20 Antworten in diesem Thema

[Mammut]

Ein Erfahrungsbericht:
https://www.miriam-n...-selbstversuch/

Bearbeitet von Mammut, 29 Juli 2022 - 12:12.

[My.]

Interessant.

 

Ich bin kein Übersetzer, habe aber auch schon mal experimentiert. Scherzeshalber, aus purem Interesse. Und mittels dreier, vierer kurzer Texte (à 2 A4-Seiten 1-1/2-zeilig) DeepL und den Google Translator verglichen. Google macht natürlich auch Fehler, spart letztlich auch nicht wirklich Zeit, hat aber meine Testtexte ein wenig (!) gefälliger übersetzt als DeepL (was natürlich auch ein teilweise subjektiver Eindruck war).

 

My.

[George Nelson]

Eine Übersetzerin ist aber nicht wirklich neutral. Wenn die automatischen Übersetzungen die menschlichen übertreffen, wären ja alle Übersetzer arbeitslos. Da kann man schon mal einen kritischen Blick bekommen.

 

Bei etlichen Buchbewertungen habe ich schon von schlechten Übersetzungen gelesen. Manch einer will sogar nur noch Original lesen. Sind Übersetzungen also prinzipiell nicht perfekt? Selbst innerhalb einer Sprache haben die Menschen mitunter unterschiedliche Interpretationen.

 

Tja, wen soll man also fragen?

[George Nelson]

Ich habe auch mal einen Test gemacht:

 

Englisch:

Let it be

 

Deutsch:

Lass es sein

 

Alternativen:

Möge es sein

Es soll sein

Möge es so sein

 

Was wollte uns der Paul also sagen?

[Mammut]

Kannst ja mal hier reinlesen:
https://www.amazon.d...59197497&sr=8-3

Das wirkt automatisch übersetzt.

[My.]

Kannst ja mal hier reinlesen:
https://www.amazon.d...59197497&sr=8-3

Das wirkt automatisch übersetzt.

 

Ja, isso. Schon den ersten Absatz hätte ich unter lektorischen Gesichtspunkten zu beanstanden.

 

My.

[ChristophGrimm]

Ich habe einen eigenen Text genommen und in die einzige andere Sprache, die ich beherrsche - Englisch - übersetzt.
Ich halte bei dem aktuellen Stand von DeepL mit der von Mammut verlinkten Übersetzerin. Einfache und eindeutige Sätze (Er drehte sich um) sind kein Problem. Bei komplizierterem Satzbau oder doppeldeutigen Sätzen stößt DeepL an Grenzen bzw. kann aus dem Kontext der umgebenden Sätze heraus nicht sinngemäß übersetzen.
Die Rückübersetzung der Übersetzung ist Yoda-Kauderwelsch vom Feinsten: „Blickt Doppelganger nicht verstehen“

Bearbeitet von ChristophGrimm, 30 Juli 2022 - 18:59.

[George Nelson]

Kannst ja mal hier reinlesen:
https://www.amazon.d...59197497&sr=8-3

Das wirkt automatisch übersetzt.

Ganz schön unseriös, wenn man nicht weiß, wer da übersetzt hat. Man möchte doch zumindest wissen, ob und welche Software verwendet wurde.

[simifilm]

Was DeepL und vergleichbare Programme leisten, ist zwar sehr beeindruckend, aber Übersetzer werden deshalb noch lange nicht arbeitslos. Der Grund dafür ist im Grunde sehr simpel: Eine gute Übersetzung setzt sehr viel mehr als das Beherrschen zweier Sprache voraus. Etwas zugespitzt: Fast noch wichtiger als blosse Sprachkenntnis ist, dass der Übersetzer tatsächlich versteht, was er übersetzt. Das mag sich banal anhören, ist es in der Praxis aber nicht.

 

Anfang dieses Jahres ist die englische Übersetzung meiner Habil erschienen; obwohl ich eine fähige Übersetzerin hatte, war der Weg zur englischen Fassung eine aufwendige und anstrengende Geschichte. Wir haben um viele Sätze und Ausdrücke gerungen, weil Sprache nun einmal viele Nuancen besitzt und ein Begriff, gerade wenn es um nicht ganz anspruchslose wissenschaftliche Prosa geht, mitunter Bedeutungen transportieren kann, die sich nicht mit einer simplen Wort-für-Wort-Übersetzung wiedergeben lassen.

