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63 Antworten in diesem Thema

#31 lapismont

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Geschrieben 25 Mai 2023 - 17:51

Marianne hat sich ja gegen das Umschreiben von Klassikern gewandt. Hier unterscheide ich ein paar Dinge. Südseeprinzessin etwa für Pipi ist kein Umschreiben, sondern einfach nur eine sprachliche Modernisierung. Inhaltlich ändert sich ja gar nichts.

Bei Jules Verne wurden sehr oft seine inzwischen veralteten lexikalischen Passagen entfernt, was wohl niemand vermisst, aber mir ist nicht bewusst, dass man etwa Fünf Wochen im Ballon oder In 80 Tagen um die Welt umschrieb. 

 

Tom Sawyer, aber viel mehr noch Huckleberry Finn thematisieren eine sehr konkrete Epoche mit alltäglichen Rassismus und diesen Alltag beschreibt Twain auch in der wörtlichen Rede. Nicht zu vergessen, dass Twain selbst einen Umdenkprozess durchlebte. Bei Lindgren weiß ich das nicht.

 

Butler lässt in Kindred ihre Figur ja erklären, warum sie das passive Versklavte statt Sklaven verwendet, das funktioniert in diesem Zeitreiseroman.

 

Und was mir dabei auch immer im Kopf herumgeht: Jede aktuelle Übersetzung eines Klassikers macht Kompromisse an das Lese- und Sprachverständnis des aktuellen Lesepublikums. Aus Sicht der ersten Übersetzung ist das oft ein Umschreiben. Zum Glück gibt es für viele Klassiker spezielle Ausgaben, die sich erklärend mit Original und Übertragung auseinandersetzen, wenn man sich den Text nicht nur zur Unterhaltung, sondern aus breiterem Interesse anschauen will.

Wir haben keine Zensurbehörde, die Textfassungen wegschließt, verbrennt oder verbietet. Wie Naut schrieb, ist es ein gesellschaftliches Regelwerk, dass unsere Leseempfindung prägt. Altmodisches wird weniger nachgefragt, also weniger verlegt.


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#32 Naut

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Geschrieben 25 Mai 2023 - 20:39

Ralf, meine volle Zustimmung!
Ich möchte nochmal eine wichtige Erkenntnis hervorheben, die Christoph hier nachvollzieht: Rassismus, Sexismus und eine Reihe weiterer Ekelhaftigkeiten umfassen notwendigerweise ein Machtgefälle in der Beziehung zwischen Bezeichnendem und Bezeichneten. Das ist der Grund, warum ihn sein Mitarbeiter gar nicht rassistisch beleidigen kann, denn aus dem Kontext der Situation geht klar hervor, dass hier kein Machtverhältnis im Spiel ist. Genauso, wenn sich PoC in den USA das N-Wort aneignen: Das tun sie untereinander, daher sind auch hier die Verhältnisse klar.
Wenn eine Studentin mich als "Hasi" anspricht, kann ich das lustig oder unangemessen finden, sexistisch ist es nicht, denn es ist klar, wohin das Machtgefälle hier zeigt. Umgekehrt ganz anders: Aufgrund des Abhängigkeitsverhältnisses könnte sie sich nicht wehren, wäre also unabhängig davon, ob sie das jetzt gut findet oder nicht, gezwungen eine solche Bezeichnung hinzunehmen. Das ist sexistisch.

Es hilft also, sich den Kontext anzusehen. Und weil ich als Autor nicht alle Kontexte und Relationen aller Kulturen kennen kann, gibt es Personen, die dabei helfen können, wenn ich diese Hilfe annehmen will. Muss ich nicht, aber dann muss ich die eventuellen Anwürfe aushalten.
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#33 Elena

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Geschrieben 25 Mai 2023 - 21:56

Die Unterstellung, nur Weiße könnten Rassisten sein, ist ebenfalls rassistisch.

 

My.

Stop! Da hast Du jetzt was missverstanden. Ich sprach auch von Macht und Majorität.

Mehrzahl gewinnt - Einzahl stinkt.

 

Wenn die POC die Mehrheit haben, können sie genauso rassistisch gegen Weiße sein, da stimme ich Dir zu. Aber darüber hört man nichts. Deswegen denken auch alle immer an das, was bekannt ist und das ist meist der Rassismus von Weißen gegen Nicht-Weiße.

 

Dass eine braunhäutige Majorität sich einer weißhäutigen Minorität haushoch überlegen fühlen kann und auf die kleinen weißen "Unter"menschen herabblicken kann, stelle ich gar nicht in Abrede.


Bearbeitet von Elena, 25 Mai 2023 - 21:57.

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#34 Denisovan

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Geschrieben 26 Mai 2023 - 09:02

Niemand hat hier bislang einen legitimen Grund angegeben, warum jemand das Recht haben sollte, das Kunstwerk eines Künstlers (Literatur; Musik; Malerei) zu verändern ("anzupassen", sei es im Original oder in der Übersetzung), sei es ein Klassiker oder ein aktuelles; aus welchen hehren Gründen auch immer.


