeklärten an den Rest der Welt sind teils nicht erfüllt, teils gar gebrochen worden. Es kommt, weil das so ist, nicht darauf an, ihre Totalität deshalb katastrophenlüstern zu verabschieden, sondern darauf, sie mit allen vom reichen Westen bereitgestellten Mitteln - politischen, sozialen, ästhetischen - zu erneuern, bis sie eingelöst werden. Das ist eine gigantische Aufgabe, bei der auch universalistische Kunstformen wie der Roman oder die historische Spekulation ihre Rolle spielen können - als das, wofür sich Science-fiction immer am meisten interessiert hat: technische Erfindungen von kaum zu erschöpfender anthropologischer Tiefe und Reichweite.

Der letzte Roman, denn ich da einreihen könnte war für mich Greg Egans Qual - und denn habe ich nicht verstanden.
Fast alles andere rechne ich mehr den Abenteuer-/Western-/Landser-/Kriminal-Romane in einem "spacigen" Rahmen zu. Nicht das ich das nicht auch ab und zu gerne lese, aber dafür brauche ich an und für sich kein SF-Genre.

Auf der anderen Seite scheinen die Verlage/Filme-/Spielemacher der Meinungen zu sein, dass genau das es ist, was ausschließlich unter SF erwartet wird.

Ich erwarte mehr von der SF, denn sie konnte es einmal geben.

Ich plärre nicht
- nach mehr SF-Magazinen (früher habe ich nur die SF-Times gelesen und jetzt habe ich ein gedrucktes und ein virtuelles-

- die SF-Kinofilme sind so laut und bunt und machen mir Angst! Ich schaue mir schon lange keine mehr im Kino an, auch keine andere Filme, sondern warte bis etwas im TV kommt. Und meinen TV-Konsum plane ich wie andere ihren Filmbesuche. Mein Alltime-Favorite ist eine mehrteilige Trash-SF-Filmserie, deren Namen ich mir nciht einmal merken kann.

- früher war alles ganz anders/besser! Die Vergangenheit kenne ich schon, ich will hinter die möglichen Horizonte sehen

- die Gesellschaft kommt nicht mehr mit Science Fiction klar! Das kam sie noch nie, es sei denn in der Werbung.

Aber ich plärre
nach Modellen, wohin mögliche Entscheidungen langfristig führen können.

Möglicherweise bin ich ja auch ein Auslaufmodell oder/und eine Minderheit, aber auch Minderheiten brauchen ab und zu ihr "Zuckerl" im Mehrheitssatandardinstantbrei.

LG Dyke

PS: Warum bestehen eigentlich alle auf der Wichtigkeit des Lesens?? Gerade die SF zeigt alternative Möglichkeiten auf und wie lange gibt es Internet und CD-Rom??
Gibt es hier vielleicht einen Generationenkonflikt?? Die Alten können sich nicht vorstellen, dass die Jungen andere Wege gehen?
Wie beim Streit um die Rechtschreibung - die alte ist so unlogisch und inkonsquent wie die neue. Die Jungen haben keine Problem mit dern neuen Rechtschreibung!
Soll sich die Zukunft (= Veränderung) der Vergangenheit (= Stillstand) beugen??

Bearbeitet von dyke, 05 September 2004 - 00:18.

[eRDe7]

Danke Dyke, Du sprichst mir aus dem Herzen! Ob ich den FAZ-Artikel verstanden hatte (ist schon wieder einiges her, als ich ihn las), weiß ich gar nicht mehr. Ich weiß nur noch, dass mich der Anfang aufgeregt hat und der Rest wie inhaltsloses BlaBla an mir vorüber ging. Man kennt doch diese Assoziatiosnspiele, man sagt ein Wort und assoziiert ein neues: Schwarz / Weiß. Hass / Liebe. SF / Krise. Komisch nur, dass normalerweise die gegenteiligen Begriffe genannt werden, außer bei SF. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png Ich sehe keine Krise, zumindest keine, die nicht schon seit Jahrzehnten da gewesen wäre. SF wird im Feuilleton besprochen, sogar in der konservativen FAZ. LITERATUREN hatte mal einen Bericht über Dick. Was erwartet man? In Deutschland gab es selten so viel Möglichkeiten, SF-Geschichten zu veröffentlichen. Bei dem W.-Voltz-Kurzgeschichtenwettbewerb haben 226 Autoren mitgemacht! Blockbusterfilme und die Hochliteratur bedienen sich immer mehr an SF-Elementen. Diese Krise erscheint mir ein wenig seltsam. Ralph

[Thomas Sebesta]

...Aber ich plärre nach Modellen, wohin mögliche Entscheidungen langfristig führen können...

that's it, genau das fehlt, SF wird großteils mißbraucht als Aufhänger für Krimis, Action und Blah-Blah, die versuchte Voraussicht mit mutigen Aussagen - das fehlt Gruß Thomas

[Patze]

Der letzte Roman, denn ich da einreihen könnte war für mich Greg Egans Qual - und denn habe ich nicht verstanden. Fast alles andere rechne ich mehr den Abenteuer-/Western-/Landser-/Kriminal-Romane in einem "spacigen" Rahmen zu. Nicht das ich das nicht auch ab und zu gerne lese, aber dafür brauche ich an und für sich kein SF-Genre

Und ist das nicht irgendwie traurig? Um unser favorisiertes Literatur-Genre abzugrenzen stützt man sich auf Begrifflichkeiten aus der Nachbarschaft. Und ich sehe wenig Bemühungen, dies wieder etwas mehr abzugrenzen. Ich finde wenige Autoren, die versuchen die Final Frontier wieder twas nach aussen zu puschen. Daher bin ich der Meinung, dass man von einer Krise sprechen kann. Anstatt der SF auch Ihre Notwedingkeit als Kunst- und Literaturform zu bestätigen sehe ich den Trend leider in eine andere Richtung laufen. Ich bleibe daher dabei: Ich sehe eine Krise. @molosovsky: Die Frage war auch Spass, aber auch ein wenig Zynismus. Denn macht sich denn heute noch bewußt, dass er eine Wahl hat? Gruß, Patze

[molosovsky]

Also, wenn ich mir die Gedankenfolge der letzten Beiträge von Dyke, Ralph, Thomas & Patze durchles, bin ich richtig froh, daß ich als Teen aufgehört habe mich auf EINE Literatur zu beschränken.

Das klingt sehr nach Besserwisser-Eigenlob, und zudem unterstelle ich Euch natürlich, daß Eure Lektüre sich (zu?) sehr auf SF konzentriert. Nun ja, ich finde es nicht erstaunlich, wenn *Spezialisten* die Ausschließlichkeit mit der sie sich *ihrer Sache* widmen beizeiten auch mal unangenehm aufstößt.

Ich kann mich erinnern, daß ich als kleiner Teen, wenn die anderen von »Star Wars« und »Buck Rogers« schwärmten schon meinte, daß diese *SF* ja mehr mit den Gerbüdern Grimm und dem Wilden Westen zu tun hätten und richtige SF wäre sowas wie »Andromeda - Tödlicher Staub aus dem All«. Die Grundbewegung dürfte wohl bekannt sein, entspricht sie doch in etwa den Reibungen, die ab und an zwischen den Verköstigern von Space Opera und Hard SF auftreten.

