57 Antworten in diesem Thema

[Mammut]

Alle Menschen sollen mit geschlechtergerechter Sprache angesprochen werden. Darin sind sich die Mitglieder des Rats für deutsche Rechtschreibung einig. Eine Empfehlung für Doppelpunkt und Sternchen geben sie dennoch nicht.

https://www.tagessch...grafie-102.html

[lapismont]

Ja, die wollen abwarten, was sich durchsetzt. Wenn es da gesellschaftlich keinen breiten Konsens gibt, benötigt man auch kein Regelwerk dafür. Sprache lebt und ich bin gespannt, wie sich das weiter entwickelt.

Wichtig ist halt, meiner Meinung nach, dass man daraus keine Religion macht und es akzeptiert, wenn jemand gendergerechte Sprache verwendet oder aber eben auch nicht.

Die Diskussion wurde eröffnet, weil es Betroffene gibt, die sich sichtbar machen wollten. Es gibt also einen Bedarf nach gendergerechter Sprache. Inwieweit die Gesellschaft in Summe bereit ist, ihm nachzugeben, wird sich zeigen.

[ShockWaveRider]

Ich verstehe das Problem und begrüße alle Bemühungen, eine tragbare Lösung zu finden.

Allerdings muss ich nicht mit jedem dahergelaufenen Lösungsvorschlag einverstanden sein.

Die meisten der gängigen Vorschläge sind zu abstrakt, zu umständlich, und viele stören nicht nur das Schriftbild, sondern lassen sich nur mit großen Schwierigkeiten sprechen.

 

Mein Favorit von allen Vorschlägen, die mir bislang begegnet sind: das generische Neutrum nach Hermes Phettberg (ja, den gibt es wirklich!).

Also das generische Neutrum mit der Endung -y im Singular und -ys im Plural. Sieht im Schriftbild weniger irritierend aus als Binnen-I, Sternchen Doppelpunkte o.ä. und läßt sich wesentlich einfacher sprechen als z.B. die x-Endung. 

 

Dies sei allen Forenmitgliedys ans Herz gelegt.

 

Grußy

Ralfy

[Elena]

Nee, sorry, das y mag ich noch weniger. Sein Beispiel "Lesy" hätte ich ohne die Hinzufügung von "Leser/-innen" nicht verstanden. Okay, gibt genug Worte, wo man es versteht, aber mich macht das ärgerlich.

 

Die Sprache wurde aufgebaut auf zwei Geschlechtern. Biologisch gibt es auch nur zwei Geschlechter. Alle anderen sind soziale oder psychologische Geschlechter.

 

Ich habe kein Problem damit, wenn sich ein Mann als Frau empfindet oder umgekehrt (ich glaub, das nennt sich queer), aber warum muss dieses soziale/psychologische denn hervorgehoben werden? Ich glaube nicht, dass dadurch die Akzeptanz erhöht wird.

Das ist das gleiche wie bei der Sexualität oder der Hautfarbe.

 

Entweder sehe ich alle Menschen als gleichwertig an (was ich tue) oder ich tu's nicht und daran wird dann auch die gendergerechte Sprache nichts ändern können. Diese Benutzung ändert doch nichts an der persönlichen Einstellung und Wertschätzung.

 

Vielleicht sehe ich das falsch, vielleicht kann man das nur verstehen, wenn man selbst betroffen ist. Ich weiß es nicht.

 

Aber ich habe in diesem Zusammenhang auch in diesem Artikel gelesen, dass diese Sonderzeichen für Dolmetscher ein Problem sind und für diejenigen, die Deutsch als Fremdsprache lernen oder die Kinder, die überhaupt erst einmal die deutsche Schriftsprache erlernen müssen, gilt das auch.

[Naut]

Elena, was Du schreibst, ist nicht falsch, aber in einem Punkt möchte ich, dass Du einmal kurz nachdenkst: Wie würde es Dir gefallen, wenn jemand über Dich als "er" oder "es" spräche? Das ist das Problem mit unpassenden Pronomen. Für Dich persönlich mag das übertrieben oder unpassend erscheinen, aber es ändert nichts am Leidensdruck der Betroffenen.
Und was die "Akzeptanz" betrifft: Pronomen beziehen sich nicht auf Deine biologische Ausstattung, sondern auf Deine gesellschaftliche Rolle. Ist es daher fair, eine Person, die sich offensichtlich nicht als "Mann" identifiziert "er" zu nennen? Nur mal so als Denkanstoß.