"Kritiker sind blutrünstige Leute, die es nicht bis zum Henker gebracht haben." (George Bernard Shaw)

 

Anmerkung zur heutigen Epoche des Internets:

"Die Depeschen, die die Stafetten ihm zutrugen, ließen seinen Schnupfen zum Schüttelfrost werden" (Victor, Schriften 3, 146)

 

 

Mitglied im PAN-Netzwerk:

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#35 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 26 Mai 2023 - 09:44

Wenn ich mich richtig erinnere, haben im Falle Ottfried Preußler seine Nachkommen und jetzigen Rechte-Inhaber:innen da zugestimmt bzw. das mit angestoßen. Da ging es auch nur um die Änderung einiger weniger Begriffe (wie bei Die kleine Hexe).

 

Bei Astrid Lindgren und Michael Ende weiß ich es nicht, bei Lindgren wurde es jedenfalls nicht zu Lebzeiten geändert.


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#36 lapismont

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Geschrieben 26 Mai 2023 - 10:34

Niemand hat hier bislang einen legitimen Grund angegeben, warum jemand das Recht haben sollte, das Kunstwerk eines Künstlers (Literatur; Musik; Malerei) zu verändern ("anzupassen", sei es im Original oder in der Übersetzung), sei es ein Klassiker oder ein aktuelles; aus welchen hehren Gründen auch immer.

Einen für Dich legitimen Grund. Das ist okay so, wir müssen nicht einer Meinung sein.


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#37 fancy

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Geschrieben 26 Mai 2023 - 13:34

Mir gehen diese "Korrekturen", die in letzter Zeit immer Häufiger in die Schlagzeilen geraten, einfach zu weit. 

Dass es keine Väter und Mütter mehr geben soll halte ich für schwachsinnig. Sorry, aber ich sehe das so. Mir müsste vielleicht einfach mal jemand erklären, was an einer Mutter schlecht sein soll. 

Und dass ein Mensch nicht mehr dick sein darf sondern umfangreich genannt werden soll, finde ich ebenso völlig daneben. 

Wir packen alles in Plüsch und machen rosa Schleifchen drum. Jedenfalls nach außen. 

Und wem das nicht gefällt, der wird schnell in eine Schublade gesteckt, in die er nicht gehört. 


Fang nicht an, Dinge zu tun, tu sie einfach!
Wer wenig denkt, irrt viel (Leonardo da Vinci)
Meinungsverschiedenheiten über ein Kunstwerk beweisen, dass das Werk neu, komplex und lebenswichtig ist. (Oscar Wilde)
Wenn Kritiker uneins sind, befindet sich der Künstler im Einklang mit sich selbst. (Oscar Wilde)

www.mluniverse.wordpress.com
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#38 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 26 Mai 2023 - 13:43

In meinem Umfeld gibt es noch immer Mütter und Väter.

Ich habe aber auch keinen Fernseher, vielleicht hilft das?

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#39 Naut

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Geschrieben 26 Mai 2023 - 14:46

Mir gehen diese "Korrekturen", die in letzter Zeit immer Häufiger in die Schlagzeilen geraten, einfach zu weit. 

Dass es keine Väter und Mütter mehr geben soll halte ich für schwachsinnig.[...]

Vielleicht solltest Du nicht alles glauben, was so in den Schlagzeilen steht:
https://www.tagessch...-vater-101.html

 

Bitte erinnert Euch: Auch erst harmlose Vorschläge werden gern von Extremisten instrumentalisiert, um Stimmung zu machen. Springt nicht auf jeden Zug auf!


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#40 J. A. Hagen

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Geschrieben 26 Mai 2023 - 14:53

Mir gehen diese "Korrekturen", die in letzter Zeit immer Häufiger in die Schlagzeilen geraten, einfach zu weit.

 

Wie Naut oben geschrieben hat, ist das Abbild in den Medien oft verzerrt. Und weil es immer noch bescheuerter geht, springt z. B. ein Politiker – nennen wir ihn Markus S. – darauf an, dass in einem Beitrag der Tagesschau oder -themen statt "Mutter" "gebärende Person" gesagt wurde. Markus S. informiert sich nicht ausreichend über den Sachverhalt, fühlt sich angepisst und setzt infolge gequirlte Sch… in die Welt, die somit noch mehr Leute erreicht.

 

Das ist für mich das eigentliche Problem, denn bei näherem Hinschauen entpuppt sich Vieles als Sturm im Wasserglas. Leider verschwinden dahinter andere Probleme, zum Beispiel, dass während der Coronakrise die Armut in Deutschland deutlich zugenommen hat.


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#41 Peter-in-Space

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Geschrieben 26 Mai 2023 - 18:13

...

 

Viertens:

--- Das Problem ist, dass die, die sich als "empfindlich" benehmen, meist diejenigen sind, die sich nur wichtig machen wollen, selbst aber gar nicht betroffen sind.

 

My.

hier, mein bester @My., gebe ich >Dir sehr recht.

 

Man nennt diese Leute übrigens SJW. sie zielen auf das Richtige treffen aber meterweit vorbei.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#42 Elena

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Geschrieben 27 Mai 2023 - 01:01

Mir gehen diese "Korrekturen", die in letzter Zeit immer Häufiger in die Schlagzeilen geraten, einfach zu weit. 

Dass es keine Väter und Mütter mehr geben soll halte ich für schwachsinnig. Sorry, aber ich sehe das so. Mir müsste vielleicht einfach mal jemand erklären, was an einer Mutter schlecht sein soll. 

