30 Antworten in diesem Thema

[lapismont]

Pantopia von Theresa Hannig

FISCHER Tor, 23. Februar 2022

Taschenbuch, 465 Seiten

 

Verlagsinfo:

Eigentlich wollten Patricia Jung und Henry Shevek  nur eine autonome Trading-Software schreiben, die an der Börse überdurchschnittlich gut performt. Doch durch einen Fehler im Code entsteht die erste starke künstliche Intelligenz auf diesem Planeten – Einbug.

Einbug begreift schnell, dass er, um zu überleben, nicht nur die Menschen besser kennenlernen, sondern auch die Welt verändern muss. Zusammen mit Patricia und Henry gründet er deshalb die Weltrepublik Pantopia. Das Ziel: Die Abschaffung der Nationalstaaten und die universelle Durchsetzung der Menschenrechte. Wer hätte gedacht, dass sie damit Erfolg haben würden?

»Komm nach Pantopia. Hier sind alle willkommen!«

 

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Eine sehr verführerische Utopie. Die Menschen werden durch Geld motiviert, das Richtige zu tun.

Theresa verpackt das in eine zu großen Teilen sehr spannende Handlung, in der es zuerst um die Entwicklung der KI Einbug geht und später um die Umsetzung des Pantopia-Konzeptes.

Sie hat da für mich sehr einleuchtende Mechanismen verwendet und entworfen, die ich am Liebsten so auch in der Realität sehen würde.

 

Es gab Hänger und ein paar Stellen, die ich nicht gebraucht hätte und auch stilistisch fand ich es mittelprächtig, aber insgesamt hat mir diese Utopie sehr gefallen.

Bearbeitet von lapismont, 13 Juni 2022 - 20:14.

[Pogopuschel]

Es gab Hänger und ein paar Stellen, die ich nicht gebraucht hätte und auch stilistisch fand ich es mittelprächtig, aber insgesamt hat mir diese Uthopie sehr gefallen.

Ich bin jetzt auf Seite 225 und empfinde es bisher ähnlich.

[Uwe Post]

Ja, die Entstehungsgeschichte von Einbug fand ich auch zu lang. Sie macht ein gutes Drittel des Buchs aus und plätschert ein bisschen vor sich hin. Ich persönlich hätte direkt in Pantopia begonnen (schließlich heißt so der Roman!) und die Geschichte Einbugs in Form von Rückblenden erzählt. 

Ansonsten ist das alles ordentlich geschrieben und man kann gut folgen. Komplexe Charaktere erwarte ich von einem solchen Roman nicht. Typisch für eine Utopie ist, dass sie sich nicht der Frage stellen muss, ob sie für den Großteil der Menschen überhaupt in Frage kommt (inklusive bildungsferner Schichten, die mit philosophischen und ethischen Fragen nicht viel anfangen können).

Dass die Entstehung der KI aus Informatiker-Sicht unrealistisch ist (allein schon, weil so eine komplexe Software nie von nur zwei Personen entwickelt werden könnte), ist sicher jedem klar, das ist halt das phantastische Element. Gerade deshalb, finde ich, muss man es noch so ausführlich versuchen zu erklären.

Bearbeitet von Uwe Post, 14 Juni 2022 - 07:37.

[Rezensionsnerdista]

Ich hätte mir an ein paar Stellen mehr gewünscht. Z. B. die Putzkräfte, die aufgrund des Grundeinkommens nun keine Lust mehr haben, in Deutschland für wenig Geld zu putzen und sich lieber etwas nahe der Heimat und der Familie suchen (z. B. in Polen). Es hat mir aber auch Spaß gemacht, das selbst weiterzudenken.

 

In DAVE programmieren mehr als 10.000 Leute an einer KI und hier zwei, das ist schon irgendwie witzig. (Ich habe übrigens gestern den herrlichen Verriss von DAVE in den AN 27 gelesen). 

 

Ich fand, es gab wirklich viele Phrasen (stört das denn niemanden außer mir?). Was mir aber sehr sehr gut gefallen hat, war, dass man die Figuren alle gut auseinanderhalten konnte und es auch keinen Cast gab wie bei russischen Romanen aus dem 19. Jahrhundert. 

[lapismont]

Ich hätte mir an ein paar Stellen mehr gewünscht. Z. B. die Putzkräfte, die aufgrund des Grundeinkommens nun keine Lust mehr haben, in Deutschland für wenig Geld zu putzen und sich lieber etwas nahe der Heimat und der Familie suchen (z. B. in Polen). Es hat mir aber auch Spaß gemacht, das selbst weiterzudenken.