Bearbeitet von Naut, 16 Juli 2023 - 06:55.

[Elena]

Hallo Naut, ich verstehe Deine Überlegungen. Mir kommt das selber komisch vor. Und von mir selbst kommt das auch nicht.
Ich bin noch in einem anderen Forum. Da hat sich eine unter dem Deckmantel ihres Forennamens geoutet und darum gebeten, nicht mehr als "sie" bezeichnet zu werden, sondern als "er" oder "es", wenn einem das "er" zu komisch vorkommt.
Wahrscheinlich hast Du Recht, dass ihm das "es" nicht wirklich gefällt, aber geschrieben hat er's. Nur deswegen bin ich überhaupt darauf gekommen.

Bearbeitet von Elena, 16 Juli 2023 - 12:58.

[Naut]

Hallo Elena, ich glaube, Du hast mich nicht ganz verstanden. Ich beziehe mich auf Deine Aussage:

Die Sprache wurde aufgebaut auf zwei Geschlechtern. Biologisch gibt es auch nur zwei Geschlechter. Alle anderen sind soziale oder psychologische Geschlechter.
 
Ich habe kein Problem damit, wenn sich ein Mann als Frau empfindet oder umgekehrt (ich glaub, das nennt sich queer), aber warum muss dieses soziale/psychologische denn hervorgehoben werden? Ich glaube nicht, dass dadurch die Akzeptanz erhöht wird.

Das muss aus genau diesem Grund hervorgehoben werden: Weil das biologische Geschlecht nicht ausschlaggegend ist, ob sich eine Person mit einer Ansprache als "er" oder "sie" wohlfühlt, sondern das soziale Geschecht.
Wenn sich diese Person als Mann fühlt, sollte sie auch so bezeichnet werden. Ebenso, wenn sie sich als Frau fühlt.
Was aber, wenn sie mit keiner solchen Bezeichnung zufrieden ist? Dafür dienen dann die Neopronomen, und das finde ich wunderbar.

Das Problem entsteht nun mit Pluralbezeichnungen und generischem Maskulin. Es ist schon klar, dass dieses bisher gut funktioniert hat. Das heißt aber nicht, dass es ewig so bleiben muss.

Meine Anregung war nur, überlege, wie Du Dich in so einer Situation fühlen würdest und entscheide dann erst, wie Du damit umgehst.

[Peter-in-Space]

Ja, die wollen abwarten, was sich durchsetzt. Wenn es da gesellschaftlich keinen breiten Konsens gibt, benötigt man auch kein Regelwerk dafür. Sprache lebt und ich bin gespannt, wie sich das weiter entwickelt.

Wichtig ist halt, meiner Meinung nach, dass man daraus keine Religion macht und es akzeptiert, wenn jemand gendergerechte Sprache verwendet oder aber eben auch nicht.

Die Diskussion wurde eröffnet, weil es Betroffene gibt, die sich sichtbar machen wollten. Es gibt also einen Bedarf nach gendergerechter Sprache. Inwieweit die Gesellschaft in Summe bereit ist, ihm nachzugeben, wird sich zeigen.

noch nie in meinem Leben war ich in der Situation, Dir unumwunden zustimmen zu können. Das ist neu für mich

[Peter-in-Space]

Hallo Elena, ich glaube, Du hast mich nicht ganz verstanden. Ich beziehe mich auf Deine Aussage:Das muss aus genau diesem Grund hervorgehoben werden: Weil das biologische Geschlecht nicht ausschlaggegend ist, ob sich eine Person mit einer Ansprache als "er" oder "sie" wohlfühlt, sondern das soziale Geschecht.
Wenn sich diese Person als Mann fühlt, sollte sie auch so bezeichnet werden. Ebenso, wenn sie sich als Frau fühlt.
Was aber, wenn sie mit keiner solchen Bezeichnung zufrieden ist? Dafür dienen dann die Neopronomen, und das finde ich wunderbar.

Das Problem entsteht nun mit Pluralbezeichnungen und generischem Maskulin. Es ist schon klar, dass dieses bisher gut funktioniert hat. Das heißt aber nicht, dass es ewig so bleiben muss.