Und dass ein Mensch nicht mehr dick sein darf sondern umfangreich genannt werden soll, finde ich ebenso völlig daneben. 

Wir packen alles in Plüsch und machen rosa Schleifchen drum. Jedenfalls nach außen. 

Und wem das nicht gefällt, der wird schnell in eine Schublade gesteckt, in die er nicht gehört. 

Ja ja, die "gebärende Person". Ganz schön bekloppt. Wie nennen Sie dann die Adoptivmutter? Da ist nix mit Gebären. Die Adoptivfrau? Aber ist Frau denn okay? Das Ganze ist ein einziger Irrsinn und hat nen Riesenaufschrei gegeben und der Sender musste zurückrudern. Manchmal fasst man sich nur noch an den Kopf.


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#43 Naut

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Geschrieben 27 Mai 2023 - 05:37

hier, mein bester @My., gebe ich >Dir sehr recht.
 
Man nennt diese Leute übrigens SJW. sie zielen auf das Richtige treffen aber meterweit vorbei.

Auch Dir Peter, weil ich Dich als besonnenen Menschen schätze, möchte ich ans Herz legen, dass Du Dich darüber informierst, wer den Begriff "Social Justice Warrior" geprägt hat, warum, und ob Du mit solchen Leuten in Verbindung gebracht werden möchtest. Ich würde das nicht wollen.

Elena, Dir empfehle ich die Lektüre des oben verlinkten Artikels: Niemand musste irgendwo "zurückrudern": Redakteure mehrerer Zeitungen und Sender waren einfach unfähig, einen Text komplett zu lesen und zu verstehen, wollten es dann aber nicht zugeben. Ich verlinke Dir das hier nochmal:
https://www.tagessch...-vater-101.html
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#44 Elena

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Geschrieben 27 Mai 2023 - 23:12

Okay, das hört sich gut an, Naut. 

 

Ich hatte aber mal in einem Artikel gelesen, dass in der Tagesschau das Wort "austragende Person" benutzt wurde, was denen im nachhinein quasi leid tat. Ist dann allerdings zugegebenermaßen eine andere Quelle. 


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Dalai Lama


#45 Naut

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Geschrieben 28 Mai 2023 - 06:10

Okay, das hört sich gut an, Naut. 
 
Ich hatte aber mal in einem Artikel gelesen, dass in der Tagesschau das Wort "austragende Person" benutzt wurde, was denen im nachhinein quasi leid tat. Ist dann allerdings zugegebenermaßen eine andere Quelle.

Ja, das ist dann wohl die Geschichte, die J. A. oben erwähnt hat. War wohl eine Ente.
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#46 T. Lagemann

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Geschrieben 28 Mai 2023 - 12:56

Ach je,

 

die Ablehnung gewisser Elemente in Texten ist doch nicht neu, ergo sind heutige Leser*innen (ene, mene, mu*in und raus bist du*in, wenn du das Gender*chen ablehnst) auch nicht zu empfindlich. Sie sind so wie sie immer sind. Sie wollen auf die ein oder andere Weise unterhalten werden. Und eben darauf nehmen Verlage Rücksicht, denn schließlich wollen sie verkaufen. Und es sind eben Leser*innen, die kaufen oder eben nicht.

 

Beispiel gefällig? Henry Miller. Da hat es eines mutigen Verlegers (Jack Kahane) bedurft, um "Wendekreis des Krebses" auf die Leserschaft loszulassen. Und dann gab es Prozesse gegen das Buch.

 

Und, autsch, Gustave Flauberts "Madame Bovary". Der erschien zuerst in einer zensierten Verfassung, dennoch kam es zu einem Prozess wegen Verstosses gegen die guten Sitten. Ey, Ehebruch!

 

Pöh, Wedekinds "Frühlings Erwachen", da hat der Verleger abgewunken und Wedekind den Druck selbst finanziert. Uiuiui, wegen Obszönitäten gab es dann aber ordentlich Kontra bishin zum Verbot. Und, man staune, noch in diesem Jahrtausend kam es in der Schweiz zu einem Prozess gegen einen Lehrer, der Wedekinds Stück im Unterricht behandelt hat.

 

Ja, das sind Einzelfälle, aber was in Diskussionen über "woke" Zensur angeführt wird, sind weitestgehend auch Einzelfälle. Und wenn nun ein Buch "zensiert" wird, dann betrifft das ja eben nicht den gesamten Bestand des Textes, gerade bei rechtefreien Büchern kann ja jeder seine Fassung veröffentlichen. Und aus den heimischen Bücherregalen muss ja auch nichts entfernt werden. Wer also Lindgren im Urtext lesen will, der kann das, und wer das nicht möchte, dem steht eben die Möglichkeit einer ihm/ihr/es genehmen Fassung offen.

 

Ich finde es übrigens amüsant, wie sehr das Thema "ZENSUUUUUUR!" immer wieder hochgekocht wird und kann dazu das Buch "Cancel Culture Transfer" von Adrian Daub empfehlen. Darin befasst sich Daub mit der Gegenbewegung zur angeblich hach so schrecklich schlimmen Cancel Culture - nicht nur qualitativ sondern auch quantitativ.

