30 Antworten in diesem Thema

[George Nelson]

Im Moment ist das Thema "KI" ja sehr angesagt. Nehmen wir mal an, dass die KI bei Fähigkeiten und Kosten den Menschen überholt. Dann könnten KI und Roboter alle Arbeiten der Menschen übernehmen.

 

Vielleicht gibt es in der Zukunft nur noch einige Großkonzerne, die mit intelligenten Robotern alle Waren herstellen könnten. Nur was machen dann die Menschen? Leben alle vom Bürgergeld oder Grundeinkommen?

 

Wie vertreiben sie sich die Zeit? Werden alle Wissenschaftler, Künstler oder Politiker?

 

Es wäre interessant, wie eine positive Utopie aussehen könnte. Bisher liest man nur von Schreckens- und Endzeit-Szenarien. Man könnte ja auch mal von einer zukünftigen Welt erzählen, auf die man sich freuen mag.

 

Ich glaube jedenfalls nicht, dass positive SF langweilig sein muss. Es braucht Aufbruchstimmung, Ideen, Wissen und kluge Gedanken, um etwas Positives zu erschaffen. Ist es nicht besser, zu erfahren, was man gerne will, und nicht, was man befürchtet?

 

Man sieht es ja z.B. an der Klimaerwärmung. Viele wollen davon nichts hören, weil es sie nur runterzieht.

 

 

[Christian Hornstein]

Wieder ein guter Hinweis von Dir. Ich hatte so ein Szenario mal in einer Geschichte, die in einer Anthologie des Werkkreises Literatur der Arbeitswelt im Kulturmaschinen-Verlag zum Thema Zukunft der Arbeitswelt veröffentlicht wurde. Allerdings geht es da eher dystopisch zu, weil das Ganze für uns Menschen undurchschaubar geworden ist. Selbst die Wahlen sind abgeschafft worden, weil KI es ja viel besser wissen , was die meisten in der von mir beschriebenen Gesellschaft auch nicht stört. Ich finde, es ist schwierig spannende und realistische SF-Geschichten ganz ohne dystopische Elemente zu schreiben, weil man ja einen Konflikt braucht und es ja momentan nicht danach aussieht, als könnte alles eher eine gute als eine schlechte Wendung nehmen. Dennoch stimme ich Dir auch hier zu, dass es sinnvoll wäre, Lösungsansätze und auch gute Entwicklungen einzuflechten.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 30 Juni 2023 - 10:07.

[Peter-in-Space]

Im Moment ist das Thema "KI" ja sehr angesagt. Nehmen wir mal an, dass die KI bei Fähigkeiten und Kosten den Menschen überholt. Dann könnten KI und Roboter alle Arbeiten der Menschen übernehmen.

 

Vielleicht gibt es in der Zukunft nur noch einige Großkonzerne, die mit intelligenten Robotern alle Waren herstellen könnten. Nur was machen dann die Menschen? Leben alle vom Bürgergeld oder Grundeinkommen?

 

Wie vertreiben sie sich die Zeit? Werden alle Wissenschaftler, Künstler oder Politiker?

 

Es wäre interessant, wie eine positive Utopie aussehen könnte. Bisher liest man nur von Schreckens- und Endzeit-Szenarien. Man könnte ja auch mal von einer zukünftigen Welt erzählen, auf die man sich freuen mag.

 

Ich glaube jedenfalls nicht, dass positive SF langweilig sein muss. Es braucht Aufbruchstimmung, Ideen, Wissen und kluge Gedanken, um etwas Positives zu erschaffen. Ist es nicht besser, zu erfahren, was man gerne will, und nicht, was man befürchtet?

 

Man sieht es ja z.B. an der Klimaerwärmung. Viele wollen davon nichts hören, weil es sie nur runterzieht.

Arbeit ohne die Funktion des Lebenserwerbs? Gab's schon:

 

https://de.wikipedia.../wiki/Star_Trek

 

(auch Themen dort: Umweltzerstörung, Rassismus, endogene bewaffnete Konflikte)

Bearbeitet von Peter-in-Space, 30 Juni 2023 - 10:21.

[Dyrnberg]

Werden wir dann alle Wissenschaftler und Künstler, war eine Frage. Man könnte ebenso argumentieren: Die Notwendigkeit der Arbeit hält Menschen davon ab sich die Schädl einzuschlagen. Sprich: Wenn plötzlich alle viel Zeit haben, kann dies auch zu Gewalt, Randalen und Kriegen führen. Also noch mehr als bisher.