Meine Anregung war nur, überlege, wie Du Dich in so einer Situation fühlen würdest und entscheide dann erst, wie Du damit umgehst.

in den skandinavischen Länern existiert die genderneutrale Bezeichnung "en". da uns das skandinavische etwas näher ist als das Englische (das ja auch einen französischen Einfluß besitzt) und es irgendwie verdammt leicht auszusprechen ist, bevorzuge ich dieses. "En" ist einfach iwie knuffig und handlich.

[Naut]

in den skandinavischen Länern existiert die genderneutrale Bezeichnung "en". da uns das skandinavische etwas näher ist als das Englische (das ja auch einen französischen Einfluß besitzt) und es irgendwie verdammt leicht auszusprechen ist, bevorzuge ich dieses. "En" ist einfach iwie knuffig und handlich.

Das gefällt mir auch gut! Ich habe schon mal "they", "dey" und "ser" ausprobiert, aber so im Alltag ist das doch sehr ungewohnt.

[Achim Stößer]

Alle Menschen sollen mit geschlechtergerechter Sprache angesprochen werden. Darin sind sich die Mitglieder des Rats für deutsche Rechtschreibung einig. Eine Empfehlung für Doppelpunkt und Sternchen geben sie dennoch nicht.

https://www.tagessch...grafie-102.html

 

1. »Alle Menschen sollen mit geschlechtergerechter Sprache angesprochen werden.« Ja, also gleiche Wörter für alle, unabhängig von Geschlecht, Haarfarbe, Ethnie etc. Keine Unterscheidung zwischen Geschlechtern, wo das Geschlecht irrelevant ist.
2. Generische Nomen bezeichnen von jeher alle Geschlechter (bezeichnen(!), da ist nichts, wie das Strohmannargument lautet, nur »mitgemeint«, so wie mit »Schimpansen« nicht »Bonobos« nur »mitgemeint« sind); g enerische Nomen bezeichnen alle Geschlechter, das ist es, was das Wort »generisch« sprachwissenschaftlich besagt. Das gilt sowohl für generisches Maskulinum (der Schüler, der Pilot, der Mörder, der Mensch) als auch für generisches Femininum (die Geisel, die Koryphäe, die Wache, die Hebamme, die Hexe, die Person) und generisches Neutrum (das Kind, das Opfer, das Neugeborene, das Mitglied, das Individuum). Nur beschwert sich seltsamerweise (oder sexistischerweise) nie jemand über das generische Femininum oder Neutrum; beispielsweise habe ich noch nie gehört, dass jemand »Hexenverfolgung« gendern wollte, obwohl nach der Gendergrammatiklogik damit doch ausschließlich weibliche Hexen gemeint wären, da das Nomen Hexe weiblich ist, während im wirklichen Leben natürlich auch Männer – vielerorts sogar mehr als Frauen – Opfer des göttlichen Gebots, »Hexen« zu töten (Exodus 22:17) wurden. Im Gegenteil wird vom generischen Femininum von Gendergrammatikpropagandisten offenbar ausschließlich dann gesprochen, wenn wieder einmal ach so lustig das angebliche »generische Femininum« als vermeintliche »Alternative« zum generischen Maskulinum vorgeschlagen wird (»da sind dann halt Menners mitgemeint, haha«), dann aber statt generischem Femininum Beispiele des geschlechtsdiskriminierenden nichtgenerischen Femininums (also Wörter, die durch Movierung eindeutig als sich auf weibliche Personen beziehend, nicht alle Geschlechter bezeichnend, markiert sind, wie »die Schülerin«, »die Souffleuse«, »die Arbeiterin« – nicht natürlich, »die Mörderin«). Was das über deren Grammatikverständnis aussagt, liegt auf der Hand.