 

Ach ja, apropos Zensur. Ich habe es nicht als Zensur verstanden, als ein Verlag verlangte, dass aus einem Text eben die Textpassage entfernt bzw,. umgeschrieben wird, aus der interpretiert werden konnte, dass die zwei Hauptfiguren (m und w) die Nacht gemeinsam in einem Hotelzimmer verbracht haben. Der Text war für das Lesealter 13-14. Ähm, etwas überrascht war der Verlag dann, als Testleser eben die Frage spannend fanden, also "haben sie oder haben sie nicht?". Egal, Stelle war bereinigt und gut ist. Zensur? Ey, shitegal, der Text funktioniert auch so.

 

Um nicht missverstanden zu werden: Ich empfinde es nicht als richtig, dass Texte nun umgeschrieben, also den heutigen Leser*innenerwartungen (bzw. dem, was Verlage dafür halten) angepasst werden. Texte sind immer Zeugen ihrer Zeit. Dennoch halte ich es nicht für Zensur, wenn Verlage eben auf die Leser*innen Rücksicht nehmen, die mit bestimmten Worten Probleme haben. Im Übrigen muss icvh die bereinigten Fassungen ja nicht lesen. Und ich muss auch nicht die Bücher lesen, die mir sonstwie nicht in den Kram passen. In dieser Beziehung bin ich konsequent und diskutiere das auch nicht.

 

Tobias


"Wir sind jetzt alle Verräter."
"Ha!", machte die alte Dame. "Nur wenn wir verlieren."

(James Corey, Calibans Krieg)

"Sentences are stumbling blocks to language."

(Jack Kerouac in einem Interview mit der New York Post, 1959)

"Na gut, dann nicht, dann bin ich eben raus
Ich unterschreib' hier nichts, was ich nicht glaub'
Na gut, dann nicht, nicht um jeden Preis
Ich gehöre nicht dazu, das ist alles was ich weiß"

(Madsen, Strophe 1 des Songs "Na gut dann nicht")
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#47 Peter-in-Space

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Geschrieben 28 Mai 2023 - 12:58

Auch Dir Peter, weil ich Dich als besonnenen Menschen schätze, möchte ich ans Herz legen, dass Du Dich darüber informierst, wer den Begriff "Social Justice Warrior" geprägt hat, warum, und ob Du mit solchen Leuten in Verbindung gebracht werden möchtest. Ich würde das nicht wollen.

Elena, Dir empfehle ich die Lektüre des oben verlinkten Artikels: Niemand musste irgendwo "zurückrudern": Redakteure mehrerer Zeitungen und Sender waren einfach unfähig, einen Text komplett zu lesen und zu verstehen, wollten es dann aber nicht zugeben. Ich verlinke Dir das hier nochmal:
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Ich weiß, das der Begriff "im Netz" entstand. Danach wurde er von interessierten Kreisen (Nationalkonservative/Rechtsextreme ... das Gesocks halt) okkupiert und mißbraucht.

 

Keine Angst, @Naut: ich verbinde mich so schnell mit Keinem. Und Du bringst mich nicht von meiner Beobachterposition runter.

 

Es muss aber konstatiert werden, dass auch bei der Integration eines gesellschaftlichen Topics in den Gesellschaftlichen Diskurs immer noch Extremisten übrig bleiben - auf beiden Seiten!

 

Beispiel mag die Entzerrung der genderpolarisierenden Sprache sein: die Akzeptanz der gendergerechten Sprache nimmt allgemein zu. Auf der Seite der Extremisten exisitieren wenige, dafür um so lautstärkere Kräfte, die diese Veränderungen nicht ... gutheißen. Wenn diese jetzt auch integriert werden, spalten sich halt noch immer zwei Hanseln ab.

 

Einblick in die Geschichte: das war so mit der RAF, so entstand der NSU.


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#48 Peter-in-Space

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Geschrieben 28 Mai 2023 - 13:07

Ach je,

 

die Ablehnung gewisser Elemente in Texten ist doch nicht neu, ergo sind heutige Leser*innen (ene, mene, mu*in und raus bist du*in, wenn du das Gender*chen ablehnst) auch nicht zu empfindlich. Sie sind so wie sie immer sind. Sie wollen auf die ein oder andere Weise unterhalten werden. Und eben darauf nehmen Verlage Rücksicht, denn schließlich wollen sie verkaufen. Und es sind eben Leser*innen, die kaufen oder eben nicht.

 

Beispiel gefällig? Henry Miller. Da hat es eines mutigen Verlegers (Jack Kahane) bedurft, um "Wendekreis des Krebses" auf die Leserschaft loszulassen. Und dann gab es Prozesse gegen das Buch.

 

Und, autsch, Gustave Flauberts "Madame Bovary". Der erschien zuerst in einer zensierten Verfassung, dennoch kam es zu einem Prozess wegen Verstosses gegen die guten Sitten. Ey, Ehebruch!

 

Pöh, Wedekinds "Frühlings Erwachen", da hat der Verleger abgewunken und Wedekind den Druck selbst finanziert. Uiuiui, wegen Obszönitäten gab es dann aber ordentlich Kontra bishin zum Verbot. Und, man staune, noch in diesem Jahrtausend kam es in der Schweiz zu einem Prozess gegen einen Lehrer, der Wedekinds Stück im Unterricht behandelt hat.