 

Was wiederum (für mich) bedeutet: Eine Welt ohne Arbeit zu beschreiben ist stark abhängig vom Menschenbild. Zoon politicon vs. Homo homini lupus.

[Christian Hornstein]

Ich denke, wir Menschen haben das Potential sowohl zum einen als auch zum anderen. Es hängt davon ab, wie wir angelegt sind und wie wir sozialisiert wurden. Ich glaube auch, dass wir ohne Herausforderungen verkümmern. Unsere Natur ist durch Selektion zu einer Zeit entstanden, in der wir es aushalten, ja, sogar genießen mussten, um unser Überleben kämpfen zu müssen. Wenn diese Herausforderung plötzlich wegfiele, würde uns etwas fehlen, und dann würden wir anfangen, Unfug zu machen, so, wie es z.B. manche tun, die keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben, und sich nicht gut zu beschäftigen wissen.

[My.]

Eine Welt ohne Arbeiet?

Ambitious, but rubbish.

 

My.

[George Nelson]

Wenn diese Herausforderung plötzlich wegfiele, würde uns etwas fehlen, und dann würden wir anfangen, Unfug zu machen, so, wie es z.B. manche tun, die keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben, und sich nicht gut zu beschäftigen wissen.

Ich frage mich, ob es dazu Fachwissen gibt. Es gibt einige Versuche mit Grundeinkommen. Da gab es durchaus positive Ergebnisse. Wenn die Leute aus ihren Zwängen befreit werden, können sie endlich etwas auf die Beine stellen.

 

Ich habe vor einiger Zeit einen Bericht gesehen, wo Sozialhilfeempfänger anfingen, vor ihren Wohnhäusern kleine Gärten anzulegen. Das wurde ihnen aber von den Behörden verboten.

 

Die aktuellen Unruhen in Frankreich hängen wohl auch damit zusammen, dass sich die Menschen in einer Sackgasse sehen. Keine Arbeit, kein Geld, keine Zukunft. Die Folge sind Frustration und Gewalt.

 

Ich habe mal eine SF-Roman gelesen, da haben die bösen Außerirdischen den Menschen ein Mittel gegeben, dass sie ihre Pflichten nicht mehr erfüllen wollten. Das sollte zum Zusammenbruch der Gesellschaft führen. Aber nach kurzer Zeit begannen die Menschen das zu machen, worauf sie Lust hatten, und die Gesellschaft wurde besser und stärker.

[Christian Hornstein]

Ja, es gibt empirische Ergebnisse. Die bisherigen Studien zum Grundeinkommen haben gezeigt, dass die Art, wie die Menschen mit den neuen Möglichkeiten umgehen, sehr unterschiedlich ist. Das meinte ich weiter oben.

 

Die Finanzierung eines Grundeinkommens für alle würde laut eines Gutachtens des wissenschaftlichen Beirates des Bundesfinanzministeriums wohl exorbitant hohe Steuersätze erfordern, so hoch, dass Arbeit zum Gelderwerb kaum mehr lohnen würde und letztlich aus andere Motiven heraus geleistet werden müsste. Womit wir wieder beim Thema wären.

 

Diese Ergebnisse zeigen, dass Grundeinkommen funktionieren kann, jedoch zum Teil eine ganz neue Mentalität bei den Menschen erfordern würde. Unsere Einstellung und Motivation zu unserem Tun müsste graduell über ein paar Generationen in eine andere Richtung gelenkt werden. Das halte ich für durchaus möglich.

 

Allerdings werden wir uns auf absehbare Zeit nicht von Sachzwängen befreien können, weil die Welt um uns herum kein Schlaraffenland ist. Irgendwann könnten wir jedoch einen Großteil der Bewältigung dieser Sachzwänge an Maschinen delegieren. Spätestens dann müssten wir sowieso auf eine Art Grundeinkommen umschalten, da eigene Arbeit zum Zweck der Sicherung des Lebensunterhalts nicht mehr funktionieren würde, solange die Produktionsmittel (hier dann die Maschinen) in den Händen weniger verbleiben. Grundeinkommen wäre ja ein Weg, die Teilhabe zu sichern, und letztlich auch eine Art, alle an diesen Produktionsmitteln und ihren Wohltaten zu beteiligen. Ansonsten drohen Ausgrenzung, Elend und ständige Bedrohung der gesellschaftlichen Stabilität.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 02 Juli 2023 - 07:28.