3. Ich möchte darum bitten, denjenigen, die (wie beispielsweise ich aus antisexistischen Gründen) Gendersternchen etc. vermeiden, nicht durch Termini wie »gendersensibel« oder »gendergerecht« zu unterstellen, unsensibel oder ungerecht zu sein. Gendergramatik ist nicht nur geschlechtsdiskriminierend, sondern zudem auch ablestisch und erhöht die Sprachbarriere für Menschen, für die Deutsch nicht Erstsprache ist, also aus mehreren guten Gründen abzulehnen.
4. Das grammatische Geschlecht hat nichts mit dem biologischen zu tun. Es ist eher eine Gattungsunterscheidung wie bei »Adelsgeschlecht« (ebenso könnte man statt von Geschlecht von Farben reden: rote, grüne und blaue Nomen statt männlicher, weiblicher, sächlicher). Ich verstehe nicht, wie jemand das nicht begreifen kann, wo es doch im Deutschen drei (in anderen Sprachen keine, zwei oder Dutzende Geschlechter gibt, die sich zudem unterscheiden, etwa im Französischen, Spanischen usw. der Sonne und die Mond), dagegen zwei biologische (bei Menschen) und oft weit mehr als drei nichtbiologische (je nachdem, wen man fragt). »Die Geisel (w) wurde erschossen, sie hieß Horst.« »Das Bübchen (n) sah das Kaninchen (n).« »Die vier Katzen (w) sitzen auf dem Dach, eine ist ein Kater (m).« »Der Nachbarshund (m) ist läufig.« »Peter ist eine der wenigen männlichen Hebammen (f), eine Koryphäe (w) auf dem Gebiet.« »Ich habe mein Studium teils durch die Arbeit als wissenschaftliche Hilfskraft (f) finanziert.«
5. Weshalb muss ausgerechnet das Geschlecht markiert (»sichtbar gemacht«) werden? Warum nicht andere, ebenso irrelevante Eigenschaften wie Blutgruppe, Schuhgröße oder Hautfarbe? Warum sind US-Präsidenten alle »Präsidenten«, müsste nicht ein schwarzer eine gesonderte Endung wie »Präsidentbk« bekommen? Und für den orangen gibt es dann ein Sonderzeichen, wir sprechen also nach Obama und Trump von US-Präsiden$bken. Absurd? Eben.
6. Ich vermeide seit einiger Zeit (außer in Metadiskussionen etc.) nicht nur Gendersternchen, Phettberg und ähnlichen lächerlichen Unfug, sondern auch die Movierung, die im Gegensatz dazu in korrekter Grammatik zulässig (nicht zwingend!) wäre. Wenn tatsächlich einmal das Geschlecht irgendwie relevant sein sollte – in der Regel ist es dies ja nicht (bzw. nur für Sexisten), also kein Grund, es zu markieren – genügt ein Adjektiv: Merkel war der 8. Bundeskanzler und der erste weibliche Bundeskanzler (nicht: »Bundeskanzlerin«). Männliche Lehrer dürfen die Toiletten der weiblichen Schüler (nicht: »Schülerinnen«) nicht betreten. Viele Männer wurden als Hexe (nicht: »Hexer«) verbrannt / auch männliche angebliche »Hexen« (nicht »angebliche Hexer«) wurden verbrannt. Das funktioniert wunderbar. Und ich bin nicht der einzige, so schreibt etwa der Autor Nele Pollatschek:
   