 

Ja, das sind Einzelfälle, aber was in Diskussionen über "woke" Zensur angeführt wird, sind weitestgehend auch Einzelfälle. Und wenn nun ein Buch "zensiert" wird, dann betrifft das ja eben nicht den gesamten Bestand des Textes, gerade bei rechtefreien Büchern kann ja jeder seine Fassung veröffentlichen. Und aus den heimischen Bücherregalen muss ja auch nichts entfernt werden. Wer also Lindgren im Urtext lesen will, der kann das, und wer das nicht möchte, dem steht eben die Möglichkeit einer ihm/ihr/es genehmen Fassung offen.

 

Ich finde es übrigens amüsant, wie sehr das Thema "ZENSUUUUUUR!" immer wieder hochgekocht wird und kann dazu das Buch "Cancel Culture Transfer" von Adrian Daub empfehlen. Darin befasst sich Daub mit der Gegenbewegung zur angeblich hach so schrecklich schlimmen Cancel Culture - nicht nur qualitativ sondern auch quantitativ.

 

Ach ja, apropos Zensur. Ich habe es nicht als Zensur verstanden, als ein Verlag verlangte, dass aus einem Text eben die Textpassage entfernt bzw,. umgeschrieben wird, aus der interpretiert werden konnte, dass die zwei Hauptfiguren (m und w) die Nacht gemeinsam in einem Hotelzimmer verbracht haben. Der Text war für das Lesealter 13-14. Ähm, etwas überrascht war der Verlag dann, als Testleser eben die Frage spannend fanden, also "haben sie oder haben sie nicht?". Egal, Stelle war bereinigt und gut ist. Zensur? Ey, shitegal, der Text funktioniert auch so.

 

Um nicht missverstanden zu werden: Ich empfinde es nicht als richtig, dass Texte nun umgeschrieben, also den heutigen Leser*innenerwartungen (bzw. dem, was Verlage dafür halten) angepasst werden. Texte sind immer Zeugen ihrer Zeit. Dennoch halte ich es nicht für Zensur, wenn Verlage eben auf die Leser*innen Rücksicht nehmen, die mit bestimmten Worten Probleme haben. Im Übrigen muss icvh die bereinigten Fassungen ja nicht lesen. Und ich muss auch nicht die Bücher lesen, die mir sonstwie nicht in den Kram passen. In dieser Beziehung bin ich konsequent und diskutiere das auch nicht.

 

Tobias

Es existiert ein profundes Beispiel zensierter Literatur, und das ist der Marquis de Sade!

 

Meinst Du, die Romane wären wegen der durchaus vorhandenen derb-vulgären Darstellungen verboten worden?

 

Nee, die wurden verboten, weil die Protagonisten zu leicht mit den realen Würdenträgern des ancien régime und der (post-)napoleonischen Gesellschaft identifizierbar waren. Das perfekte Beispiel der Schlüsselromane.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

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#49 Helge

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Geschrieben 29 Mai 2023 - 08:15

Einfach kurz zusammengefasst: Es geht bei dem ganzen Thema nicht um Empfindlichkeit. Es geht einfach darum, dass in jeder Gesellschaft genau das gedeiht, was am meisten gefördert wird, und das sind hier und heute: Dummheit, Bosheit, Niedertracht und Bigotterie. Solche Eigenschaften werden gefördert, um die Gesellschaft zu spalten und Menschen gegeneinander aufzuhetzen - so einfach ist das. Natürlich immer unter der Vorgabe, angeblich das Gegenteil dessen zu wollen, was man tatsächlich tut.

Dazu ein Zitat: Wenn dir jemand sagt, er sei ein guter Mensch, dann flüchte.



#50 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 29 Mai 2023 - 09:09

Ich bin hier als Autorin (und auch als Leserin) sehr auf der Seite von George Saunders, der in seinem Buch "Bei Regen in einem Teich schwimmen: Von den russischen Meistern lesen, schreiben und leben lernen" zu dem Thema schrieb.
 
Ich zitiere aus meiner Rezension:
 

 
Es ist ja eben noch nicht sexistisch, wenn eine Figur sich sexistisch äußert - aber wenn dazu alle nur nicken und schweigen und auch die Figur sich nicht wehrt, wird es unangenehm. Laut Saunders ist das "unausgeglichenes Erzählen" und er meint, dass "jede Erzählung, die moralische Schwächen aufweise [...] wenn diese Fehler behoben werden [...] eine bessere Erzählung" würde.
 
Es ist also im Sinne der Literaturschaffenden (selbst wenn ihnen dieser Ismus total egal ist), das unausgeglichene Erzählen zu vermeiden, da ihre Erzählungen besser werden, wenn sie eben nicht vergessen, all den weiblichen Figuren eine Agenda zu geben. Oder der queeren Figur. Oder der im Rollstuhl. 
 
 
In diesem Sinne glaube ich, dass Sensitivity Reading eine Erzählung sehr bereichern kann. Ich bin aber auch überzeugt davon, dass man nicht jeden Roman von allen Seiten einem Sensitivity Reading verpassen kann, das ist einfach zu teuer. Wir können ja schon froh sein, wenn wir in unserer deutschsprachigen SF eine vernünftiges Lektorat und (in einigen Fällen) ein gescheites Korrektorat haben. 
 