[spacepit]

Arbeit an sich stirbt wohl nie aus, aber die Arbeit als primäre Quelle des Erwerbs von Wertaustauschmitteln zum Lebensunterhalt steht schon seit langem zur Diskussion.

[George Nelson]

Diese Ergebnisse zeigen, dass Grundeinkommen funktionieren kann, jedoch zum Teil eine ganz neue Mentalität bei den Menschen erfordern würde. Unsere Einstellung und Motivation zu unserem Tun müsste graduell über ein paar Generationen in eine andere Richtung gelenkt werden. Das halte ich für durchaus möglich.

 

Das klingt so, als ob die Menschen umerzogen werden müssten, was natürlich problematisch wäre. Ist das aber wirklich so? Stecken wir heute nicht in einem System, das sozusagen nicht artgerecht ist?

 

Dazu mal ein paar Gedanken:

 

Aktuell sind gut 40 Millionen Menschen in Deutschland erwerbstätig. Also sind knapp 40 Millionen ohne Job. Die werden aber sicherlich nicht alle nur rumlungern. Was bringt die Menschen dazu, jeden Tag aufzustehen und mehr oder weniger sinnvollen Tätigkeiten nachzugehen?

 

Über Jahrhunderttausende haben Menschen die natürlichen Resourcen einfach so direkt genutzt. Sonne und Luft sind kostenlos. Wasser und Nahrung haben sie nach Bedarf der Natur entnommen. Wer hungrig ist, fängt einen Fisch oder pflückt Früchte, Wurzeln, Kräuter oder dergleichen. Ich habe mal aufgeschnappt, dass man in der Steinzeit rund 3 Stunden für seinen Lebensunterhalt gearbeitet hat. Die waren wohl effektiver als wir heute. Nun gibt es Leute, die den ganzen Tag malochen, damit sie sich abends mit der Fertignahrung aus der Mikrowelle vor der Glotze ausruhen können.

 

Die Menschen haben in kleinen Gruppen gelebt. Es ist schon interessant, wenn man mal mit einer Gruppe zum Zelten in den Urlaub fährt. Da geht es sehr menschlich zu. Vielleicht sollten wir uns in der Zukunft mehr an dem orientieren, was mal war. Da schließt sich sozusagen ein Kreis.

[Helge]

Okay, nehmen wir mal an, eine Welt ohne Arbeit für Menschen wäre tatsächlich möglich, gewollt und machbar. Dann läge es an jedem selbst, mit seinem Leben etwas Sinnvolles anzufangen. Es wird immer etwas zu erschaffen oder zu erforschen geben, es werden immer Wege zu gehen sein, die noch keiner gegangen ist. Das bedeutet eine eigenverantwortliche Lebensweise, Selbständigkeit und Individualität, also genau das, was heute allgemein eher als Feindbild gilt, und natürlich darf es auch keine Verbote geben, all das zu tun. Allein schon etwas so Anspruchsloses wie ein Leben wie in der Steinzeit würde z.B. im heutigen Deutschland an einer Unzahl von Verboten scheitern.

Ein erstrebenswertes Leben wäre in einer Gesellschaft ohne Notwendigkeit zur Arbeit ganz allein unter der Voraussetzung von sehr weitgehender Freiheit und Eigenverantwortung möglich, alles andere könnte nur in Dystopien führen.

[simifilm]

Wie ich zu diesem Thema schon bei verschiedenen Gelegenheiten geschrieben habe: Eine der wenigen Konstanten in der mehr als 500-jährigen Geschichte der (literarischen) Utopie ist die Reduktion der Arbeit. So unterschiedlich die utopischen Entwürfe im Laufe der Jahrhunderte auch ausfallen, etwas, was fast alle Beispiele verbindet, ist, dass in den jeweiligen utopischen Staat deutlich weniger gearbeitet wird als in der Realität. Zumindest wenn man die utopische Literatur als Massstab nimmt, scheint der Wunsch nach weniger Arbeit schon fast eine anthropologische Konstante darzustellen. Da finde ich es sehr interessant, das just in dem Moment, da diese Vision dank Automatisierung, KI etc., zumindest nicht mehr völlig abwegig scheint, die Reduktion von Arbeit zum grossen Schreckgespenst hochstilisiert wird.