Bei mir hat es Jahre der Toleranzübung gebraucht, bis ich ohne aggressive Arroganz mit Teckies oder Star Wars-Fans über Inhalte und Stil ihrer geliebten SF plaudern konnte, denn meine SF-Vorlieben (als später Teen) lagen im Bereich »dreckig, dysotopisch und zynisch«: Klapperschlange, Mad Max und Co.

Ich habe mir angewöhnt, auf SF aus zwei Richtungen zu gucken: inhaltlich und oberflächlich.
Inhaltlich interessiert mich SF, die von harten Fakten ausgeht und die ihre Spekulationen vornehmlich aus dem Pool der Wissenschaften schöpft, wobei ich mich sehr freue, wenn es nicht nur die harten Naturwissenschaften sind, sondern auch die weicheren Geisteswissenschaften. Leider tendiert diese SF oft zu einer gewissen Hölzernheit oder ist in Lebensbereichen angesiedelt, mit denen ich mich schwerer idendifizieren kann (Militär, Cooperations, Wissenschaftler usw). Bin also immer froh wenn Alltag und *normale* Menschen im Zentrum stehen (Film-Maßstäbe sind für mich auf dem Gebiet zum Beispiel »Clockwork Orange« und »Gattacca«).
Oberflächlich teile ich mit den meisten SF-Fans ein Faible für Schnickschnack und dessen Design, wobei desto fremdartiger oder *dreckiger*, desto besser (Film-Design des Lynch-»Dune« oder a la »Alien« und »Blade Runner« taugen mir mehr als »Star Treck« oder »Star Wars«).

Es wird wohl kaum jemand bestreiten, daß sich auf DEM MARKT die Oberflächen besser verkaufen. Das erklärt für mich zumindest, warum SF zumeist nur als Verkleidung, als exotische Kulisse für ziemlich Non-SF-artiges dient. Ein Film wie »Master & Commander - The Far Side of the World«* bietet für mich inhaltlich mehr SF als beispielsweise »Star Wars«. Auf dem Gebiet der Fantasy gilt ähnliches, wenn ich »The Gangs of New York« mit »Willow« vergleiche. Scorcese nennt auf der Kommentar-Tonspur die Five-Point-Mission-Leute um Liam Neeson zu Beginn des Filmes bezeichnenderweise Troglodyten.
* Technisch-bellezistische Konkurrenz des Schiffsbaus und der Navigation; medizinische Explikation und Selbstoperation; wissenschaftliche Erfassung der Umwelt auf Galapagos; Antagonismus des royalistisch-englischen mit dem revolutionär-napoleonischen Weltbildes.

Einschub: Kleine Wortkunde
Das Wort Krise ist vom griechischen krisis entlehnt das Scheidung, Trennung bedeutet (krinein: scheiden, trennen). Ein antik-griechischer Kampfrichter hieß kriter und von seiner Tätigkeit leitet sich Kriterium für Beurteilsgesichtspunkt ab. Unsere späteuropäische Kultur gebrauchte wie so oft auf dem Gebiet der Medizin dieses Begriffsfeld: kritisch nannte man bei Krankheitsverläufen die Phase, in der »es sich entscheidet« (Genesung oder Dauerschaden bis zum eventuellen Tod), woraus dann später die heutige Bedutung für Kritik wurde: richten, beurteilen, entscheiden.
Zur allgemeinen Verbreitung des Wortes über medizinisch-juristische Bereiche hinaus dürfte der (im guten Sinne durchgeknallte) Jesuit Baltasar Gracian (ca. 1601 - 1658) mit seinem phantastisch-burlesquen Überdrüber-Buch »Das Kritikon« beigetragen haben (als Fischer-TB für 20 Euro zu haben).

Wenn ich mich auf die ursprüngliche Bedeutung des Wortes Krise einlasse, sehe ich einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen KRISE DER SF und den kritischen Aspekten der Globalitä, sowie den antagonistischen und mit harten Bandagen geführten Diskursen der Wissenschaften. Beim zweiten Aspekt meine ich zum Beispiel den Einfluß von religiöser Ideologie auf dem Gebiet der Evolutionsforschung, oder den Gegensatz zwischen der angewandten (und vermarkteten) Humanwissenschaft und emprisch (sozial- und wirtschaftswissenschaftlich) oreintierten globalisierungskritischen Organisationen.

Im Astrologie-Thread hier wurde am Rande der Psychologie die Wissenschaftlichkeit abgesprochen, eine Sicht die ich teile. Andererseits finde ich, wird SF eben oft interessanter, wenn sie sich auf beide Kulturen des Wissens einläßt: die exakte, mit Evidenzwahrheit operierende Naturwissenschaft und die empirische, mit Analogiehermeneutik arbeitende Geisteswissenschaft.

Auch finde ich es interessanter, wenn SF über Laser und Photonensprengkraft auch soziale, kulturelle und anthropologische Themen mit Wums und Komplexität behandelt.

In dem Sinne möchte ich Ralphs Gedanken aufgreifen, der meinte, die Krise der SF währt ja schon n'büschen länger als Daths Artikel nahelegt und bin im zweifelfalle für eine Dauerkrise der SF. Destoweniger ich also z.B. ein ernst gemeintes »Onward Christian Soldiers« im Hintergrund von Phantastik vernehme, also Apologien auf die von Agent Smith in Matrix so richtig benannte expansiv-rücksichtslose Virusnatur von menschlichen Illusionsgemeinschaften, desto besser.

So, und jetzt muß ich zum Paßamt.
Grüße
Alex / molosovsky

[Patze]

Ich stimme dir, molosvsky, zu in deinem Versuch, SF zu beschreiben. Ich kann fü rmich ähnliches behaupten, auch was den Geschmack an "dreckigem" Design angeht. Star Trek / Wars habe ich mir immer angesehen, so wie man sich zwischendurch ebenmal einen Schokoriegel mampft. Der ST-Film, der mir am meisten Spaß gemacht hat war derjenige, indem Picard den Captain Ahab zeigt. Ich möchte aber betonen, dass ich durchaus auch schon immer MEHRERE LITERATUREN konsumiert habe. Selbstverständlich findet sich SF auch in anderen Romanen und ohne Grass, Pynchon oder Joseph Conrad (uvm) gelesen zu haben würde ich mich nicht trauen die Qualität von SF-Autoren (wenn auch nur subjektiv, wie denn auch sonst) zu beurteilen. Selbstverständlich tendieren wir aber auch dazu, die SF von anderen Werken in denen sich SF-Ideen finden lassen abgrenzen zu wollen, sonst hätten wir wenig zu diskutieren.Zur Zeit auf MEINEM Nachttisch: Uwe Johnson, "Jahrestage"Asimov: "Stahlhölen" und "Die nackte Sonne"und Hurakami für den Bus.Die Krise will ich im heutigen Sprachgebrauch vestanden wissen, nicht im ehtymologischen Sinn. Ich sprach im Thread ja auch schon darüber, dass die Krise vielleicht nur mein Verhältnis zur SF betrifft, weil ich das Gefühl habe, dass viele Ideen mir durch meinen Kosum schon zu bekannt vorkommen. Für meinen Geschmack fehlt in den letzten ein Autor, der sich mal wieder so richtig aus dem Fenster hängt.An Alle: Sehr schöne Diskussion hier, danke für den Thread.Gruß,Patze

[Thomas Sebesta]