Die anglo-amerikanischen Magazine lösen es teilweise so, dass Personen aus der Redaktion das Sensitivity Reading selbst leisten können. Da steckt aber auch viel mehr Humanpower dahinter. Wenn ich mir die deutschen SF-Magazin-Redaktionen so anschaue, dann ist das total utopisch. Ich kann vielleicht aus Sicht einer Frau sprechen, das war's dann aber auch mit meinen Fähigkeiten. Und hört der Autor dann auf mich? Das werden wir ja sehen.
 
Dass man irgendwas heutzutage nicht mehr schreiben kann, darf oder sollte, ist für mich nicht bewiesen, ich lese auch in zeitgenössischen Romanen noch so ziemlich alles vom Sexismus bis zum N-Wort. 
 
Wenn das zu Zeiten von Gogol und Tolstoi schon als "unausgeglichenes Erzählen" kritisiert worden ist (und übrigens die toten Russen das damals idR hervorragend gemeistert haben), sehe ich nicht ein, warum wir uns heute um die Mühe drücken sollten.

Bearbeitet von Rezensionsnerdista, 29 Mai 2023 - 09:10.

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#51 Peter-in-Space

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Geschrieben 29 Mai 2023 - 14:36

 

Ich bin hier als Autorin (und auch als Leserin) sehr auf der Seite von George Saunders, der in seinem Buch "Bei Regen in einem Teich schwimmen: Von den russischen Meistern lesen, schreiben und leben lernen" zu dem Thema schrieb.
 
Ich zitiere aus meiner Rezension:
 
 
 
In diesem Sinne glaube ich, dass Sensitivity Reading eine Erzählung sehr bereichern kann. Ich bin aber auch überzeugt davon, dass man nicht jeden Roman von allen Seiten einem Sensitivity Reading verpassen kann, das ist einfach zu teuer. Wir können ja schon froh sein, wenn wir in unserer deutschsprachigen SF eine vernünftiges Lektorat und (in einigen Fällen) ein gescheites Korrektorat haben. 
 
Die anglo-amerikanischen Magazine lösen es teilweise so, dass Personen aus der Redaktion das Sensitivity Reading selbst leisten können. Da steckt aber auch viel mehr Humanpower dahinter. Wenn ich mir die deutschen SF-Magazin-Redaktionen so anschaue, dann ist das total utopisch. Ich kann vielleicht aus Sicht einer Frau sprechen, das war's dann aber auch mit meinen Fähigkeiten. Und hört der Autor dann auf mich? Das werden wir ja sehen.
 
Dass man irgendwas heutzutage nicht mehr schreiben kann, darf oder sollte, ist für mich nicht bewiesen, ich lese auch in zeitgenössischen Romanen noch so ziemlich alles vom Sexismus bis zum N-Wort. 
 
Wenn das zu Zeiten von Gogol und Tolstoi schon als "unausgeglichenes Erzählen" kritisiert worden ist (und übrigens die toten Russen das damals idR hervorragend gemeistert haben), sehe ich nicht ein, warum wir uns heute um die Mühe drücken sollten.

 

Hierzu ein Beispiel aus den USA - der etwas mit den russischen Meistern zu tun hat: er ist auch schon tot: die Rede ist von Robert A. Heinlein, der das N-Wort in seinen Romanen ja ziemlich exzessiv gebraucht hat - und das zu Zeiten der großen Bürgerrechtsbewegungen.

 

Entweder ist es eine in den Fließtext eingearbeitete Erklärung der Übersetzer oder aber vom Urheber bewusst gesetzte Spitze (wobei ich eher pro Heinlein bin¹): er differenziert zwischen den angepassten und duckmäuserischen = "dankbaren" (sic!) "*hier bitte das N-Wort denken*" und den fortgeschrittenen, kämpferischen und damit gebildeten "Schwarzen".

 

¹Heinlein war in seiner Eigenschaft als hoher Angehöriger des US-Militärs durchaus mit Garnisonen betraut, die vornehmlich aus PoC (und nicht nur BlPoC) bestanden und hat diese ausgebildet. Spätestens hier musste er gewusst haben, dass es in puncto Aufnahmefähigkeit keine großartigen Unterschiede zwischen den Hautfarben gibt. Ich gehe sogar so weit zu behaupten: Klein-Robby hat es schon vorher mitgekriegt ... richtig rassistisch war der eher nie.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 29 Mai 2023 - 14:37.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#52 Gast_Nebulus_*

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Geschrieben 06 April 2024 - 20:00

Also ich finde, die Gesellschaft geht an sich in eine SEHR bedenkliche Richtung.   Schon alleine die "Warnhinweise/Triggerwarnungen" vor heutigen Filmen oder Büchern finde ich bedenklich.

Sowas war früher für Kinder gedacht, um Kinder zu schützen.  Heute wird das jedoch auf Erwachsene angewendet.   Das zeigt meiner Meinung nach wie infantil die heutige Gesellschaft ist.   Ich will auch gewisse Dinge nicht sehen, aber diese 23828328 Triggerwarnungen die es heute gibt....das ist doch viel zu viel.