 

Nur am Rande zum bedingungslosen Grundeinkommen: Es kommt sehr darauf an, wie hoch dieses sein soll bzw. was damit alles abgedeckt wird. Es gibt da politisch sehr unterschiedlich motivierte Vorstellungen. So gibt es eine von rechter Seite propagierte Vorstellung des Grundeinkommens, die effektiv auf die Abschaffung des Sozialstaats hinausläuft. Man gibt allen einen minimalen Betrag, schafft im Gegenzug aber alle Formen von Sozialhilfe, Arbeitslosengeld etc. ab; das Resultat wären massive Einsparungen, aber auch ein (durchaus erwünschter) sozialpolitischer Kahlschlag. Je grosszügiger das Grundeinkommen ausgestattet ist, umso teurer wird es. Wobei sich dann sehr schnell die Frage stellt, ob man mit einem gezielteren Ausbau des Sozialstaats nicht mehr erreichen würde.

Bearbeitet von simifilm, 02 Juli 2023 - 16:27.

[George Nelson]

Je grosszügiger das Grundeinkommen ausgestattet ist, umso teurer wird es. Wobei sich dann sehr schnell die Frage stellt, ob man mit einem gezielteren Ausbau des Sozialstaats nicht mehr erreichen würde.

Beim Sozialgeld ist man dann auch gleich beim Neid oder Gerechtigkeitsgefühl: Ich muss mich abstrampeln, um den Kopf über Wasser zu halten, und die kriegen alles geschenkt.

 

Ich sehe als Problem die intransparente Datenlage. Wo geht wieviel Geld hin? Wo leiht sich der Staat Geld? Wer verdient daran? Von 100 Euro Ausgaben landet wieviel wo? Beim Staat, den Unternehmen, den Reichen, den Aktionären?

 

Ich habe mal eine Lesung von Götz Werner besucht. Der wollte ein Grundeinkommen mit 50% Mehrwertsteuer finanzieren. Einige Besucher haben da entsetzt aufgestöhnt: "Wer kann sich das leisten?". Herr Werner meinte aber, dass auch heute der Preis durch eine Vielzahl an Steuern bestimmt wird. Er wollte alle Steuern streichen und nur eine hohe Mehrwertsteuer behalten.

 

Andere Ideen sind 50% Abgabe der Einkommen plus Grundgehalt, Vermögenssteuer, Besitzsteuer. Nur wo sind die Fachleute, die alles durchrechnen und sagen, so kann es gehen? Wo sind die Forscher, die mögliche Gesellschaften modellieren? Davon hört man wenig.

 

In der SF, wie z.B. Star Trek, werden ab und zu Stichworte genannt. Allerdings ist das offenbar genauso wenig durchdacht wie der Warp-Antrieb.

[Christian Hornstein]

@George
Ich würde nicht sagen umerzogen. Das klingt nach Verbiegen. Es geht eher darum, seine Entfaltung und die Befriedigung seiner Bedürfnisse auf eine neue, nachhaltigere Art anzugehen.

Rund 75% unserer Nicht-Erwerbstätigen sind Rentner und Minderjährige, von denen viele durchaus Verpflichtungen haben. Viele der anderen sind nur vorübergehend nicht erwerbstätig (Fortbildung, Umschulung, arbeitssuchend/arbeitslos, usw.) und mit anderen Pflichten befasst.

Studien an sogenannten Naturvölkern geben tatsächlich z.T. solch eine Zahl pro Tag an. Allerdings war dies nur die Zeit zum jagen und sammeln. Es mussten ja auch noch Hütten gebaut und in Stand gehalten werden. Das gleiche galt für Werkzeug, Kleidung usw. Außerdem gab es zum Teil eine große Varianz in den Gruppen. Manche Individuen lagen bei ca. 15 Stunden pro Woche, andere bei über 30. Was auch zu bedenken wäre: Es gab keine besonders gute Sicherungen, die ja auch Ressourcen kosten.

[Christian Hornstein]

 

Andere Ideen sind 50% Abgabe der Einkommen plus Grundgehalt, Vermögenssteuer, Besitzsteuer. Nur wo sind die Fachleute, die alles durchrechnen und sagen, so kann es gehen? Wo sind die Forscher, die mögliche Gesellschaften modellieren? Davon hört man wenig.

 

Der wissenschaftliche Beirat des Bundesfinanzministeriums hat das offenbar mal durchgerechnet. Irgendwoher müssen die Ressourcen ja kommen, aber wie gesagt, ich denke dieses Problem könnte in Zukunft durch die wachsende Automatisierung gepaart mit einer Umwandlung des Arbeitszweckes d.h. einer besseren Teilhabe stark abgemildert werden, so es denn politisch gewollt wäre.