...Leider tendiert  diese SF oft zu einer gewissen Hölzernheit oder ist in Lebensbereichen angesiedelt, mit denen ich mich schwerer idendifizieren kann (Militär, Cooperations, Wissenschaftler usw). Bin also immer froh wenn Alltag und *normale* Menschen im Zentrum stehen (Film-Maßstäbe sind für mich auf dem Gebiet zum Beispiel »Clockwork Orange« und »Gattacca«)....

und genau dort sehe ich eben den großen Holzfuß. Die SF hat den Anschluß an die normalen Menschen verloren, es finden sich keine Mutigen die SF herausholen aus dem Militär-Wissenschaftler-Cooperations-Müll. Wie beeinfluß die Entwicklung das tägliche Leben, welche Ängste beherrschen den Mann von der Straße, welche Lösungen sind vorstellbar, im Guten wie im Schlechten. Die Nähe fehlt. Das Herunterholen von wissenschftlichen Abhandlungen und Hochrechnungen auf das Niveau des Normalbürgers. Als Beispiel gebe ich immer die Zeit der Abhandlungen über den kalten Krieg und die Atombombe. Da waren alle Strömungen vertreten - von die Amerikaner gewinnen über keiner gewinnt bis die Kommunisten gewinnen. Von Szenarien vor der Bombe über während der Bombe bis nach der Bombe, von es wird schon gut gehen über ganzo gut wirds nicht gehen bis es wird alle den Bach runtergehen. Das war auch Meinungsbildend in einem gewissen Kreis. Sowas fehlt mir heutzutage für fast alle Problembereiche. Man kann mir doch nicht erzählen das es heutezutage keine Ängste gibt die einfach ausdisskutiert, aufgezeigt, niedergerungen werden müssen. Wo erfolgt das aufzeigen von Lösungsansätzen, Abeichungsmöglichkeiten, Ausbruchsmöglichkeiten. Raumschlachten schön und gut, _Action- und Krimibverbrämungen im SF.Look auch schön und gut, aber Themen mutig auf den Punkt bringen wo,wo,wo,wo,wo? Gruß Thomas

[Sullivan]

Hallo Patze,

und Hurakami für den Bus

Wenn du "Haruki Murakami" meinst, den habe ich auch gerade für mich entdeckt.

Mal ganz provokativ gefragt: welche aktuellen Themen fehlen euch denn, die die SF von möglichst vielen Seiten beleuchten soll? Spontan fällt mir nur ein, was schon behandelt wird oder wurde: Klone, KI, virtuelle Realität, Globalisierung, ...

Ich sehe auch keinen "Militär-Wissenschaftler-Cooperations-Müll", zumindest nicht in den letzten Büchern die ich gelesen habe.

Sullivan

Bearbeitet von Sullivan, 06 September 2004 - 12:42.

[molosovsky]

Sehr gute Frage Sullivan, die ich auch knapp beantworten kann:mich würde derzeit interessieren, eine SF die sich konzentriert auf die (nähere) Zukunft, und in der es um die Werdung einer Weltregierung geht, welche die national, terretorial oder ähnlich kleiner formatierten Gemeinschaften ablößt.*Psychologisch* ausgedrückt: mich interessieren SF-Geschichten die sich mit der Überwindung des Gegensatzes ICH und DU, oder WIR und DIE ANDEREN beschäftigt.Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 06 September 2004 - 13:25.

[Sullivan]

Hallo molosovsky,bei so einem Thema frage ich mich natürlich, wie man es von der SF Seite spannend umsetzen könnte. Ein sehr interessanter Ansatz ging in die Richtung "gläserner Bürger": wenn es keine Geheimnisse mehr gäbe und jeder in den Gedanken des anderen "lesen" könnte, würde es keinen Raum mehr für kleinkarierte Ängste, Verschwörungstheorien, Machtbestrebungen etc. geben.Das wirft aber die Gegenfrage auf ob ein Mensch seine Privatsphäre zum leben braucht bzw. ob er nicht mehr verliert als gewinnt. Nun ja, alles hat seinen Preis...Oder wir denken in Richtung Ian Banks (u.a.): KIs steuern die allgemeinen Geschicke auf der Erde, Regierungen und Staaten in ihrer jetzigen Form werden überflüssig.Wie du siehst, das Endergebnis ist in vielen SF Romanen bereits vorhanden. Ich weiß nicht ob der "Werdungsprozess" spannend gemacht werden kann bzw. ob ein Autor damit neue Fragen aufwerfen könnte.Sullivan

[eRDe7]

Die SF hat den Anschluß an die normalen Menschen verloren, es finden sich keine Mutigen die SF herausholen aus dem Militär-Wissenschaftler-Cooperations-Müll. Wie beeinfluß die Entwicklung das tägliche Leben, welche Ängste beherrschen den Mann von der Straße, welche Lösungen sind vorstellbar, im Guten wie im Schlechten.

Also ich weiß nicht... Wenn ich so an die 5 NOVA-Ausgaben denke, finde ich da wenig Militär, Wissenschaftler, Cooperations... Ich denke zum Beispiel gerade an Helmuth Mommers' Geschichten. Und wenn etwas fehlt, dann schreibts doch einfach. Alwo, wenn Dich das Thema, das Du ansprichst fesselt, dann tipp eine Geschichte! Und selbst, wenn Du am Ende mit dem Ergebinis nicht zufrieden sein solltest, so regt sie vielleicht andere Leute an, über das gleiche Thema zu schreiben. (Momentan sind die Chancen, veröffentlich zu werden, recht groß: NOVA, Visionen, Phantastisch...) Ralph

[Pirx]

*Psychologisch* ausgedrückt: mich interessieren SF-Geschichten die sich mit der Überwindung des Gegensatzes ICH und DU, oder WIR und DIE ANDEREN beschäftigt. Alex / molosovsky

Hallo, was heißt hier "überwinden"? Jürgen Habermas definiert die Ich-Identität als die Fähigkeit, „sich selbst - vor allem: vor sich selbst - im zeitlichen Wandel [...] erkennbar gleich oder ähnlich zu bleiben“ . Doch das Selbstkonzept eines Individuums (Ich-Identität) enthält nicht nur das Konzept des Ich als Subjekt in Abgrenzung zu den Menschen, sondern auch des Ich als Mitglied einer gesellschaftlichen Gruppe. Folglich kategorisiert man sich selbst als: 1. Individuum (Hervorhebung der Unterschiede) und 2. Gruppenmitglied (Betonung der Ähnlichkeiten mit den Gruppengenossen und Unterschiede zu Fremden). Daher besitzt der Mensch zwei Selbstverständnisse, ein individuelles und ein kollektives. FrantiÅ¡ek Graus zufolge, welcher sich mit der mittelalterlichen Nationenbildung beschäftigt hat, würde jede kollektive Identität Bindungen nach innen, welche die Gruppe zusammenhalten und Abgrenzungen nach außen, gegen andere Gruppen bzw. Gesellschaften, erschaffen. Außerdem seien diese Bindungen weitgehend nicht rational, sondern entsprängen dem natürlichen Bedürfnis irgendwo hinzugehören. Ich würde sagen, dass die Entwicklung der eigenen Identität (aber auch der kollektiven) unbedingt mit Abgrenzung, also mit den Prozessen der gesellschaftlichen Kategorisierung verbunden ist, der Teilung der Welt in "Ich"/"Wir“ und „Sie“. Eine "Überwindung" dieser Teilung/Abgrenzung klingt für mich zu strak nach "Aufgehen des Individuums im Kollektiv", Selbstaufgabe und Verlust der Selbstbestimmung. Ciao Pirx

[Henrik Fisch]

@molosovsky:

... mich interessieren SF-Geschichten die sich mit der Überwindung des Gegensatzes ICH und DU, oder WIR und DIE ANDEREN beschäftigt.