Wenn ich damals so viele Triggerwarnungen gehabt hätte, hätte ich einige der Besten Horrorfilme, die ich heute kenne, nie angesehen weil mich die Warnungen abgeschreckt hätten.

Dank Triggerwarnungen bleiben die Leute, wie auf Youtube/Social Media im Allgemeinen in ihrer kleinen Bubble, wo sie sich wohl fühlen und hinterfragen dann nichtmal mehr ihren Film oder Buchgeschmack, denn manchmal gefällt einem etwas, was man normal nie gelesen oder angesehen hätte.

Das zerfasern in Bubbles wird also immer mehr werden in Zukunft.

Meiner Meinung nach (ja es hat niemand gefragt) wird die westliche Gesellschaft in 10 Jahren ca. dort sein, wo der Film "Demolition Man" war.   

Irgendwann sind wir dann dank Augmented Reality Brillen soweit, das man nichtmal mehr die Menschen in der realen Welt, die einem nicht gefallen, sehen muss, weil man sie dann dank Brillenfilter ausblenden wird können.   Das ist dann die ultimative Bubble auf die wir uns langsam zubewegen.


Bearbeitet von Nebulus, 06 April 2024 - 20:07.


#53 lapismont

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Geschrieben 06 April 2024 - 20:40

Wenn mich Triggerwarnungen nicht interessieren, ignoriere ich sie, unterstelle aber niemand, der sie benötigt, infantil zu sein.
 
Es ist ein Service, den man nutzt oder eben nicht. Das ist wie mit gendergerechter Sprache. Ich nutze sie, weil ich davon überzeugt bin und akzeptiere es, wenn jemand das nicht nutzen will.
 
 


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#54 Gast_Nebulus_*

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Geschrieben 06 April 2024 - 20:50

Gender Sprache ist etwas anderes.    Es gibt jedoch Menschen die blind auf diese Triggerwarnungen schauen und ein Buch nicht lesen, weil Warnung xyz vorkommt.

Ist so ca. wie "Ich lese keine Science Fiction", ohne je ein SF Buch gelesen zu haben.    Es wird durch Triggerwarnungen verhindert, das viele jüngere Menschen verschiedene Dinge ausserhalb ihrer Bubble lesen/schauen.    Ist in der jungen Gesellschaft sehr extrem dieses Bubbledenken.  Zumindest was mir so aufgefallen ist.

 



#55 lapismont

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Geschrieben 06 April 2024 - 21:10

Gender Sprache ist etwas anderes.    Es gibt jedoch Menschen die blind auf diese Triggerwarnungen schauen und ein Buch nicht lesen, weil Warnung xyz vorkommt.

Ist so ca. wie "Ich lese keine Science Fiction", ohne je ein SF Buch gelesen zu haben.    Es wird durch Triggerwarnungen verhindert, das viele jüngere Menschen verschiedene Dinge ausserhalb ihrer Bubble lesen/schauen.    Ist in der jungen Gesellschaft sehr extrem dieses Bubbledenken.  Zumindest was mir so aufgefallen ist.

 

Ich lese zum Beispiel keine Werke gern, in denen Vergewaltigungen vorkommen und ich bin sehr froh darüber, wenn ich vorher gewarnt werde, dass dies im Buch vorkommt.

Das hat nichts mit Bubble zu tun, mir ist bewusst, dass es Vergewaltigungen gibt, sie übel und ein schweres Verbrechen sind. Aber es ist meine Entscheidung, derartiges nicht zu lesen.

Und um solche Warnungen geht es. Nicht: Hier kommt SF, sondern: Gewalt gegen Frauen, Mobbing, Fatshaming, Rassismus und dergleichen.

 

Also bitte genau betrachten, was mit Trigger und einer Warnung vor seinem Auslösen gemeint ist.


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#56 Gast_Nebulus_*

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Geschrieben 06 April 2024 - 21:18

Ich schaue im Allgemeinen nicht gerne zu brutale Horrorfilme.   Trotzdem lese ich gerne Horror, auch welchen, wo es zur Sache geht.

Triggerwarnungen werden da zum Problem, wenn Leute dann nichtmal mehr über ihren Tellerrand blicken können.   Ich war da immer dagegen, weil ich ein Mensch bin, der so gut wie ALLES zum Test liest.   Und dann mache ich mir meine eigene Meinung.   Das ist aber etwas das immer mehr verloren geht.

Auch wenn man gegen Vergewaltigung usw. ist, vielleicht gefällt einem ja zufälligerweise ein Buch, wo sowas vorkommt?   Kann ja sein. 

Meiner Meinung nach rennt die Gesellschaft mit der digitalisierung eben in eine Richtung, wo dieses Denken immer mehr und extremer wird.   Ich bin sogar sicher, das wir irgendwann die Funktionen bei ner Apple Augmented Reality Brille bekommen werden, Leute die man nicht sehen will, einfach auszublenden, so wie man auch Bücher und Filme, die einem nicht in den Kram passen einfach ausblendet.

Vor einiger Zeit musste man die Bücher noch lesen und selbst entscheiden ob einem das Buch nun gefällt oder nicht.  Heute liest man Bücher, die einem VIELLEICHT nicht gefallen, garnicht mehr.  Und das wird in Zukunft noch ärger werden, durch technische Mittel.