 

Bei der Such nach fähigen Übersetzern bin ich u.a. auf eine Seite gestossen, auf der diverse Profis ihre Dienste anboten. Ich habe eine Reihe angeschrieben und sie gebeten, einen Probetext von zwei Seiten Länge zu übersetzen. Natürlich habe ich eine besonders anspruchsvolle Passage gewählt; es ging darin um eine ziemlich diffizile Begriffsbestimmung, unter anderem um den Unterschied zwischen "fiktional" und "fiktiv". Im Englischen lässt sich diese Unterscheidung nicht ohne Weiteres wiedergeben, da es im Grunde nur das Adjektiv "fictional" gibt (zwar gibt es auch "fictive" und "fictitious", Ersteres ist aber ungebräuchlich und Letzteres hat normalerweise eine andere Konnotation). Langer Rede kurzer Sinn: Von den Angeschriebenen war keiner in der Lage, diese Unterscheidung brauchbar zu übersetzen. Mehrere übersetzten beide Begriffe unterschiedslos mit "fictional", obwohl es an der Stelle doch gerade um diese Unterscheidung ging. Anscheinend haben sie dies aber schlicht nicht verstanden.

[George Nelson]

Was DeepL und vergleichbare Programme leisten, ist zwar sehr beeindruckend, aber Übersetzer werden deshalb noch lange nicht arbeitslos.

 

 

Annehmen oder behaupten kann man viel. Aber wie sehen die Fakten aus? Ist die Zahl der Übersetzer konstant, steigend oder fallend? Wie ist die Entwicklung bei den Löhnen?

 

In vielen Bereichen passiert lange Zeit wenig, und plötzlich gibt es eine Zustandsänderung. Früher galt z.B. der Turing-Test als Maßstab für Maschinenintelligenz. Dieser ist inzwischen geknackt worden.

 

Viele übersetzen inzwischen mit ihrem Smartphone. Demnächst kommen die Leute auf die Idee, einfach selber Originaltexte zu übersetzen. Bis dahin git:

 

Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.

Bearbeitet von George Nelson, 31 Juli 2022 - 09:08.

[Dyrnberg]

Um mal konkret zu werden: Ich arbeite in "der Wissenschaft" gerne mit Deepl. Natürlich gehe ich das alles nochmal sorgfältig durch, aber oft ist dieses Programm sehr hilfreich. Manchmal reiche ich Texte ein, die nur DeppL und ich gesehen haben... und die Qualität reicht den Herausgebern. Das wäre in meinem (!!!) Fall vor Deepl eher unwahrscheinlich gewesen, was bedeutet: Zumindest ab und zu ersetzt DeepL in meinem Berufsleben bereits einen Lektor, den wir früher noch bezahlt hätten.

[My.]

Um mal konkret zu werden: Ich arbeite in "der Wissenschaft" gerne mit Deepl. Natürlich gehe ich das alles nochmal sorgfältig durch, aber oft ist dieses Programm sehr hilfreich. Manchmal reiche ich Texte ein, die nur DeppL und ich gesehen haben... und die Qualität reicht den Herausgebern. Das wäre in meinem (!!!) Fall vor Deepl eher unwahrscheinlich gewesen, was bedeutet: Zumindest ab und zu ersetzt DeepL in meinem Berufsleben bereits einen Lektor, den wir früher noch bezahlt hätten.

 

Ich kann mir vorstellen, dass DeepL (und andere solcher Übersetzer) für wissenschaftliche Texte besser sind als für Belletristik. Das ist wie der Unterschied zwischen Fakten und Emotionen.

 

My.

[Uwe Post]

Ich kann konkrete Erfahrungswerte beisteuern, da wir bekanntlich beim Future Fiction Magazine DeepL verwenden (bisher meist EN→DE, einmal ES→DE).

 

Zunächst einmal wäre es absolut indiskutabel, die Übersetzungen direkt zu drucken und nicht zu bearbeiten. Dafür ist die Software einfach nicht gut genug: Sie wirft in ein und demselben Text Du und Sie durcheinander, verwendet ungeeignete Wörter und achtet nicht auf Wortwiederholungen und einen gefälligen Schreibstil. Allgemein fehlt ihr der Kontext, und Sprachgefühl sowieso. Deshalb steht in unserem Magazin immer unter den Geschichten: "Übersetzt von DeepL und dem Team des Future Fiction Magazine" (was die Reihenfolge wiedergibt, nicht die Wichtigkeit). Letztlich nimmt uns DeepL eine Menge Fleißarbeit ab und reduziert den restlichen Aufwand auf Redigierdurchgänge, die wir ohnehin bei allen Texten haben, bloß ist an den Übersetzungen eben mehr zu korrigieren.