Das geht dann ungefähr in die Richtung, die mich auch am meisten an SF und an Geschichten generell interesiert. Deswegen habe ich vor kurzem dieses seelenlose Geschwafel vom John Ringo aufgegeben - nicht dass das keine Daseinsberechtigung hat, aber ICH bin halt dafür nicht der richtige Leser - und deswegen liebe ich die Geschichten von C. J. Cherryh, die sich meistens nämlich genau darum drehen. Nicht die Technik steht im Vordergrund sondern die Individuen mit Ihren Gedanken, Gefühlen und Ängsten. Wobei natürlich gelegentlich auch mal als Lesefutter ein reines Technik-Pamphlet sein muss; „Shadowrun“ sage ich da nur.


@alle:

Ich werfe mal einen anderen ketzerischen Gedanken in die Runde, der vielleicht noch ein anderes Licht auf die sogenannte „Krise“ der SF wirft: Von mir aus können alle SF-Autoren der Welt von heute auf Morgen mit den Schreiben aufhören und sich anderen kreativen Beschäftigungen widmen; zum Beispiel Schafe in Neuseeland züchten. Es gibt so dermaßen viele SF-Romane - und vor allem auch richtig gute, ich denke da an die 60er und 70er Jahre - dass ich immer noch bis zum meinem Lebensende damit beschätigt wäre, diese Romane alle zu lesen. Ich würde es vermutlich trotzdem nicht schaffen. Von daher: Ich pfeiff auf eine eventuell vorhandene Krise NEUER Romane. Die Krise wäre dann eine wirtschaftliche und zwar für die SF-Verlage. Aber das Alte ist auch interessant!

Und dann schwirrt mir noch ein weiterer Gedanke durch den Kopf: Wer hat denn eigentlich in Stein gemeißelt, dass ein neuer SF Roman immer auch neue Ideen enthalten muss? Das kommt mir wie ein Klischee vor, das Nicht-Kenner gerne benutzen um eben ein handliches Argument gegen die Literatur-Gattung zu haben. Ganz ehrlich: Mir langt es eigentlich auch, wenn die Erzählweise eine andere oder interessante ist, wenn vorhandene Ideen in einem neuen Bickwinkel betrachtet werden oder wenn der Roman einfach nur gut erzählt ist. Als Beispiel drängt sich mir da unser aktueller Lesezirkel-Schinken „Das Unsterblichkeitsprogramm“ von Richard Morgan auf. Der ist nicht wirklich neu, trotzdem aber gut; wenn nicht sogar saugut.

Bis dennen,
Henrik

Bearbeitet von Henrik Fisch, 06 September 2004 - 21:46.

[Patze]

Und dann schwirrt mir noch ein weiterer Gedanke durch den Kopf: Wer hat denn eigentlich in Stein gemeißelt, dass ein neuer SF Roman immer auch neue Ideen enthalten muss?

Das hat niemand irgendwohin gemeißtelt, aber als Konsument kann ich praktisch verlangen was ich will. Ob ichs kriege ist was anderes. Das die Veröffentlichungen der neueren Zeit meinen Ansprüchen nicht ganz genügen heißt auch nicht, dass ich mich nicht unterhalten fühle. Unterfordernd, aber trotzdem unterhaltsam... Gruß, Patze

[Impala]

*Psychologisch* ausgedrückt: mich interessieren SF-Geschichten die sich mit der Überwindung des Gegensatzes ICH und DU, oder WIR und DIE ANDEREN beschäftigt.

Hast Du ein konkretes Positv-Beispiel im Sinn? Das würde mich brennend interessieren.

[molosovsky]

Kleine Träumer-OT-Abschweifung:
Die Problematik reizt einige, deshalb will ich kurz eingehen auf die Idee der Überwindung des Unterschiedes von ICH und DU, WIR und DIE ANDEREN.

@Sullivan: Privatsphäre ist ein tolles Stichwort, geht »privat« doch auf das römische »abgesondert (vom Staat), berauben« zurück. Polemisch gesagt, kennzeichnet der Begriff »privat« die egoistische An-sich-Denkerei im Gegensatz zum Kollektivdenken. Hat auch zu tun mit dem Abstecken und in Anspruchnehmen von Landfläche. Die Willkühr leuchtet hoffentlich jedem ein, denn durch was legetimiert irgendjemand seinen Besitzanspruch auf Land? (Außer durch Wehrhaftigkeit, also Schadensandrohung gegen Streitigmacher des Privatbesitzes.) Die römische Gründungslegende ist bereits hinreichend Illustration für die sich aus Grundstücksabzirkelei sich ergebende Widrigkeiten. Paranoia und Neid gehört zum Privatem, wie Bröselei zum Blätterteig.

@Pirx: Habermas kenne ich nicht aus eigener Anschau, die Sache mit Kollektiv- und Individual-Ich klingt aber für mich nicht plausibel, sondern (wie meine Idee auch) nach Wunschdenken. Die Idee der Nation ist der Versuch, nach dem Sturz/Tod Gottes ein neues Großphantasma für das Zusammenschweißen von terretorialen Gemeinschaften zu entwickeln. Ich habe persönlich die Schnauze voll von derartiger Lokal-Fantasy und kann auch nicht nachvollziehen, was so schwer daran sein soll, sich als gemeinsame Kugeloberflächenbewohner zu solidarisieren.

Zu Aufgabe des Individuums: unsere Seelenkunde ist noch größtenteils Spekulativ, die psychologische Schule hat für ein langes Intermezzo gesorgt, in dem alle Vor-Psychologischen Ansätze der Seelenkunde, die sich nicht mit Freuds Phantasmen vertrugen, verdrängt wurden. Seit einigen Jahren ist aber Psychologie-Bashing ganz hip, was einhergeht damit, daß man sich vor-Freud-Leistungen der Seelenkunde (wie Mesmerismus, Alchemie oder Astrologie) wieder interessierter und nüchterner anschaut und nicht nur den Eso-Spinnern überläßt. Freilich ist das alles keine exakte Wissenschaft und ich traue der Kognitivforschung und Ethnologie in diese Dingen mehr mehr jeder Psychologie. Das von uns heute so verstandene »Ich« ist ein Konzept und keine anthropologische Konstante. Man vergleiche unser heutiges nacktes und halbes »Ich« mit der Allianz aus eigener Person mit seinen Genius (oder Dæmon in Philip Pullmans Trio »His Dark Materials«) in der Antike. Aber damals wurde der magische Zwilling (Plazenta, Mutterkuchen), der Begleiter in der Vor-Welt, auch noch unter Bäumen oder im Haus vergraben, um die magische Allianz zu festigen. Zum Beispiel Goethe, klassisch gebildet wie er war, hat seinen Geburtstag noch im römischen Sinne als Genius-Allianz-Fest gefeiert (ohne Gäste). Seit ca. 200 Jahren hat sich durch den Vormarsch der Medizin das Verfahren eingeschliffen, die Plazenta »wegzunehmen« und als Abfall zu entsorgen. Am meisten Ehre hat ihr dabei noch die österreichische Sprache entgegengebracht, geht doch deren Wort für Pfannenkuchen »Palatschinken« auf die saelbe Wurzel zurück. Heute werden die Plazenten als Brennmittel für Müllverbrennungsanlagen verwendet †¦ magisch gesehen eine empörende Praxis und ich könnte weiterabschweifen mit der Medizinalisierung der Menschen usw.