[spacepit]

50 % dürften aber nicht genügen, um alle Steueraufkommen zu decken. da ist der Wunsch der Vater des Götz'schen Gedankens.

 

Was ich vor allem - durchaus positiv - sehe, ist der freie Zugang zu Bildung auch für Kinder dementsprechend benachteiligter Familien. Und daran wird es scheitern, weil der konservative Teil der Bevölkerung es nicht will. Ärzte kommen aus Arztfamilien, Rechtsanwälte aus Juristendynastien - das soll schon so bleiben.

 

Und nebenbei: nur, weil Roddenberry keine abschließende Definition des Warpantriebs hatte, ist er noch lange nicht "undurchdacht": gerade Berman hat sich - in späteren Jahren - zu den theoretischen Problemstellungen umfassend geäußert.

 

Roddenberry war ein Schriftsteller, Berman kommt mWn aus dem Ingenieurswesen. @simifilm weiß da bestimmt Genaueres.

[simifilm]

Beim Sozialgeld ist man dann auch gleich beim Neid oder Gerechtigkeitsgefühl: Ich muss mich abstrampeln, um den Kopf über Wasser zu halten, und die kriegen alles geschenkt.

Ich bin nicht ganz sicher, ob du meine Argumentation verstanden hast. Ich denke, es ist im Prinzip unbestritten, dass der Staat mittellose Menschen nicht einfach verhungern lassen darf, sondern ihnen unter die Arme greift. Wer mit dieser Idee grundsätzlich ein Problem hat, nun, der hat eben wirklich ein Problem.

 

Die Frage bei jeder Art von Sozialhilfe ist, wer bezugsberechtigt und wie viel man für was erhält. Aber ich glaube nicht, dass es viele moderne Staaten, gibt nicht irgendeine Form von Sozialhilfe haben. Die Frage in Bezug auf das Grundeinkommen ist nun, wie sich dieses zu etablierten Formen der Sozialhilfe verhält. Soll es das Gleiche ermöglichen – was in den westlichen Demokratien zumindest im Prinzip das Führen eines menschenwürdigen Lebens bedeutet –, oder soll es mehr bzw. anderes ermöglichen. In Finnland wurde beispielsweise im Rahmen eines mehrjährigen Experiments Arbeitslosen ein Grundeinkommen ausbezahlt. Wie das im Detail lief, weiss ich nichts, aber statt sich lange mit dem Arbeitsamt etc. rumzuschlagen, erhielten die Leute wohl einfach jeden Monat Geld. Damit fällt viel Bürokratie und auch viel Leerlauf auf Seiten der Arbeitslosen weg. Zumindest aus der Sicht der (rechten) Regierung, die dieses Grundeinkommen eingeführt hat, ging es aber auch um etwas anderes: Der Staat nimmt sich mit einem solchen Grundeinkommen zumindest teilweise aus der Verantwortung. Die Betroffenen erhalten zwar Geld, sind aber in der Konsequenz auch nicht mehr Teil eines engmaschigen Sozialsystems. Und wenn man nun, aus welchen Gründen auch immer, trotz Grundeinkommen nicht genug Geld zum Leben hat, dann dann ist man eben selber schuld. 

[simifilm]

Roddenberry war ein Schriftsteller, Berman kommt mWn aus dem Ingenieurswesen. @simifilm weiß da bestimmt Genaueres.

 

Zu was genau? In Bezug auf das Wirtschaftssystem in Star Trek kann ich nur sagen, dass dessen Funktionsweise höchst nebulös bleibt. Dank Replikatorentechnologie herrscht eine Überflusswirtschaft, jenseits davon ist aber vieles unklar. Was macht man in dieser Welt eigentlich, wenn man nicht Teil der Star Fleet oder der Verwaltung ist? Man hat ein Weingut oder betreibt ein Restaurant. Und all die anderen? Unklar …

[George Nelson]

Und nebenbei: nur, weil Roddenberry keine abschließende Definition des Warpantriebs hatte, ist er noch lange nicht "undurchdacht": gerade Berman hat sich - in späteren Jahren - zu den theoretischen Problemstellungen umfassend geäußert.