    

   Zu dem Zeitpunkt, als deutsche Zeitschriften, vor allem die eher links-progressiven, anfingen, anstatt von „Schauspielern“ von „Schauspielern und Schauspielerinnen“, Schauspielenden, SchauspielerInnen, Schauspieler_innen und Schauspieler*innen zu schreiben, beschloss der „Guardian“ – die englische Zeitung der feministischen Linken – nur noch das Wort „Actor“ zuzulassen und „Actress“ zu streichen.
   
   In ihren Stilrichtlinien erklären sie bis heute, sowie es viele andere Publikationen tun, dass „actress“ genau wie authoress, comedienne, manageress, lady doctor, male nurse und ähnliche Termini aus einer Zeit kommen, in der Berufe größtenteils einem einzigen Geschlecht offenstanden (meistens dem männlichen). Und dass diese gegenderten Berufsbezeichnungen heute, wo die Berufe allen Geschlechtern offenstehen, nicht mehr verwendet werden sollten.
   
   Um es anders zu sagen: Während die Deutschen sich für das permanente Benennen von Geschlechterunterschieden entschieden haben, haben die Briten sich entschieden, das Anzeigen von Geschlechtlichkeit so weit wie möglich zu vermeiden [...]

    

   "Deutschland ist besessen von Genitalien"

    

7. Wenn jemand bei »im Brandfall müssen die Schüler das Gebäude verlassen« nur an männliche Schüler denkt und glaubt, die weiblichen sollten verbrennen, dann muss er nicht die Grammatik ändern, sondern sein sexistisches Gehirn – und die Gesellschaft, die seit bald einem halben Jahrhundert durch betont geschlechtsdiskriminierende Formulierungen, angefangen bei Redundanz (»Schüler und Schülerinnen«, also das zusätzliche explizite Nennen weiblicher Schüler, obwohl »Schüler« bereits alle Geschlechter bezeichnet, als ob jemand »Deutsche und Ostdeutsche« oder »Obst und Äpfel« oder »Wochenenden und Samstage« oder »Tannen und Bäume« oder »Menschen und Tiere« sagt), über Binnen-I, Unterstrich, Genderstern usw. bis zu immer absurderen Auswüchsen wie Hornscheidts -ens und Phettbergs -y indoktriniert wird, generische Nomen (oder jedenfalls generisches Maskulinum) würden nur männliche Personen (f) bezeichnen. Schönes Beispiel ist die Kindernachrichtensendung Logo, die schon Kindergehirne derart manipuliert, indem regelmäßig zusätzlich zur neutralen (generischen) Form, wenn diese ein Maskulinum ist, die spezifisch weiblich movierte genannt wird (»die Bundeskanzlerin oder der Bundeskanzler hat die Aufgabe«, »die Chefinnen und Chefs der Länder haben beschlossen«, wodurch die jungen Zuschauer in dem Wahn aufwachsen, »Schüler« würde nicht alle, sondern nur männliche Schüler bezeichnen, dass man also weibliche gesondert erwähnen müsse) – mit typischen Ausnahmen: »Bei den Protesten kam es zu heftiger Gewalt. Die Trump-Anhänger (!) sind sogar in das Kapitol eingedrungen. Die Politikerinnen(!) und Politiker dort mussten sich in Sicherheit bringen.«, »Demonstranten(!) versuchen, eine Absperrung vor dem Kapitol zu durchbrechen.«, »Trump-Anhänger(!) klettern an einer Mauer hoch, um ins Kapitol zu gelangen.« Entsprechend bei einem Bericht über Familienclans mit an schienend ausschließlich männlichen Familienmitgliedern (»Verbrecher«) oder rechte Netzwerken bei der Polizei, wo nicht wie sonst von »Polizistinnen und Polizisten« die Rede war, sondern ausschließlich von Polizisten. Denn die Täter (im wahren Leben beliebigen Geschlechts) sind grundsätzlich männlich und werden nicht gegendert. Sexismus eben.
8. Zwei Drittel lehnen (Stand 2021, Tendenz steigend) Gendergrammatik ab (unter uns Linken sogar drei Viertel), was aber nicht heißt, dass ein Drittel sie befürwortet, den meisten davon ist es schlicht egal. Dennoch wird dies von einer lauten Gruppe gepusht, von Medien, an Universitäten (Notenabzug!), in Behörden usw. oktroyiert. Nein, das hat nichts mit "Sprache ändert sich eben" zu tun, ich empfehle dazu auch, immerhin sind wir in einem SF-Forum, den »Neusprech«-Anhang in Orwells »1984«.

[Achim Stößer]

Dies sei allen Forenmitgliedys ans Herz gelegt.

 

 

1. »Das Mitglied« ist ein generisches Neutrum, will Phettberg die überhaupt phettbergen? Ich habe bisher nichts dazu gelesen (sondern nur Beispiele von entsprechend verunstaltetem generischem Maskulinum wie Bäcky, Lesy, Professory, Kundy, Säuglingy).
2. Wie phettbergst du eigentlich »Baby« ;-)? 

[George Nelson]

 

...

 

Das hat Hand und Fuß.

 

Ich sage gern, halb im Scherz, wer Probleme mit "der", "die", "das" hat, sollte sich vielleicht mal das plattdeutsche "de" ansehen: De Frau, de Mann, de Haus. Klingt gut und geht in die Richtung der englischen Sprache.

Bearbeitet von George Nelson, 16 Juli 2023 - 19:35.