 

In DAVE programmieren mehr als 10.000 Leute an einer KI und hier zwei, das ist schon irgendwie witzig. (Ich habe übrigens gestern den herrlichen Verriss von DAVE in den AN 27 gelesen). 

 

Ich fand, es gab wirklich viele Phrasen (stört das denn niemanden außer mir?). Was mir aber sehr sehr gut gefallen hat, war, dass man die Figuren alle gut auseinanderhalten konnte und es auch keinen Cast gab wie bei russischen Romanen aus dem 19. Jahrhundert. 

Ja, das mit den Phrasen und den diversen politischen Reden ist wohl Teil des Konzeptes und gehören mit zu den Abzügen beim Stil. Das hat Doctorow in Walkaway besser gelöst, find ich.

 

In Dave gehört die Programmiermaschinerie ja zum System. Die Leute werden beschäftigt gehalten und durch das gemeinsame Ziel an diese Gesellschaft gebunden. Um Effizienz ging es dem Regime nicht.

Von wem stammt denn der Verriss und warum ist er herrlich?

[rostig]

Der Verriss ist vor allem deshalb herrlich, weil der Autor den Roman gründlich missverstanden hat und vollkommen falsch interpretiert, obwohl er meint, dass das Ende offensichtlich sei.

[Rezensionsnerdista]

Ich fand das Ende zwar folgerichtig, aber nicht offensichtlich (bei DAVE jetzt).

 

Meine AN liegt zu Hause und ich bin im Büro, daher erinnere ich mich nicht an den Namen des Rezensenten, ich meine aber, mich zu erinnern, dass er eingeräumt hat, dass viele der angeblichen Roman-Fehler sich durch das Ende relativieren oder eben dann doch keine Fehler mehr sind.

 

Aber der Verriss hat Spaß gemacht zu lesen. Auch wenn ich das mit den Disketten usw. total anders interpretiert hatte als der Rezensent. Das war doch gerade voll cool, Retro-SF!

[Uwe Post]

OT: Über DAVE gab es ja schon anderswo hier im Forum eine lebhafte Auseinandersetzung, zu der ich in Form eines ausführlichen Verrisses des Prologs beitragen durfte 

 

Ich weiß nicht, wie viele Techniker z.B. an Googles Lamda-Projekt sitzen (das neulich in den Schlagzeilen war, weil ein früherer Mitarbeiter behauptet hatte, die KI habe Gefühle entwickelt, was - das betone ich absichtlich - von anderen Mitarbeitern klar verneint wurde), aber sicher deutlich mehr als 2 und deutlich weniger als 10.000. Die Idee, einen Wettbewerb um die besten Lösung zu veranstalten, wie es im Roman geschieht, ist erzählerisch interessant, aber aus Sicht eines Wirtschaftsunternehmens Ressourcenverschwendung. Dergleichen geschieht eher selten und in kleinerer Größenordnung. Wenn, dann werden Auftragnehmer nacheinander ins Boot geholt - nämlich Firma B dann, wenn Firma A sich als unfähig erwiesen hat ...

 

Bei Pantopia gibt es einige Vereinfachungen in Bezug auf die Entstehung der KI. Das ist Mittel zum Zweck, da letztlich die KI das utopische System durchsetzt - was aber eine andere Institution mit hinreichenden Möglichkeiten ebenso könnte. Für die Berechnungen des "wahren Preises von Dingen", die Einbug anstellt, benötigt man keine KI, sondern bloß eine ausgefeilte Rechensoftware - die es in Ansätzen schon heute gibt. Die eigentliche Frage der Utopie in diesem Roman ist, ob ein solches System die diversen Probleme der Welt lösen könnte. Ich finde, dass der Autorin das bis zu einem gewissen Grad auch gelingt - und mehr kann man von so einem Roman eigentlich nicht erwarten. Pantopia ist ein spannender Diskussionsbeitrag in der Zukunftsforschung, der Aspekte wie Sprache, Floskeln und Figuren ziemlich irrelevant macht. Anders ausgedrückt: Der Roman steht sicher nicht wegen seiner sprachlichen Klasse auf der Shortliste des Wetzlar-Preises.

[Mammut]

Ich weiß nicht, wie viele Techniker z.B. an Googles Lamda-Projekt sitzen (das neulich in den Schlagzeilen war, weil ein früherer Mitarbeiter behauptet hatte, die KI habe Gefühle entwickelt, was - das betone ich absichtlich - von anderen Mitarbeitern klar verneint wurde), aber sicher deutlich mehr als 2 und deutlich weniger als 10.000. Die Idee, einen Wettbewerb um die besten Lösung zu veranstalten, wie es im Roman geschieht, ist erzählerisch interessant, aber aus Sicht eines Wirtschaftsunternehmens Ressourcenverschwendung. Dergleichen geschieht eher selten und in kleinerer Größenordnung. Wenn, dann werden Auftragnehmer nacheinander ins Boot geholt - nämlich Firma B dann, wenn Firma A sich als unfähig erwiesen hat ...