Zum Warp-Antrieb gibt es sogar wissenschaftliche Arbeiten. Man muss allerdings dabei mit Sonnen verfahren als wären es Murmeln. Eine Welt, in der es solche Technik gibt, wäre weit weg von unseren heutigen Vorstellungen. Das meinte ich mit "undurchdacht".

[spacepit]

Zu was genau? In Bezug auf das Wirtschaftssystem in Star Trek kann ich nur sagen, dass dessen Funktionsweise höchst nebulös bleibt. Dank Replikatorentechnologie herrscht eine Überflusswirtschaft, jenseits davon ist aber vieles unklar. Was macht man in dieser Welt eigentlich, wenn man nicht Teil der Star Fleet oder der Verwaltung ist? Man hat ein Weingut oder betreibt ein Restaurant. Und all die anderen? Unklar …

gibt's da nicht noch den Gärtner (TNG) und die eine oder andere zivile Assistentenstelle (m/w/d) - gerade in den neueren Filmen. Ja im Grunde genommen entfällt ja der Zweck des Lohnerwerbs, da die Grundbedürfnisse (Nahrung und Kultur) befriedigt werden - ganz zum Leidwesen der Ferengi, die sich nur noch auf Luxusgüter beschränken können/müssen, weil dies den meisten Profit verspricht?

 

Luxusgüter in der schon angesprochenen Überflussgesellschaft der Föderation benötigen keine Ferengibewirtschaftung, da diese auch repliziert werden können ...

 

Die Restaurants können ja nur betrieben werden, weil die Replikatortechnik nicht vollständig den Geschmack von Grundnahrungsmitteln (Earl-Grey-Tee...) treffen ... wobei wir uns wieder in einem anderen Universum befinden würden

[Christian Hornstein]

 

50 % dürften aber nicht genügen, um alle Steueraufkommen zu decken. da ist der Wunsch der Vater des Götz'schen Gedankens.

 

Der wissenschaftliche Beirat des Bundesfinanzministeriums kam da wohl auf Steuersätze von bis zu 90 %.

 

 

Zum Warp-Antrieb gibt es sogar wissenschaftliche Arbeiten.

 

Ja, Alcubierre und andere, aber das sind mathematische Konstrukte, deren Realitätsbezug unklar ist. Keiner weiß, ob es negative Energie wirklich gibt. Es ist nicht nur ein Problem der benötigten Energiemengen.

[spacepit]

...

 

 

Ja, Alcubierre und andere, aber das sind mathematische Konstrukte, deren Realitätsbezug unklar ist. Keiner weiß, ob es negative Energie wirklich gibt. Es ist nicht nur ein Problem der benötigten Energiemengen.

wenn ich das Wortpaar "Mathematik" und "Konstrukt" (verwandte Worte sind nicht ausgeschlossen) schon zusammen lese, schwillt mir immer der Kamm, weil der Nichtmathematiker davon ausgeht, dass Mathematik keinen Realitätsbezug oder Erkenntnisgrundlage haben kann. Wo wären denn die Biologie/Chemie/Physik ohne die Mathematik? Immer noch bei der Elementenlehre? Ist es das, was man anstrebt?

 

Vielleicht ist Mathematik in großen Teilen selbstreferenziell, aber ohne sie wären wir immer noch nicht weiter gekommen als die Steinzeitmenschen vor Erfindung der Höhlenmalerei.

 

Sorry für den Rant, und vielleicht trifft es den falschen, obwohl ich nicht auf ihn gezielt habe: ich sehe die Mathematik als eine der reinsten Wissenschaften, als Teilgebiet der Logik und damit der Philosophie.

[George Nelson]

Ja, Alcubierre und andere, aber das sind mathematische Konstrukte, deren Realitätsbezug unklar ist. Keiner weiß, ob es negative Energie wirklich gibt. Es ist nicht nur ein Problem der benötigten Energiemengen.

Da ist man sogar schon weiter:

 

https://www.spektrum...ntriebs/1866733

 

 

Damit ist der Warp-Antrieb immer noch unendlich weit von einer technischen Anwendung entfernt. Aber da nun keinerlei exotische Materie mit negativer Energiedichte mehr nötig ist, bewegen sich die Gedankenspiele zumindest im Bereich der etablierten Physik.

 

[George Nelson]

Vielleicht ist Mathematik in großen Teilen selbstreferenziell, aber ohne sie wären wir immer noch nicht weiter gekommen als die Steinzeitmenschen vor Erfindung der Höhlenmalerei.