 

Bei Sachtexten fällt grundsätzlich weniger Arbeit an als bei Prosa.

 

Aus dem bisherigen Feedback zu den von uns auf diese Weise übersetzten Texten glaube ich sagen zu können, dass die meisten Leser keinen Grund zu größeren Beanstandungen gefunden haben.

 

Privat habe ich übrigens schonmal den umgekehrten Weg ausprobiert: Eine Kurzgeschichte ins Englische übersetzt, soweit ich es konnte redigiert, und dann einem Muttersprachler gegeben mit der Bitte, auszubügeln, was mir entgangen ist. Ich denke, das Ergebnis kann sich sehen lassen, bisher wurde es aber noch nicht bei den anglophonen Magazinen angenommen, wo ich es eingereicht habe.

 

Abschließend sei gesagt, dass die branchenüblichen Kosten (und Zeitfaktoren) einer professionellen, manuellen Übersetzung für das Konzept des Future Fiction Magazine nicht finanzierbar wäre. Wir zahlen den Autoren derzeit ein Honorar von 50 Euro; dafür übersetzt uns keiner eine 20-30.000 Zeichen lange Geschichte, außerdem kommt das ja aufs Autorenhonorar oben drauf.

 

Ob das Konzept auf Romanlänge umsetzbar ist, kann ich noch nicht sagen. Es ist denkbar, dass wir eines Tages einen tollen, ausländischen Roman unter dem Future Fiction-Label herausbringen - lieber aber einen deutschen, da entfällt dieser Extraaufwand.

Bearbeitet von Uwe Post, 31 Juli 2022 - 16:41.

[Weltraumschrott]

Ich kann mir vorstellen, dass DeepL (und andere solcher Übersetzer) für wissenschaftliche Texte besser sind als für Belletristik. Das ist wie der Unterschied zwischen Fakten und Emotionen.

 

My.

Wir haben ja hier im Forum schon einmal ein ähnliches Thema diskutiert. Da ging es um automatische Schlagwortvergabe, also ausschließlich durch eine Software erfolgte Schlagwortvergabe, und einer durch einen Bibliothekar erfolgte Schlagwortvergabe. Beides wird in bestimmten Bereichen von der Deutschen Nationalbibliothek angewendet. Textgrundlagen für die automatische Schlagwortvergabe sind zumindest Titel und Inhaltsverzeichnis, manchmal noch Zusammenfassung (Abstract). Die automatische Schlagwortvergabe funktioniert bisher nur bei Texten bestimmter Wissenschaften. Insbesondere in den Geisteswissenschaften funktioniert sie nicht gut.
Das zentrale Problem, das sich auch nicht beheben lässt, hat Simifilm (#9) bereits genannt: Software kann nicht richtig verstehen. Verstehen kann allenfalls vorgegaukelt werden. Problematische Bereiche wurden in den im ersten Post verlinkten Artikel bereits genannt (ziemlich am Schluss des Artikels).

Ein weiteres großes Problem ist, dass Software vermutlich nicht so gut wie der Mensch einschätzen kann, was sie vermutlich sicher richtig übersetzen bzw. sonstwie verarbeiten kann und was nicht. Ein Übersetzer mit Diplom hätte bei Simifilm zumindest erkannt, dass es sich bei den beiden Definitionen um einen schwierigen oder unsicheren Fall handelt. Übersetzungsprogramme hätten das vermutlich nicht.

[lapismont]

Ich kann konkrete Erfahrungswerte beisteuern, da wir bekanntlich beim Future Fiction Magazine DeepL verwenden (bisher meist EN→DE, einmal ES→DE).

 

Zunächst einmal wäre es absolut indiskutabel, die Übersetzungen direkt zu drucken und nicht zu bearbeiten. Dafür ist die Software einfach nicht gut genug: Sie wirft in ein und demselben Text Du und Sie durcheinander, verwendet ungeeignete Wörter und achtet nicht auf Wortwiederholungen und einen gefälligen Schreibstil. Allgemein fehlt ihr der Kontext, und Sprachgefühl sowieso. Deshalb steht in unserem Magazin immer unter den Geschichten: "Übersetzt von DeepL und dem Team des Future Fiction Magazine" (was die Reihenfolge wiedergibt, nicht die Wichtigkeit). Letztlich nimmt uns DeepL eine Menge Fleißarbeit ab und reduziert den restlichen Aufwand auf Redigierdurchgänge, die wir ohnehin bei allen Texten haben, bloß ist an den Übersetzungen eben mehr zu korrigieren.

 

Bei Sachtexten fällt grundsätzlich weniger Arbeit an als bei Prosa.