[Elena]

Hallo Elena, ich glaube, Du hast mich nicht ganz verstanden. Ich beziehe mich auf Deine Aussage:Das muss aus genau diesem Grund hervorgehoben werden: Weil das biologische Geschlecht nicht ausschlaggegend ist, ob sich eine Person mit einer Ansprache als "er" oder "sie" wohlfühlt, sondern das soziale Geschecht. Okay, das glaube ich auch. Wer sich als Mann fühlt, obwohl die Person sexuell eine Frau ist, bevorzugt natürlich die Anrede "Er".
Wenn sich diese Person als Mann fühlt, sollte sie auch so bezeichnet werden. Ebenso, wenn sie sich als Frau fühlt. Wenn ich mit einer Person schreibe, von der ich das weiß, akzeptiere ich das auch und sollte ich jemals einer Person begegnen, würde ich es auch akzeptieren, auch wenn es mir persönlich komisch vorkäme. Aber es gibt eben leider auch Leute, die würden das nicht tun.
Was aber, wenn sie mit keiner solchen Bezeichnung zufrieden ist? Dafür dienen dann die Neopronomen, und das finde ich wunderbar.
Was sind denn jetzt Neopronomen? Etwa dieses y?
Das Problem entsteht nun mit Pluralbezeichnungen und generischem Maskulin. Es ist schon klar, dass dieses bisher gut funktioniert hat. Das heißt aber nicht, dass es ewig so bleiben muss. Also, wenn Deutschland das einzige Land ist, das so etwas macht und die Übersetzer Probleme bei ihrer Arbeit bekommen, ist das okay?

Meine Anregung war nur, überlege, wie Du Dich in so einer Situation fühlen würdest und entscheide dann erst, wie Du damit umgehst.

Ich weiß nicht, wie ich mich fühlen würde, dafür müsste ich wohl selbst in dieser Situation sein, aber als Es möchte ich auch nicht bezeichnet werden. Dann sollte man schon ein neues Wort erfinden. Wie ich damit umgehe: Wenn ich es weiß, bezeichne ich die biologische Frau, die sich als Mann fühlt, auch mit Er und den biologischen Mann, der sich als Frau fühlt, mit Sie.

in den skandinavischen Länern existiert die genderneutrale Bezeichnung "en". da uns das skandinavische etwas näher ist als das Englische (das ja auch einen französischen Einfluß besitzt) und es irgendwie verdammt leicht auszusprechen ist, bevorzuge ich dieses. "En" ist einfach iwie knuffig und handlich.

Finde ich gut. Wenn es sich durchsetzt, warum nicht?

[Elena]

Das hat Hand und Fuß.

 

Ich sage gern, halb im Scherz, wer Probleme mit "der", "die", "das" hat, sollte sich vielleicht mal das plattdeutsche "de" ansehen: De Frau, de Mann, de Haus. Klingt gut und geht in die Richtung der englischen Sprache.

Jau, das gefällt mir.

[Achim Stößer]

Ich weiß nicht, wie ich mich fühlen würde, dafür müsste ich wohl selbst in dieser Situation sein, aber als Es möchte ich auch nicht bezeichnet werden.

 

»Das Opfer heißt Elena. Es wurde mit 23 Phaserschüssen getötet.«

 

Wo ist das Problem? Das Pronomen bezieht sich hier auf das generische Neutrum »Opfer«.

 

Wie erwähnt, hat das grammatische Geschlecht nichts mit dem biologischen zu tun.

Bearbeitet von Achim Stößer, 17 Juli 2023 - 20:52.

[Elena]

»Das Opfer heißt Elena. Es wurde mit 23 Phaserschüssen getötet.«

 

Wo ist das Problem? Das Pronomen bezieht sich hier auf das generische Neutrum »Opfer«.

 

Wie erwähnt, hat das grammatische Geschlecht nichts mit dem biologischen zu tun.

Okay, das ist natürlich was anderes. Das "Es" bezieht sich ja gerade nicht direkt auf mich, sondern auf die Bezeichnung "Opfer". Aber das hatte Naut wohl nicht gemeint, vermute ich mal.

[Naut]

Okay, das ist natürlich was anderes. Das "Es" bezieht sich ja gerade nicht direkt auf mich, sondern auf die Bezeichnung "Opfer". Aber das hatte Naut wohl nicht gemeint, vermute ich mal.

Nein, darum ging es nicht. Ich denke, Du hast mich verstanden.

Bearbeitet von Naut, 18 Juli 2023 - 05:43.

[Elena]

Nein, darum ging es nicht. Ich denke, Du hast mich verstanden.

Ja.

[Achim Stößer]

Was mich interessieren würde, hat eigentlich jemand die Links in meinem Text angeklickt oder war das vergeb'ne Liebesmüh'? Sind hauptsächlich Cartoons zum Thema. Hier noch einer: antisexismus.de/buergermeister.