@Impala: Beispiele für Dich. Also, ich finde das Comic »Watchmen« von Alan Moore/Dave Gibbons spielt nicht schlecht mit dieser Idee (den Kalten Krieg überwinden, indem man einen Angriff von Außerirdischen aus einer anderen Dimension vortäuscht. Der WIR/DIE ANDEREN-Gegensatz wird sozusagen auf interplanetare Größe formatiert. Und nicht so platt behandelt wie in »Independence Day« oder satirisch wie in »Starship Troopers«).
Ein richtiggehendes Epos über dieses Thema ist das Großcomic »The Invisibles« von Grant Morrisson, der wunderbar quer durch die Beete Verschiedenstes zusammenschmeißt und sich dabei in den Spuren von z.B. Dick, Moorcock und Wilson/Shea (Illuminatus!) bewegt.
Überhaupt: P.K. Dick berührt für meinen Geschmack immer wieder diese Frage, wenn auch mit für seine Zeit recht plakativen Mitteln.
Die Borg im Star Trek-Universum sind eine düstere Schau auf die mögliche Überwindung ICH/DU.
Schließlich fällt mir noch Neal Stephensons »Diamond Age« ein, wo (platt umschrieben) mittels Nanotechnik und Rhythmen als Höhepunkt und Schluß ein Großversuch unternommen wird, Einzel-Individuuen in ein Kollektiv-Bewußtsein umzuformatieren.

Ich hoffe, Ihr könnte mit diesen Zeilen was anfangen.
Grüße
Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 07 September 2004 - 09:39.

[eRDe7]

by the way: Der Gast war ich. Irgendwie wollte das Einloggen nun etwa 5x nicht klappen. Ich hoffe, jetzt.Ralph

[eRDe7]

Hat da wer Dick erwähnt? :-)Ich dachte, jetzt hätte ich verstanden, was Du meinst. Aber Dick... Kannst Du mir Beispiele von ihm nennen?lg Ralph

[molosovsky]

Und für Ralph: Denk an Wobb und Blobbel. Gerade in einer Anmerkung zur Blobbelkurzgeschichte bringt Dick die Problematik deutlich auf den Punkt. Die entsprechende Stelle verwendete ich schon in meiner Betrachtung zu Thor Kunkels »Endstufe« in meinem Blog. Grüße Alex / molosovsky

[Pirx]

@Pirx: Habermas kenne ich nicht aus eigener Anschau, die Sache mit Kollektiv- und Individual-Ich klingt aber für mich nicht plausibel, sondern (wie meine Idee auch) nach Wunschdenken. Die Idee der Nation ist der Versuch, nach dem Sturz/Tod Gottes ein neues Großphantasma für das Zusammenschweißen von terretorialen Gemeinschaften zu entwickeln. Ich habe persönlich die Schnauze voll von derartiger Lokal-Fantasy und kann auch nicht nachvollziehen, was so schwer daran sein soll, sich als gemeinsame Kugeloberflächenbewohner zu solidarisieren. Zu Aufgabe des Individuums: unsere Seelenkunde ist noch größtenteils Spekulativ, die psychologische Schule hat für ein langes Intermezzo gesorgt, in dem alle Vor-Psychologischen Ansätze der Seelenkunde, die sich nicht mit Freuds Phantasmen vertrugen, verdrängt wurden. Seit einigen Jahren ist aber Psychologie-Bashing ganz hip, was einhergeht damit, daß man sich vor-Freud-Leistungen der Seelenkunde (wie Mesmerismus, Alchemie oder Astrologie) wieder interessierter und nüchterner anschaut und nicht nur den Eso-Spinnern überläßt. Freilich ist das alles keine exakte Wissenschaft und ich traue der Kognitivforschung und Ethnologie in diese Dingen mehr mehr jeder Psychologie. Das von uns heute so verstandene »Ich« ist ein Konzept und keine anthropologische Konstante. Man vergleiche unser heutiges nacktes und halbes »Ich« mit der Allianz aus eigener Person mit seinen Genius (oder Dæmon in Philip Pullmans Trio »His Dark Materials«) in der Antike. Aber damals wurde der magische Zwilling (Plazenta, Mutterkuchen), der Begleiter in der Vor-Welt, auch noch unter Bäumen oder im Haus vergraben, um die magische Allianz zu festigen. Zum Beispiel Goethe, klassisch gebildet wie er war, hat seinen Geburtstag noch im römischen Sinne als Genius-Allianz-Fest gefeiert (ohne Gäste). Seit ca. 200 Jahren hat sich durch den Vormarsch der Medizin das Verfahren eingeschliffen, die Plazenta »wegzunehmen« und als Abfall zu entsorgen. Am meisten Ehre hat ihr dabei noch die österreichische Sprache entgegengebracht, geht doch deren Wort für Pfannenkuchen »Palatschinken« auf die saelbe Wurzel zurück. Heute werden die Plazenten als Brennmittel für Müllverbrennungsanlagen verwendet †¦ magisch gesehen eine empörende Praxis und ich könnte weiterabschweifen mit der Medizinalisierung der Menschen usw. @Impala: Beispiele für Dich. Also, ich finde das Comic »Watchmen«  von Alan Moore/Dave Gibbons spielt nicht schlecht mit dieser Idee (den Kalten Krieg überwinden, indem man einen Angriff von Außerirdischen aus einer anderen Dimension vortäuscht. Der WIR/DIE ANDEREN-Gegensatz wird sozusagen auf interplanetare Größe formatiert.

Hi, ich hoffe dass Du mit "Lokal-Fantasy" nicht etwa meine Ausführungen meintest. Ist nicht gerade sachlich und Diskussion fördernd... Nichts desto trotzt möchte ich Deine Antwort kommentieren. Zum einen widerspricht die Auffassung von Habermas keineswegs der Idee des Weltbürgers. Man kann von einem System der gestuften Identitäten sprechen (Familie, Region, Stand, Nation, Kontinent, Erde), in denen sich das Individuum wiederfinden kann, wobei die nationale Identität bereits eine sehr abstrakte und umfassende Identifikationsinstanz für das Individuum ist. Wie ersichtlich wird, funktioniert dieses Modell nicht nur im Bezug auf die Nation. Ferner ist die Definition der Nation als ein rein auf territoriale Bindungen basierendes Gesellschaftssystem einfach falsch. Nation ist vielmehr als eine Einheit bestimmter Merkmale zu beschreiben. Z.B. Sprache, Abstammung, Religion, Traditionen, politische Systeme und Ideologien, Dynastien, Territorium, Abgrenzung zum Ausland, gemeinsame Ziele und Ängste usw. All diese Merkmale können auch auf andere Gruppen zutreffen. Ferner können im Laufe der Geschichte bestimmte Eigenschaften in ihrer Bedeutung für den Zusammenhalt zu- oder abnehmen oder gar ganz wegfallen. Auch die von Dir aufgeführten „Watchmen“ (tolles Werk übrigens!) passen in dieses Schema. Ciao Pirx

[MartinHoyer]