 

Aus dem bisherigen Feedback zu den von uns auf diese Weise übersetzten Texten glaube ich sagen zu können, dass die meisten Leser keinen Grund zu größeren Beanstandungen gefunden haben.

 

Privat habe ich übrigens schonmal den umgekehrten Weg ausprobiert: Eine Kurzgeschichte ins Englische übersetzt, soweit ich es konnte redigiert, und dann einem Muttersprachler gegeben mit der Bitte, auszubügeln, was mir entgangen ist. Ich denke, das Ergebnis kann sich sehen lassen, bisher wurde es aber noch nicht bei den anglophonen Magazinen angenommen, wo ich es eingereicht habe.

 

Abschließend sei gesagt, dass die branchenüblichen Kosten (und Zeitfaktoren) einer professionellen, manuellen Übersetzung für das Konzept des Future Fiction Magazine nicht finanzierbar wäre. Wir zahlen den Autoren derzeit ein Honorar von 50 Euro; dafür übersetzt uns keiner eine 20-30.000 Zeichen lange Geschichte, außerdem kommt das ja aufs Autorenhonorar oben drauf.

 

Ob das Konzept auf Romanlänge umsetzbar ist, kann ich noch nicht sagen. Es ist denkbar, dass wir eines Tages einen tollen, ausländischen Roman unter dem Future Fiction-Label herausbringen - lieber aber einen deutschen, da entfällt dieser Extraaufwand.

Wobei die Übersetzerin in Mammuts Link ja die gegenteilige Rechnung aufmacht. Das Aufbügeln einer DeepL-Übersetzung dauert ihrer Meinung nach länger und ist damit teurer, als eine direkte Übersetzung. Ich fand ihre Argumente da nachvollziehbar.

Ihr hattet wohl das Glück, dass euer Korrektur-Team kostenlos arbeitet, aber eigentlich verschleiert das nur die wahren Kosten.

[Mammut]

Wobei die Übersetzerin in Mammuts Link ja die gegenteilige Rechnung aufmacht. Das Aufbügeln einer DeepL-Übersetzung dauert ihrer Meinung nach länger und ist damit teurer, als eine direkte Übersetzung. Ich fand ihre Argumente da nachvollziehbar.

Ihr hattet wohl das Glück, dass euer Korrektur-Team kostenlos arbeitet, aber eigentlich verschleiert das nur die wahren Kosten.

 

So hunderprozentig steht das da nicht. Die Übersetzerin hatte ein fertig übersetztes Buch bekommen und musste diese DeepL Ü. überarbeiten und in Form bringen.

Wenn du ein geübter Übersetzer bist und die Sprache recht leicht ins Deutsche übertragen kannst, mag es sein, dass dir die automatische Übersetzung nicht so hilfreich sein mag. Das liegt ja auch immer ein wenig an der persönlichen Arbeitsweise. Ich würde das nicht so pauschal festmachen.

[lapismont]

So hunderprozentig steht das da nicht. Die Übersetzerin hatte ein fertig übersetztes Buch bekommen und musste diese DeepL Ü. überarbeiten und in Form bringen.

Wenn du ein geübter Übersetzer bist und die Sprache recht leicht ins Deutsche übertragen kannst, mag es sein, dass dir die automatische Übersetzung nicht so hilfreich sein mag. Das liegt ja auch immer ein wenig an der persönlichen Arbeitsweise. Ich würde das nicht so pauschal festmachen.

Sie hatte den Aufwand direkt verglichen mit einer Übersetzung aus DeepL, einem Übersetzungslektorat und einer eigenen Übersetzung. Also drei Textmengen, die sie als Übersetzerin bearbeiten musste.

Fast gleiche Seitenzahl, jeweils dieselbe Autorin und selbes Genre.

Klar, pauschalieren lässt sich ein eine einzige Erfahrung nicht, aber ihre Argumente, warum die deepL-Bearbeitung nicht notwendigerweise helfen, Zeit und damit Kosten zu sparen kann ich nachvollziehen.

[George Nelson]

Das zentrale Problem, das sich auch nicht beheben lässt, hat Simifilm (#9) bereits genannt: Software kann nicht richtig verstehen.

 

Ein Redakteur von ct hat dazu ein Video gemacht:

 

https://www.youtube....h?v=yrQKm1ydcw8

 

Die ein oder andere Gewissheit über KI und NI kommt da schon ins Straucheln.

[simifilm]

Ich kann mir vorstellen, dass DeepL (und andere solcher Übersetzer) für wissenschaftliche Texte besser sind als für Belletristik. Das ist wie der Unterschied zwischen Fakten und Emotionen.