 

Sag mal nichts gegen die Steinzeitmenschen. Die haben schon Stonehenge (Das CERN der Steinzeit) entwickelt, da kannten die Griechen noch nicht mal das Wort Mathematik.

Bearbeitet von George Nelson, 03 Juli 2023 - 15:17.

[simifilm]

wenn ich das Wortpaar "Mathematik" und "Konstrukt" (verwandte Worte sind nicht ausgeschlossen) schon zusammen lese, schwillt mir immer der Kamm, weil der Nichtmathematiker davon ausgeht, dass Mathematik keinen Realitätsbezug oder Erkenntnisgrundlage haben kann. Wo wären denn die Biologie/Chemie/Physik ohne die Mathematik? Immer noch bei der Elementenlehre? Ist es das, was man anstrebt?

 

Vielleicht ist Mathematik in großen Teilen selbstreferenziell, aber ohne sie wären wir immer noch nicht weiter gekommen als die Steinzeitmenschen vor Erfindung der Höhlenmalerei.

 

Sorry für den Rant, und vielleicht trifft es den falschen, obwohl ich nicht auf ihn gezielt habe: ich sehe die Mathematik als eine der reinsten Wissenschaften, als Teilgebiet der Logik und damit der Philosophie.

 

Irgendwie vermischst du gerade sehr unterschiedliche Dinge miteinander. Die Tatsache, dass Mathematik eine wichtige Rolle bei vielen (den meisten? allen?) Naturwissenschaften spielt, bedeutet im Umkehrschluss doch nicht, dass es nicht dennoch grosse Gebiete in der Mathematik gibt, die keinen direkten Bezug zur Realität haben oder zumindest wenig praktische Relevanz besitzen (dürfte übrigens auch für viele Naturwissenschaften gelten). Und mit der "Reinheit" der Disziplin – was ohnehin eine diffuse Kategorie ist – hat das schon gar nichts zu tun (ich würde ja im Gegenteil sogar sagen, dass die Reinheit der Mathematik etwa im Vergleich zur Physik gerade darauf beruht, dass sie keine angewandte Wissenschaft ist und sich nicht mit der unsauberen Realität auseinandersetzen muss).

 

Um was es im Kontext von Warp-Antrieb etc. geht, ist doch, dass bloss, weil ich etwas rechnen kann, das noch lange nicht bedeutet, dass es auch praktisch umsetzbar ist. Es gibt im Einzelnen zweifellos unterschiedliche Ansätze, aber in meiner Erfahrung laufen solche "wissenschaftliche Erklärungen" für Warp-Antrieb und ähnliche Dinge oft darauf hinaus, dass man dafür mehr Energie braucht, als das Universum bereit stellt (oder zumindest die Energiemenge einiger Sonnen). Und damit wäre zumindest in meinem Verständnis kein Realitätsbezug mehr gegeben.

Bearbeitet von simifilm, 03 Juli 2023 - 15:33.

[Christian Hornstein]

 

weil der Nichtmathematiker davon ausgeht, dass Mathematik keinen Realitätsbezug oder Erkenntnisgrundlage haben kann.

 

Ich bin überzeugt, dass mathematische Ausdrücke etwas über die Realität aussagen können, aber eben nicht immer.

[spacepit]

Dein Einverständnis vorausgesetzt, schreibe ich hier in blau hinein:

Irgendwie vermischst du gerade sehr unterschiedliche Dinge miteinander. Die Tatsache, dass Mathematik eine wichtige Rolle bei vielen (den meisten? allen?) Naturwissenschaften spielt, bedeutet im Umkehrschluss doch nicht, dass es nicht dennoch grosse Gebiete in der Mathematik gibt, die keinen direkten Bezug zur Realität haben oder zumindest wenig praktische Relevanz besitzen (dürfte übrigens auch für viele Naturwissenschaften gelten).

Ach @simifilm, ich habe nichts anderes behauptet: im Gegenteil habe ich von der Selbstreferenzialität gesprochen (Euler, Lie ... um nur mal die Einschlägigsten der Protagonisten zu nennen).

 

Und mit der "Reinheit" der Disziplin – was ohnehin eine diffuse Kategorie ist – hat das schon gar nichts zu tun (ich würde ja im Gegenteil sogar sagen, dass die Reinheit der Mathematik etwa im Vergleich zur Physik gerade darauf beruht, dass sie keine angewandte Wissenschaft ist und sich nicht mit der unsauberen Realität auseinandersetzen muss).

das mit der "Reinheit" kritisierst Du zu Recht, und ich nehme diesen Ausdruck zurück. Sagen wir lieber "triviale Dualität", was mindestens zwei Anwendungsgebiete einschließt. Nun ja, Statistik/Stochastik setzt sich mit der Realität auseinander ... auch in Sozial- und Kulturwissenschaften, nüschd?