 

Ich habe den Roman nicht gelesen, frage aber trotzdem mal nach wie du das meinst. Softwarefirmen habe doch in der Regel recht viele Mitarbeiter, also eher 10.000 als 2. Stellantis will z.B. 4500 Softwarentwickler beschäftigen:

https://www.automoti...dienen-559.html

[Uwe Post]

Na ja, aber die 4500 Leute arbeiten nicht alle als Programmierer an einem Projekt.

Man kann grundlegende Probleme der Softwaretechnik auch nicht mit Personalmenge erschlagen. Lass es mich mal so sagen:

WENN mal eine starke KI im Bereich des technisch Möglichen ist (was derzeit definitiv nicht der Fall ist, man ist da immer noch bei Grundlagenforschung!), bräuchte man keine 10.000 Programmierer, sondern vielleicht 1000 Programmierer, 1000 Tester, 100 Architekten, 100 Sysadmins, 50 Cloud/Integrations-Ingenieure, 200 Projektleiter, 400 Manager, 100 Personalberater, 3000 Marketingexperten und natürlich 1-2 halbe Stellen für Ethikberater. Letztere natürlich nur pro forma.

Ach ja, und ein paar 100 Praktikanten, die Kaffee kochen und Pizza holen. Na gut, dann kommt man vielleicht doch auf 10.000 

 

Auf jeden Fall sind wir weit, weit entfernt von 2.

Bearbeitet von Uwe Post, 14 Juni 2022 - 14:07.

[lapismont]

Im Roman entstand die KI zufällig, nicht gezielt. Das eigentliche Ziel war ein Programm zur Unterstützung von Börsenhandel und son Zeug. Motiviert durch einen einen wackligen Posten im Management.

Klingt für mich sehr plausibel, wenn ich mir diverse Projekte in unserer IT anschaue, ich sag nur »Innovation-Lab«.

Wir brauchen da auch keine Prämissendekonstruktion betreiben, was ja schon bei Dave Quark war. Ein Star Trek Roman über einen Transporterunfall kann ich auch mit den Worten »Ha, Beamen geht ja gar nicht!« in die Ecke pfeffern.

[Rezensionsnerdista]

Wegen mir gern. Mir hat das Lesen von Pantopia viel Spaß gemacht. Mehr als DAVE, wobei das stellenweise auch interessant war und ich den Schluss sehr mochte. 

In 2022 ist Pantopia bisher mein Highlight, ich habe aber auch noch nicht so viele Romane gelesen, zurzeit lese ich mehr Kurzgeschichten (da kann man fast sagen: alle) und us-amerikanischen Kram oder ältere Sachen.

[Uwe Post]

 

Im Roman entstand die KI zufällig, nicht gezielt.

Das ist mir schon klar. Das ist aber umso unrealistischer. Das einzige, das in der IT zufällig entsteht, sind Bugs und Sicherheitslücken. Es ist vollkommen unmöglich, dass eine starke KI ohne entsprechende Programmierung "entsteht". Vielleicht hatte ich diesen Punkt nicht klar genug dargelegt, als ich weiter oben über das phantastische Element sprach - genau das ist dies nämlich: Magie.

 

Innovation Labs gibt es in größeren Firmen tatsächlich. Das ist aber hier auch eher ein erzählerischer Kniff, um durch den Wettbewerb Spannung zu erzeugen. Ist ja auch gelungen.

Bearbeitet von Uwe Post, 15 Juni 2022 - 07:26.

[lapismont]

Das ist mir schon klar. Das ist aber umso unrealistischer. Das einzige, das in der IT zufällig entsteht, sind Bugs und Sicherheitslücken. Es ist vollkommen unmöglich, dass eine starke KI ohne entsprechende Programmierung "entsteht". Vielleicht hatte ich diesen Punkt nicht klar genug dargelegt, als ich weiter oben über das phantastische Element sprach - genau das ist dies nämlich: Magie.

Darum nennen die Protas die K ja auch Einbug. 

 

Und klar ist das ganze keine Realitätsdarstellung, sondern SCIENCE-FICTION. Du wirfst hier einem fiktionalen Text vor, fiktional zu sein. Suchst Du nur nach irgendwelchen Kritikpunkten um des Streites willen? Ich versteh das nicht.