 
Das mag von der Tendenz her stimmen, kommt aber sehr auf die spezifische Textsorte bzw. die Disziplin an. Typische naturwissenschaftliche Papers folgen alle mehr oder weniger der gleichen Struktur und sind sprachlich meist sehr gleichförmig. Das kann bei geisteswissenschaftlichen Texten sehr anders sein, da hier der konkrete sprachliche Ausdruck oft wesentlicher Teil der Argumentation ist, und dann gibt es Traditionen – beispielsweise in der französischen Literaturwissenschaft und Philosophie –, bei der der Übergang zwischen wissenschaftlichem Text und Literatur fliessend ist.
 

So hunderprozentig steht das da nicht. Die Übersetzerin hatte ein fertig übersetztes Buch bekommen und musste diese DeepL Ü. überarbeiten und in Form bringen.
Wenn du ein geübter Übersetzer bist und die Sprache recht leicht ins Deutsche übertragen kannst, mag es sein, dass dir die automatische Übersetzung nicht so hilfreich sein mag. Das liegt ja auch immer ein wenig an der persönlichen Arbeitsweise. Ich würde das nicht so pauschal festmachen.

Ich bin weder professioneller Übersetzer, noch habe ich gross Erfahrung mit automatischen Übersetzungssystemen, aber ich habe in verschiedenen Kontexten Ähnliches mit mittelprächtigen Übersetzungen von professionellen Übersetzer:innen erlebt. Wenn die Übersetzung nicht gut ist, wird der Überarbeitungsaufwand schnell so gross, dass man sich fragen muss, ob es nicht einfacher gewesen wäre, den Text selbst zu übersetzen (Voraussetzung ist natürlich, dass man die fragliche Sprache beherrscht). Tatsächlich bin ich bei meinen eigenen kürzeren Texten dazu übergangen, sie selber auf Englisch zu übersetzen und dann von einem Profi korrigieren zu lassen. Das Ergebnis ist nach meinem Dafürhalten besser, als wenn ich es anders rum mache. Bei meinem Buch habe ich dann allerdings doch eine Übersetzerin angeheuert, da wäre der Aufwand schlicht zu gross gewesen (es ist ja auch immer eine Frage von Kosten vs. verfügbare eigene Zeit).
 

Das zentrale Problem, das sich auch nicht beheben lässt, hat Simifilm (#9) bereits genannt: Software kann nicht richtig verstehen. Verstehen kann allenfalls vorgegaukelt werden

 

 

Ich bin nicht sicher, ob das wirklich das Problem ist. Respektive: Ich glaube sofort, dass hier in nicht allzu ferner Zukunft sehr viel möglich sein wird; aber es gibt Grenzen, schlicht und ergreifend, weil auch Menschen auf die gleichen Probleme stossen. 

Bearbeitet von simifilm, 02 August 2022 - 17:05.

[George Nelson]

 
Typische naturwissenschaftliche Papers folgen alle mehr oder weniger der gleichen Struktur und sind sprachlich meist sehr gleichförmig.

 

Das mag damit zusammenhängen, dass die wesentlichen Informationen in Formeln und Diagramm stecken, die nicht übersetzt werden müssen. Darüberhinaus hat man sich mitunter einfach damit beholfen, die Wörter einfach nicht zu übersetzen, wie z.B. Eigenwert oder Doppelgänger.

[simifilm]

Das mag damit zusammenhängen, dass die wesentlichen Informationen in Formeln und Diagramm stecken, die nicht übersetzt werden müssen. Darüberhinaus hat man sich mitunter einfach damit beholfen, die Wörter einfach nicht zu übersetzen, wie z.B. Eigenwert oder Doppelgänger.

 

Es hängt mit einem sehr grundlegenden methodischen Unterschied zusammen. In den klassischen Naturwissenschaften gibt es ein Experiment, das zu einem Resultat führt. Im Paper muss primär Aufbau und Ergebnis dieses Experiments wiedergegeben werden. Die Art und Weise, wie das geschieht, ist dabei jeweils recht ähnlich. Der eigentliche argumentative Teil – warum kommt es zu diesem Ergebnis – ist dagegen meist nicht sehr umfangreich. In den traditionellen Geisteswissenschaften gibt es kein Experiment, und das "Ergebnis" ist oft weit weniger klar greifbar, nicht selten sogar weniger wichtig als die Argumentation, die zum "Resultat" führt.

Bearbeitet von simifilm, 03 August 2022 - 07:03.