 

Um was es im Kontext von Warp-Antrieb etc. geht, ist doch, dass bloss, weil ich etwas rechnen kann, das noch lange nicht bedeutet, dass es auch praktisch umsetzbar ist.

... noch nicht. Mathematik bringt uns vielleicht der Lösung näher! Irgendwann können wir mit Wurzeln aus negativen Werten umgehen (okay, die Zeit, die das noch dauert, ist momentan ... eher nicht berechenbar )

 

Es gibt im Einzelnen zweifellos unterschiedliche Ansätze, aber in meiner Erfahrung laufen solche "wissenschaftliche Erklärungen" für Warp-Antrieb und ähnliche Dinge oft darauf hinaus, dass man dafür mehr Energie braucht, als das Universum bereit stellt (oder zumindest die Energiemenge einiger Sonnen). Und damit wäre zumindest in meinem Verständnis kein Realitätsbezug mehr gegeben.

... abwarten. Noch ist die dunkle Energie nicht erforscht.

 

 

Ich bin überzeugt, dass mathematische Ausdrücke etwas über die Realität aussagen können, aber eben nicht immer.

So isses!
 

[spacepit]

Sag mal nichts gegen die Steinzeitmenschen. Die haben schon Stonehenge (Das CERN der Steinzeit) entwickelt, da kannten die Griechen noch nicht mal das Wort Mathematik.

ich habe hier Steinzeitmenschen vor der Erfindung der Höhlenmalerei im Sinn. Also noch weiter zurück als 280000 Jahre (ältestes bis jetzt gefundenes Höhlenkunstwerk).

 

Die Entwicklung zur darstellerischen Kunst setzt einiges an mathematischem Grundwissen voraus, zum Beispiel: wieviele Antilopen zeichne ich, wieviel Material benötige ich, um diese Menge zu zeichnen, gibt es in unserer Gruppe noch einen Künstler, der mir helfen kann etc. (wichtig die Frage: wann habe ich genügend Licht?). Die meisten Kunstwerke aus dieser Zeit stellen Jagdszenen dar.

 

Das geht einher mit der Frage: wieviel Antilopen oder was auch immer muss ich erlegen, um meine Gruppe satt zu bekommen (kann ich hungrig besser arbeiten oder mit Energie im Bauch). Wieviele Beeren - und welche! - machen mich satt und munter? Pilze anyone?

 

Das kommt ganz ohne Potenzen, Logarithmen, Analysis aus. Aber es beweist einen scharfen Geist, der zumindest Grundrechenarten "beherrscht" - wenn er sie auch noch nicht elaboriert ausdrücken kann (das überlasse ich den Griechen und anderen Völkern aus dem Osten).

 

Du hast Recht: Stonehenge ist das Ergebnis von Beobachtung, Registratur, Berechnung: ohne höhere Mathekenntnisse gäbe es Stonehenge nicht - und damit keinen Ackerbau, keine Seßhaftigkeit, keine Siedlungen.

[ShockWaveRider]

Im Moment ist das Thema "KI" ja sehr angesagt. Nehmen wir mal an, dass die KI bei Fähigkeiten und Kosten den Menschen überholt. Dann könnten KI und Roboter alle Arbeiten der Menschen übernehmen.

 

Für mich ist eine KI erst dann wirklich intelligent, wenn sie den Shinichi-Hoshi-Test besteht.

 

Auf deutsch: Wenn sie intelligente Ausreden erfindet, weshalb sie genau diese und alle anderen Arbeiten eben gerade nicht ausführen sollte.

Sondern lieber den tumben Menschen überließe.

 

Gruß

Ralf  

[Peter-in-Space]

Für mich ist eine KI erst dann wirklich intelligent, wenn sie den Shinichi-Hoshi-Test besteht.

 

Auf deutsch: Wenn sie intelligente Ausreden erfindet, weshalb sie genau diese und alle anderen Arbeiten eben gerade nicht ausführen sollte.

Sondern lieber den tumben Menschen überließe.

 

Gruß

Ralf  

Der Test ist vielleicht nicht so populär, aber denkbar...

 

... fka spacepit