Um es einmal abzukürzen: Der SF-Autor muß gleich viel Aufwand treiben, egal ob er nun nationale Modelle nutzt oder sie als obsolet behandelt. Der Begriff der Nation existiert, und sowohl die Gültigkeit als auch die Ungültigkeit für die Zukunft bedürfen einer Begründung.Ob die im Anschluß nun als gut oder schlecht empfunden wird, sei einmal dahingestellt, aber man kann sich nicht darum drücken, sofern man ein Individuum nicht von jeglicher Gesellschaft löst. Aber selbst bei extremsten Form des "Inner Space" (Ich-Erzähler in einem auf Reflektion fußendem Szenario) wird fast immer die Frage aufkommen, wohin der Sprecher gehört.Dne Begriff der Nation selbst kann man zwar auflösen, aber die von Pirx aufgezählten Elemente des Begriffs sind derart untrennbar mit menschlichen Protagonisten verbunden, daß es schier unmöglich ist, sie auszuradieren. Jeder gehört irgendwo hin und irgendwo nicht hin - und je größer der Handlungsraum, desto weniger ist die Bezeichnung als "Weltbürger" weniger kleinlich als die des Staatsbürgers - inklusive des gesamten Über- und Unterbaus dessen, was Menschen damit verbinden.

[molosovsky]

@Pirx im Besonderen: Oh nein, eine Spitze gegen Deine leibliche Person (oder die sprachlich-virtuelle Deines Beitrages) wollte ich nicht anbringen mit »Lokal-Fantasy«. Ich glaube, wenn ich mal die Absicht haben sollte, jemanden direkt angreifen zu wollen, wurde ich seinen Namen einfügen, damit kein Zweifel herrscht. In etwa so: »Du bist ein ganz schlimmer Finger, Heinz Mustermann!«.

Allgemein:
Bei »Schnauze voll haben« meinte ich die Idee der Nation. Ich will ja nicht meckern und den Lauf der Geschichte nach persönlichen Vorlieben beurteilen, von wegen: »Bäh, die Idee der Nation war immer schon eine Schande der Geschichte«. Neinneinnein. Aber die Gegewart kommentier ich als Zeitgenosse nun mal persönlicher als Vergangenes. Und in einer Gegenwart in der DIE KUGEL von Menschen, Gütern, Geld, Engergie, Informationen dauerumrundet wird, erscheint mir ein Festhalten an der Idee der Nation schlichtweg politisch umständlich und nostalgisch. - Immer interessant finde ich deshalb SF, die sich traut zu spekulieren, wie der politische Übergang von vielen Nationalitäten zu einer Globalität verlaufen könnte. Da gibts immer noch viele Möglichkeiten, wie so ein Weltstaat dann aussehen könnte. Diese Art von utopischer Science Fiction wird zugegebenerweise heute von einer sonderlichen aber als seriös geltenden Spezial-Gattung von SF-Autoren betrieben, deren Bücher nicht im belletristischen Angebot zu finden sind: ich meine Politikwissenschaftler, Soziologen und auch Philosophen, und ich bin so großzügig auch Bestrebungen wie die von Hans Küng (Weltreligion) als Beitrag zu verstehen.
Zu Habermas kann ich mich übrigens kaum fair oder klug äußern, da ich erst Texte von ihm gelesen habe, als ich schon massive Werke seiner *Gegner* intus hatte (Sloterdijk vor allem, auch der Ethnologe Duerr). Und wie viele aus meiner Generation (1972) habe ich so meine Probleme mit den geistigen Heroen meiner Vorgänger-Generation: egal ob Frankfurter Schule (Adrono bis Habermas), oder die französischen -Ismen.

Übrigens: Definition Nation? Kommt von Lateinisch nasci = geboren werden. Verwandt mit genus = Art Gattung.
Ausgangsbedeutung also »Gemeinschaft von Menschen derselben Herkunft«, daraus abgeleitet dann erst »gleiche Kultur, Sprache, usw«. Alles recht willkürlich für meinen *Geschmack*. Man stelle sich einen virtuellen Erdglobus vor auf dem man die Geschichte zurückspulen kann †¦ die Menschen werden durch kleine Lichtpunkte angezeigt, jede Ethnie hat eine eigene Farbe. Mischen sich Ethnien, enstehen neue Farbennuancen.* Gerne möchte ich jeden der an die Idee der Nation (egal welcher) *glaubt* bitten, mir den genauen Stand herzuspulen, von dem aus sich seine bevorzugte Nation rechtfertigt. Konkurrierende Ko-Existenz auf begrenztem Raum mit begrenzten Ressourcen tendiert zur Ermunterung kannibalistischer Praxis (kann als Analogie herhalten: Rettungsboot im Pazifik und bestenfalls Loseziehen). Ich gebe zu, daß wenn die Nationen ihre Gültigkeit verliehen, die Frage »Wer wird im Falle einer Krise als erstes gefressen?« deutlicher in den Mittelpunkt rückt, bzw. noch vehemmenter verschleiert werden müßte.
* Ich weiß, daß es knifflig ist, sich das vorzustellen, und daß zig Parameter der Abbildung bestimmt werden müßten.

Für mich sind solche Fragen unmittelbar SF-relevant, aber ich hab trotzdem schön langsam das Gefühl, es off-topickelt doch ein wenig heftig.

Deshalb abschließend noch Buchhinweise:
Zum Thema »Planung für ein Vereintes Terra« habe ich mir für baldige Zeiten Buckminster Fuller vorgenommen (»Operating Manual for Spaceship Earth« von 1969, kein unwesentlicher Beitrag eines Architekten zum SF-Diskurs) ;
und hochinteressant war für mich im Zusammenhang »SF, Politik und Utopie« auch meine Bekanntschaft mit Ayn Rand durch das Buch »Sewer, Gas & Electric« von Matt Ruff. Ihr »Atlas Shrugged« ist sicherlich eine meiner gruseligsten Lektüren gewesen und sei jedem der geistige Brandstiftung begutachten will empfohlen.

Grüße
Alex / molosovsky

[Thomas Sebesta]

Man könnte den Tread ja herauslösen - interessant finde ich ihn allemal.Soweit ich das jetzt mitbekommen habe, geht's doch um die Bedeutung der "Nation"?Falls es so ist, denke ich, dass die Bedeutung des Begriffes "Nation" an sich doch wandelbar ist - hoffentlich. Jetzt wird als Nation i.R. ein Staatsgebilde oder staatsähnliches Gebilde begriffen und ist im Grunde der größte Zusammenschluß einer Menscherngruppe (Wobei bei uns immer schon behauptet wird, die Nachbarschaft ist eine "eigene Nation".Wenn sich nun alle Menschen politisch zusammenschlie0en, zu einer Weltgemeinschaft, dann wird der Begriff an sich nicht verschwinden, sondern nur in seiner Bedeutung gewandelt.Es werden sich Menschen immer in größeren oder kleineren Verbänden zusammenschließen, das ist systemimmanent - wie gesagt - Familie, Dorf, Bezirk, Land, Staat, Kontinent. Der Begriff wird dann nicht mehr staatenbildend zu versehen sein, sondern ethnisch oder wie auch immer man sich zusammenfindet.Nur das Bewustsein muß sich ändern. Jetzt gibt es im Grunde kein Bewustsein für mehr als eine Nation in der sich Menschen zu Hause fühlen. Wenn das sich ändert und das Bewustsein den Planeten umfaßt wird zwar der Begriff "Nation" noch immer vorhanden sein, aber gefühlsmäßig nicht mehr bedeuten als "mein Kegelklub" (stark vereinfacht).Daraus wird sich, so hoffe ich, ein globaleres Denken und Miteinander ergeben, das uns Menschen vielleicht noch retten kann.Ist das falsch gedacht?GrußThomas