[Uwe Post]

Nein, nein, das ist kein "Vorwurf". Und Mammut hatte nachgefragt, ich wollte da eigentlich gar nicht groß drauf rumreiten   Von Streit kann nämlich gar keine Rede sein - ich habe über das Thema mit Theresa schon diskutiert, lange bevor das Buch erschienen ist, und wir sind da völlig einer Meinung. Sie hat eine zufällig entstehende starke KI "benutzt", um die Prinzipien der Utopie durchzusetzen - aber es hätte auch irgendwas anderes sein können, ein Polizeistaat etwa. Starke KIs sind halt gerade in Mode. (Vielleicht ein bisschen zu sehr, weil sie von den realen Problemen mit schwachen KIs ablenken. Wobei die natürlich keine SF sind, sie existieren ja schon, trotzdem könnte man das Thema in der SF etwas mehr behandeln, finde ich, aber das ist nun wirklich off topic).

 

Nochmal im Klartext: Ich hab kein Problem damit, in einem SF-Roman eine starke KI vom Himmel fallen zu lassen, wenn es für die Geschichte sinnvoll ist und die Autorin nicht so tut, als wäre das eine reale Gefahr, die vielleicht morgen schon die Menschheit vernichtet. Ich fand nur den ganzen Einstieg um die Entstehung von Einbug zu lang.

[rostig]

Zum Thema schwache KI gibt es ein sehr gelungenes Buch:

KI 2041: Zehn Zukunftsvisionen Gebundene Ausgabe – 9. Februar 2022

von Kai-Fu Lee  (Autor), Qiufan Chen (Autor), Thorsten Schmidt (Übersetzer)

Hier werden Chancen und Risiken sehr sachkundig (Lee als KI-Experte mit sehr detaillierten Analysen) und unterhaltsam (Kurzgeschichten von Chen) dargestellt. 

Eine starke Ki als emergentes Phänomen (wenn nur genug Rechenkapazität angeboten wird) war ein in den 80/90igern weit verbreitete Irrglaube. Heute geht die Meinung eher dahin, dass Selbstbewusstsein weder automatisch ensteht, noch vorprogrammiert werden kann. Wir müssen erst einmal begreifen, wie Selbstbewusstsein in organischen Systemen entsteht, bevor wir ein synthetisches erstellen können. Das führt dann zu Fragen wie "Ist der freie Wille eine Illusion?"

[Rezensionsnerdista]

 

Zum Thema schwache KI gibt es ein sehr gelungenes Buch:

KI 2041: Zehn Zukunftsvisionen Gebundene Ausgabe – 9. Februar 2022

von Kai-Fu Lee  (Autor), Qiufan Chen (Autor), Thorsten Schmidt (Übersetzer)

Hier werden Chancen und Risiken sehr sachkundig (Lee als KI-Experte mit sehr detaillierten Analysen) und unterhaltsam (Kurzgeschichten von Chen) dargestellt. 

Eine starke Ki als emergentes Phänomen (wenn nur genug Rechenkapazität angeboten wird) war ein in den 80/90igern weit verbreitete Irrglaube. Heute geht die Meinung eher dahin, dass Selbstbewusstsein weder automatisch ensteht, noch vorprogrammiert werden kann. Wir müssen erst einmal begreifen, wie Selbstbewusstsein in organischen Systemen entsteht, bevor wir ein synthetisches erstellen können. Das führt dann zu Fragen wie "Ist der freie Wille eine Illusion?"

 

 

 

Von Qiufan Chen habe ich Cloud-Liebe gelesen, das war super! Kam damals in der "Quantenträume"-Anthologie.

[Uwe Post]

Guter Hinweis, rostig, das Buch ist in der Tat empfehlenswert.

 

Es gibt das gängige Argument, beim Menschen entstehe Bewusstsein ja auch "von alleine", dann könne das doch bei einem Computer auch passieren, die entsprechende Rechenleistung vorausgesetzt. Die beiden Haken an dieser Argumentation sind offensichtlich: Erstens geschieht es beim Menschen keineswegs "von alleine", sondern ist ein Jahre dauernder Prozess (der noch längst nicht vollständig verstanden ist) und zweitens sind selbst die schnellsten Rechner heutzutage noch um Größenordnungen von der Rechenleistung des menschlichen Gehirns entfernt - und verbraten schon dafür ungeheure Mengen Energie, ohne auch nur eine Ameise oder Fliege akkurat simulieren zu können. Man kann es auch wie folgt ausdrücken: Wäre es ohne weiteres möglich, auf Basis von elektronischen Bauteilen ein Gehirn mit Bewusstsein effizient in Betrieb zu nehmen, dann hätte die Evolution das längst hervorgebracht. "Biocomputer" wie unser Hirn scheinen aber nunmal deutlich effizienter zu sein - und aus dieser Perspektive wirkt der Versuch, das mit energiefressender Technik nachbauen zu wollen, geradezu albern.