#57 lapismont

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Geschrieben 06 April 2024 - 21:46

Nebulus,es geht nicht darum, Dinge auszublenden, sondern vor Dingen geschützt zu werden, die einem schaden.

 

Eine Triggerwarnung soll davor schützen, dass man einem Trauma erneut ausgesetzt wird. 


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#58 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 07 April 2024 - 05:34

Und für uns Menschen ohne Trauma sind Content notes auch nützlich, da wir dann entscheiden können, ob wir kurz vorm einschlafen noch eine Story mit Folter -Content lesen wollen.

Zum Thema sinnvolle Content notes versus "blind alles weg filtern, das stören könnte" kann ich die Story No Filter von Melanie Vogltanz empfehlen, ist jetzt auch für den KLP nominiert.


Bei der Spoilergefahr gehe ich mit, das kann man aber (gerade bei digital) gut lösen, bei Print eben hinten im Buch. Ich lese sie meistens nicht oder erst danach.
Ich finde sie aber richtig.
Und diese besfbre der Blasenbildung stellt sich in meinem täglichen Erleben anders dar. Meine Welt ist immer noch extrem bunt und voller Menschen, die total anders denken als ich. Überall eigentlich, außer in ein paar sehr sehr kleinen Signal-Gruppen.

Vermutlich kann man das anders gestalten, aber ich kenne das aus meinem Umfeld nicht.

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#59 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 07 April 2024 - 08:20

Meiner Meinung nach (ja es hat niemand gefragt) wird die westliche Gesellschaft in 10 Jahren ca. dort sein, wo der Film "Demolition Man" war.   
 

Wie kommst du drauf, dass erst in 10 Jahren?

 

Ich würde das aber nicht unbedingt den Triggerwarnungen anlasten. Zart besaitetes Publikum gab es schon immer. Meine Mutter liest zum Beispiel bei ihren Liebesschnulzen immer zuerst das Ende. Dann ist sie beruhigt und weiß, dass sie den Weg dorthin nervlich verkraftet. Das ist bei Schnulzen besonders albern, denn wie werden die wohl ausgehen? Immer ... Ich mag meine Mutter trotzdem.

 

Bubble-Bildung kommt eher durch technischen Möglichkeiten. Egal, wie obskur meine Ansicht auch sein mag, irgendwo im Internet werde ich jemanden finden, der sie bestätigt. Das steigert sich dann zum altbekannten Ingroup/Outgroup-Denken, alle außerhalb meiner Bubble sind böse, was sie an Einwänden gegen meine Ansichten einbringen, das sagen sie nur, weil sie finstere Gesellen sind. Das steigert sich dann bis in den Zustand, dass ich nur noch das Gespräch in meiner Bubble wahrnehme, im festen magischen Glauben, wenn ich etwas nicht sehe, dann existiert es auch nicht.

 

Triggerwarnungen wie oben beschrieben (Hier kommt ... Gewalt gegen Frauen, Mobbing, Fatshaming, Rassismus und dergleichen.) finde ich aus einem anderen Grund störend: Literatur ist Kunst. Man soll Kunst nicht erklären, der Leser sollte das, was er liest, selbst einordnen können.

 

Sie sind also eher ein Symptom für einen sehr bedauernswerten Zustand der Gesellschaft.



#60 Gast_Nebulus_*

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Geschrieben 07 April 2024 - 10:41

Aus sehr vielen Dingen, die eigentlich gut gedacht waren, werden später mal schlechte Dinge.   Auch wenn Triggerwarnungen eigentlich für Leute mit Trauma usw gedacht sind, werden sie eben von "normalen" Menschen auch genutzt.


Und da wird das ganze dann (für mich) zum Problem.    Ich selbst halte auch davon nichts, Dinge auszublenden, wenn man ein Trauma hat, denn man muss sich diesen Dingen früher oder später stellen um sie überwinden zu können.

Ich war früher z.b. ein Nerd, (der ich heute auch bin) und wurde relativ oft verprügelt.   Ich hatte nie echte Freunde sondern nur falsche Freunde, die mich ausgenutzt haben und mich in Schlägereien mit anderen Leuten gehetzt haben usw.  (Ist ein Grund, wieso ich z.b. Einsiedler bin und Leute nicht wirklich mag.    Leute sind für mich nur unnötiges Drama)

Trotzdem schaue ich heute und lese ich heute Filme/Serien und Bücher mit Gewalt und mit Nerds/Unterdrückung/Ausgrenzung.

Meiner Meinung nach ist es keine Lösung,  diese Dinge einfach für immer aus seiner Unterhaltung auszublenden.  Das ist eher ein Rückschritt.

Deshalb bin ich absolut kein Fan von Triggerwarnungen.   Ich glaube damit hab ich alles gesagt, das ich sagen wollte ;)

Und ja Michael, Bubble Bildung entsteht heute eigentlich nur so extrem wegen der technischen Möglichkeiten.   Deshalb wird das ganze auch immer schlimmer werden.    Sowas gab es in leichter Form früher auch schon aber es wird eben immer extremer, weil die Technik uns die Möglichkeit bietet immer mehr in der eigenen Bubble zu leben und sich Dingen, die man nicht sehen will, nicht zu stellen.


Bearbeitet von Nebulus, 07 April 2024 - 10:47.



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