[molosovsky]

Die Idee der Nation ist sehr komplex und ich denke nicht, daß ich ökonomisch auf alle Einzelheiten - die an der Idee von der oder den Nationen pappen - eingehen kann. Kulturhistorisch und geistesgeschichtlich kann ich nur wie ein Punk argumentieren. An hochgeistige Fragen gehe ich nicht anders rann, als an Rollenspiele. Ein Klassifizierungssystem wie das von Habermaß für die verschiedenen Übertragungs-Magien zwischen einem Menschen und einem Gruppen-Genius (ob Familie & Ahnen, Clan-, Stamm-, Dorf-, Stadt-, Reichsgötter oder moderne Spielarten wie politische Gesinnungen) ist sicherlich dienlich, sich des ästhetischen Aspeks aller Ideologie und Moral klar zu werden. Das war erstmal alles von mir in diesem Thread zum Thema Nation.

Wieder zum Kerngeschäft, zum Artikel »Krise der SF« aus der FAZ:

Erstens: Eines kann man Dath durchaus vorwerfen: daß er Bericht erstattet von US-Markt-Entwicklungen, die ja schon auch den deutschsprachigen Markt gehörig beeinflussen. Den von Ralph (eRDe7) angemerkten hiesigen Gegentrend zum Magazin-Schwund in Amerika hält er wohl für nicht erwähnenswert, oder hat ihn übersehen.

Zweitens: Ich halte mich beim Verständnis des Begriffs Krise weiterhin an die klassische Bedeutung von »Phase, Abschnitt, in der sich etwas entscheidet, zur Entscheidung kommt«. Etwas oder jemand in einer Krise ist also nicht »in bester Verfassung« aber noch nicht in der schlechtesten. Krise bedeutet also gewissermaßen den Sog des Todes, des Nichts zu berühren †¦ nur gestreift zu haben wenn sich die Krise zum Guten wendet, oder gefangen in ihm zu sein bei fatalen Entwicklungen.

Um letzteres brauchen wir uns denke ich nicht zu sorgen †¦ da ja die Sorge selbst eine der mächtigsten Quellen für SF darstellt. Solange Menschen nicht plötzlich alle ihre Vorderstirnlappen komplett einbüßen, werden sie Zukunft extrapolieren (mittels Musteranalyse und Erinnerungstaxonomie, unter Beihilfe von Emphatie und Logik, Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten hochrechnen).

Drittens: Folgende Verbindung wird in Dietmar Daths Artikel nicht wirklich deutlich ausgesprochen, aber durchaus angedeutet: daß die Krise der SF zusammenhängt mit der Krise der linken Theorie, oder zumindest mit der Krise der Westlichen Welt seit IX.XI. (Vielleicht überinterpretiere ich auch nur.)

Also, ¿Wie wichtig oder mittlerweile hemmend ist politische Gesinnung für SF?
Vorausgesetzt freilich, daß man das Spielen, Ausprobieren, Appelieren und Agitieren auf dem politischem Feld durchaus für eine wesentliche Facette von SF hält.
Ein Vergleich von Äpfeln und Schuheinlagen aber dennoch gegenüberstellenswert: die von Dath behandelte Krise auf dem US-Magazin-Sektor einerseits, andererseits aber eine Next Wave in England, die meiner Einschätzung nach erfrischenden Wirbel in die Genre-Phantastik bringt. Dath erwähnt die Next Wave, aber für meine Begeisterung doch zu nebenbei.

Zwar hab ich *nur* China Miéville (der sich als Trotzkist zu erkennen gibt) aus dieser Next Wave-Gruppe gelesen, den aber dafür intensiv. Und Mievilles Romane haben alle einen enorm reichhaltigen politischen Klangraum. Man kann diesen Klangraum komplett ausblenden und den Erstling »King Rat« lediglich als muntere Mischung aus Märchen, Matrix-artiger Äktschn und Urban-Gothic-Novel lesen. Spätestens im dritten Buch »The Scar« tritt dieser Klangraum solider in den Vordergrund und steht im neuesten Bas Lag-Roman »Iron Council« recht prominent im Mittelpunkt.

Sicherlich haben Mievilles Bücher meine Sicht auf Phantastik ganz heftig *politisiert* †¦ könnt Euch also bei ihm für meine Ausschweifungen bedanken :-) Angenehmerweise verfolgt Mieville in seinen Bas Lag-Büchern aber kein politisches Programm, er verleiht vielmehr wirklich kniffligen Gesellschafts-Problemen einen phantastischen Ausdruck.
@Wer »Perdido Street Station« und Co kennt: Die Remade-Kultur von New Crobuzon habe ich als *Kommentar* über Resozialisierungs-Praktiken gelesen.

Ach, ich könnt noch lang so weiterplaudern, doch möcht ich jetzt mit einer Aussicht schließen: wie wird die »Krise der SF« sich wohl entwickeln? Droht eine langfristige Verflachung oder sonstige *Zähmung* und Nivellierung der SF? Wird das, was da in der Krise miteinander ringt beginnen heftiger aufeinander einzudreschen, so daß nicht ignorierbare Erschütterungen entstehen?

Sicher scheint mir, daß seit September 2001 die realpolitischen Fiktionen sich radikalisieren. Es bleibt weiterhin spannend zu beobachten, wie die phantastischen Fiktionen darauf reagieren, wie weit sie den Radikalisierungs-Vorsprung der Wirklichkeit verringern können.

Grüße
Alex / molosovsky

[Pirx]

Hallo,ich wollte eigentlich gar nicht auf den Begriff der Nation eingehen, sondern viel mehr auf die Identität als Individuum (Ich-Identität) und als Mitglied einer Gruppe (kollektive Identität) - molosovsky forderte die Auflösung der Trennung von "Ich" und "Sie". Diese These hat erst einmal gar nichts mit dem modernen Begriff der Nation (es gibt übrigens keine einheitliche Defintion von "Nation". Die brauchbarste ist immerhin jedoch die, welche eine Nation mit objektiven und subjektiven Merkmalen umschreibt) zu tun.Die Auflösung ist meiner Meinung nach gar nicht möglich bzw. bis jetzt ist mir kein überzeugendes Buch untergekommen. Keines der SF-Beispiele von molosovsky (Borg, Watchmen) erfüllt die Prämisse. Schließlich gibt es eine Borg-Queen mit einer ausgeprägten Identität - auch durch Abgrenzung Zahlreiche angeblich andere Gesellschaftsformen in der SF (vielleicht unbewußt) sind jedoch nichts anderes als eine Ausdehnung des Territorialstaates auf die ganze Erde/Menschheit - egal, um welches politisches oder gesellschaftliches System es sich hierbei handelt (Diktatur, Anarchie usw.). Häufig wird dann auch der Gegensatz Wir/Sie (Menschen/Aliens) in den Vordergrund geschoben. Ciao Pirx

[molosovsky]