[lapismont]

Nein, nein, das ist kein "Vorwurf". Und Mammut hatte nachgefragt, ich wollte da eigentlich gar nicht groß drauf rumreiten   Von Streit kann nämlich gar keine Rede sein - ich habe über das Thema mit Theresa schon diskutiert, lange bevor das Buch erschienen ist, und wir sind da völlig einer Meinung. Sie hat eine zufällig entstehende starke KI "benutzt", um die Prinzipien der Utopie durchzusetzen - aber es hätte auch irgendwas anderes sein können, ein Polizeistaat etwa. Starke KIs sind halt gerade in Mode. (Vielleicht ein bisschen zu sehr, weil sie von den realen Problemen mit schwachen KIs ablenken. Wobei die natürlich keine SF sind, sie existieren ja schon, trotzdem könnte man das Thema in der SF etwas mehr behandeln, finde ich, aber das ist nun wirklich off topic).

 

Nochmal im Klartext: Ich hab kein Problem damit, in einem SF-Roman eine starke KI vom Himmel fallen zu lassen, wenn es für die Geschichte sinnvoll ist und die Autorin nicht so tut, als wäre das eine reale Gefahr, die vielleicht morgen schon die Menschheit vernichtet. Ich fand nur den ganzen Einstieg um die Entstehung von Einbug zu lang.

Okay, das klang für mich seltsam.

Zu lange Werke sind nicht nur in der Phantastik auch gerade in Mode.

[Uwe Post]

Na ja, nicht nur "gerade". Ich bin ja für "weniger ist mehr", aber wem sag ich das.

[Jol Rosenberg]

Ich muss sagen, ich habe mich total auf dieses Buch gefreut und dann fand ich es weitgehend langweilig. Die Idee, Folgekosten einzupreisen, ist nicht neu. Ich fand die Protas platt und wie dann ein Rechenzentrum aufgebaut und beschrieben wird, ziemlich peinlich. Wer auch nur ein bisschen Ahnung von Rechenzentren und deren "Bedürfnissen" hat, dem fällt schnell auf, dass Hannig da nicht gut recherchiert hat.

Mich haben aber besonders die floskelnde Sprache und die platten Charaktere gestört. Ich mochte dem einfach nicht folgen. Und die eingebaute Liebesgeschichte war mir dann zu klassisch romantisch.

[Uwe Post]

Laut Tweet von Theresa hat der Roman den Seraph gewonnen.

[Rezensionsnerdista]

Ja, habe ich auch eben per Flurfunk gehört;-)

[FranzH]

Genau! Herzlichen Glückwunsch.

[Jol Rosenberg]

Jap. Für Theresa freut mich das enorm.

[lapismont]

Ja, Glückwunsch auch von mir! Allerdings finde ich den Roman vor allem wegen seiner positiven Aussage super, nicht wegen seiner Erzählweise. Da kann die Autorin gern noch ein paar Schüppen drauf legen.

[Uwe Post]

Ich denke, genau aus diesem Grund wurde er ausgezeichnet.

[Rezensionsnerdista]

Mir hat der Roman sehr viel Freude und Spaß bereitet, auch wenn er nicht unter meinen top five ist

[George Nelson]

Dass die Entstehung der KI aus Informatiker-Sicht unrealistisch ist (allein schon, weil so eine komplexe Software nie von nur zwei Personen entwickelt werden könnte), ist sicher jedem klar, das ist halt das phantastische Element. Gerade deshalb, finde ich, muss man es noch so ausführlich versuchen zu erklären.

Na ja. Wie viele Personen haben denn die biologische Intelligenz programmiert?

 

Ich habe vor vielen Jahren mal probiert, ein Programm evolutionär zu entwickeln: In einer Exe-Datei wird zufällig ein Byte geändert und das so geänderte Programm gestartet. Leider ist dabei nicht nur das Programm ständig abgestürzt, sondern gleich das ganze Betriebssystem. Das ist so, als ob nach einer Gen-Änderung das Universum neu gebootet werden muss. Womöglich passiert das öfter, als wir denken.

Bearbeitet von George Nelson, 02 Mai 2023 - 15:28.

[Uwe Post]

 

 

Wie viele Personen haben denn die biologische Intelligenz programmiert?

Niemand.

 

Falls doch, gehört derjenige gefeuert.