Hi Pirx,ich räum mal die Unklarheiten weg.Mit den Beispielen wollte ich gute ANNÄHERUNGEN und AUSBLICKE auf das Thema anführen.Die Borg-Königin muß man gar nicht anführen um das Beispiel zu relativieren. Allein daß es in dem fiktionalen Universum von Star Trek eine homogene Borgpopulation gibt, in der die Unterschiede ICH/DU usw wirklich aufgehoben sind, ließe sich nur als Angstvision dort lebender Nicht-Borg oder als angestrebtes Ziel der noch assimilierungsfähige Lebensformen vorfindenden Borgs konstruieren.Es gibt aber im offiziellen Star Trek-Universum neben den Borg noch ganz viele Nicht-Borg, die alle assimiliert werden müßten, und deshalb kennen die Borgs eben durchaus noch den Unterschied zwischen WIR und DIE ANDEREN. Das Borgkollektiv ist aber schon eine düstere Sicht auf ein Upgrade in Sachen Kollektivformatierung. Die »Die Kralle« anbetenden kleinen grünen Außerirdischen aus »Toy Story 1« sind ein heiterere Version so einer Aussicht, und die Matrix in »Matrix«, sowie die Schicksalsgemeinschaft von Zion wieder andere.Der Ripley-Klon in »Alien 4« fällt mir grad noch ein. Sich in diese Ripley - Halb-Mensch, Halb-Alien - hineinzuversetzten, ist eine nette Fingerübungen zu dieser Problematik. Sie ist weder Mensch (WIR - die Helden des Films und die meisten ihrer Zuschauer) noch Alien (DIE ANDEREN - die Bösen im Film und wohl einige Monster-Geeks unter den Zuschauern). Klon-Ripleys lernt sie entsprechend sich selbst als etwas Neues zu behaupten, daß gegenüber den EINEN ANDEREN (Menschen) und den GANZ ANDEREN (Aliens) die Initiative behält. Dass sie sich auf die Seite der Menschen (unsere Seite) schlägt, ist ihre zentrale Entscheidung im Film.Weitere Seelen-Feinheiten eröffnen sich mit den Grenzgänger-Figuren: Brad Dourif als Menschen-Wissenschaftler der die Aliens fetischisiert, als Bild für organisch fehlentwickelte Individualität; Wynona Ryder dagegen als Cyborg kann als Wunsch nach kyberntisch konstruierbarer Menschlichkeit gedeutet werden. Überhaupt hat die Alien-Saga ja DEN Slogan geprägt für Individuuen welche die ICH-Genossen warnen vor der eigenen Infektion durch das ANDERE und um Erlösung vor dem Chest-Buster flehen: »Kill me«. Auf der Vitalitäts-Skala liegen diese Opfer am entgegengesetzten Ende von Klon-Ripley (die Zumutung, die Tötung im Zweifelsfalle selbst vornehmen zu müssen bildet bekanntlich den Höhepunkt des dritten Teils).Richtig, keines meiner ersten Beispiele erfüllt die gestellte Prämisse. Ich führte sie als die mir am interessantesten dünkenden Fiktionen auf, die sich des Problems annehmen. Von lösen war keine Rede. Ich halte das Lösen von Problemen gar nicht für eine zentrale Aufgabe der SF, Autoren die das anstreben, leiden wohl an einem Messias- aber zumindest einem Prophetenkomplex (hallo, Mr. Hubbard?). Ein vielbeachtetes und hochvirulentes Buch wie »1984« wird äußerstenfalls sowas wie ein eine Bananenschale auf einer Parade sein können.Was ich andeute ist eine neutrale Formatierung zwischen ICH und DU (interpersoneller Maßstab) bzw. WIR und DIE ANDEREN (kollektiver Maßstab). Die Idee »Nation« wurde von mir in Frage gestellt bezüglich des kolletiven Bildausschnittes bei dem Antagonismus von BEKANNT und FREMD. Man kanns auch Dipolarität nennen, ich bin da nicht so heikel.Also zu Deinem (Prix) Ansatz bezüglich des Individuums: Den Unterschied »Ich-Identität« und »kollektive Identität« finde ich interessant, bin aber nicht vertraut mit diesen Ausdrücken. Liege ich sehr neben dem was Du meinst, wenn ich mir das übersetzte mit »intimer Identität« und »öffentlicher Identität«? Unter dem Gesichtspunkt stimme ich Dir zu, daß EIN Individuum mindestens zwischen diesen BEIDEN Welt-(bzw. Ich)-Erfassungslinsen hin- und herpendelt. Das ist aber halt nicht aktueller als mittelalterliche Mystilk, mit ihren zwei Verschachtelungs-Konventionen für die göttlichen Sphären: mal theoperipherisch von der Erde in den Himmel, mal theozentrisch von Gott aus weltwärts. Hauptsache man kennt seinen Rang, oder noch besser, läßt ihn sich zuweisen :-)Mein eigenes Philosophieren läßt mich aber vermuten, daß es arg vereinfachend ist, sich festzuklammern an die Vorstellung von einer *Seele* (Persönlichkeit, Persona, Indiviuum, Charakter, Psyche) die übersichtlich simpel und aus wenigen klar unterscheidbaren Teilen zusammengesetzt ist †¦ die womöglich noch am besten statisch verfasst sein sollten.Der beste Psychologe den ich kenne - der fiktive Dr. Lector - glaubt nach Einschätzung seines langjährigen Gesprächspartners Barney (Wärter) an das Chaos.Ohne es hier selbst im Detail vorzuführen, will ich mal anregen, sich kurz die irre Menge an Gegensatz-Paaren vorzustellen, die als sinnvolle Seelenpol-Benamsung vorstellbar sind. Zumindest mir fällt im Moment kein Gegensatz mit antonymen Eigenschaftswörtern ein, der vollkommenen Quatsch ergibt. Ich will gar nicht abstreiten, daß die Seelenkugel ein Seelenplanetoid sein könnte, mit magnetischen Polen, also Polen mit besonderen Eigenschaften, örtlich eingrenzbar auf der Kugel. So bleibt mir, interessiert die Augen offen zu halten nach Modellen, die nicht vornehmlich hierarchisch, statisch, konzentrisch oder monotheistisch sind.Und so unverschämt offen ende ich den heutigen Tag, der für mich ein sehr schöner »Krise der SF«-Thread-Tag war. Coole Fragen, Gedanken und Einwände.GrüßeAlex / molosovsky

[Henrik Fisch]

@Patze:

Das die Veröffentlichungen der neueren Zeit meinen Ansprüchen nicht ganz genügen heißt auch nicht, dass ich mich nicht unterhalten fühle. Unterfordernd, aber trotzdem unterhaltsam...

Ich gehe noch von einem anderen Ansatz aus: Mir kommt es nicht immer nur darauf an, neue Ideen in einem Roman zu finden. Oder umgekehrt lässt die Abwesenheit geistiger Ergüsse das Druckwerk für mich nicht immer gleich in den reinen Unterhaltungssektor abgleiten. Schön finde ich eben auch, wenn ein Autor bereits bekannte Ideen aus einem neuen Blickwinkel darstellt und so ebenfalls zum Denken anregt.

Mein Missfallen erregen dagegen Schriften, die vor Fremdwörtern und womöglich noch intellektuellen kreativen Wortschöpfungen strotzen, dadurch die Aussage verschleiern und bestenfalls für das Ego des Schreibenden gut sind. Meine Freizeit ist mir für die Entschlüsselung zu schade und ein ganz klein wenig darf mir ein Autor durchaus mit seiner Wortwahl entgegenkommen.

Bis dennen,
Henrik