Bearbeitet von Achim Stößer, 19 Juli 2023 - 18:13.

[George Nelson]

Was mich interessieren würde, hat eigentlich jemand die Links in meinem Text angeklickt oder war das vergeb'ne Liebesmüh'? Sind hauptsächlich Cartoons zum Thema. Hier noch einer: antisexismus.de/buergermeister.

Na ja. Das scheint mir ähnlich kontraproduktiv zu sein wie das Klimakleben. Ich denke, viele, die gendern, tun dies, um etwas für Frauen und Minderheiten zu tun. Auf die sollte man nicht mit dem Holzhammer eindreschen.

 

Die Idee "in" und "innen" ersatzlos zu streichen, finde ich interessant. Geht das immer, ohne seltsam zu klingen?

[Denisovan]

Eine gute, sachliche Diskussion zu einem potentiellen Spalterthema / Spalterinnenthema   ohne ad hominem Beleidigungen, das ist heutzutage selten, daher wirklich gut und interessant.

 

Ergänzung zu allem Guten hier:

 

1.Ich werde nur dann nervös und entwickle Abwehrtendenzen, wenn der Staat in individuelle Dynamiken und Autonomien mit Regelwerken eingreift; gleich in welchem Bereich. Im ewigen Kampf zwischen Kollektivismus und Individualismus stehe ich tendenziell auf der Seite der Menschenwürde, des Individuums, der Säkularisierung, des Vorrangs des Schutzes von Individualrechten gegen übergriffig staatliche Regelwerke, da letztere im Grunde zu totalitären Systementwicklungen neigen. Daher bin ich nur dann der Gender-Sprache gegenüber in einer Abwehrhaltung, wenn deren Protagonisten sowohl mich als auch die gesamte Gesellschaft zwingen wollen. Wenn auch sie mich nicht verstehen und vielleicht canceln werden, ich jedenfalls verstehe sie, will aber nicht indoktriniert und gezwungen werden.

 

2.Sprache ist - wie neurologische Bildprojektion und Bildumwandlung aller eintreffenden Strahlen über unsere Augen hin zum Hirn - stets nur ein mangelhafter Versuch des menschlichen Gehirns, der individuellen und kollektiven Umgebung ein Label, ein Etikett aufzuzwingen, um das Überleben und bestenfalls evolutionären Fortschritt zu ermöglichen; insoweit ist Sprache ohne jede Bedeutung aus Sicht der außerhalb des Hirns tatsächlich existierenden Realität. Daher bin ich auch jedem Gendern gegenüber entspannt, wenn es hilft - aber ohne Zwang und ohne Diskriminierung Andersdenkender.

Bearbeitet von Denisovan, 20 Juli 2023 - 11:41.

[Achim Stößer]

 

 wenn der Staat in individuelle Dynamiken und Autonomien mit Regelwerken eingreift

 

Wenn dich also beispielsweise dein Arbeitgeber dazu zwingen würde oder du als Student schlechtere Noten bekämst für nichtgeschlechtsdiskriminierende Sprache (in einigen Unis scheint Gendern so erzwungen zu werden), würde es dich nicht stören?

 

Und meinst du nicht, zumindest in den unteren Klassen im Deutschunterricht sollte in entsprechenden Prüfungen korrekte Grammatik verbindlich sein (und nicht Dativ statt Genitiv, »... das« statt »..., dass« etc. zulässig)?

 

Ich denke, viele, die gendern, tun dies, um etwas für Frauen und Minderheiten zu tun.

Also sollte man keinen Arzt, der Krankheiten durch »Aderlass« heilen will, kritisieren, schließlich will er etwas für die Patienten tun (auch wenn er sie damit in Wirklichkeit gefährdet)?

 

Und warum (etwas Ähnliches habe ich ja schon gefragt) wird nicht die Grammatik verbogen, um etwas für Minderheiten wie Rothaarige oder Leute mit Blutgruppe AB Rh-negativ?

 

Die Idee "in" und "innen" ersatzlos zu streichen, finde ich interessant. Geht das immer, ohne seltsam zu klingen?

Das mache ich ja nun schon geraume Zeit und hätte erwartet, dass es mir der eine oder andere Lektor / Korrektor um die Ohren haut, aber bisher hat es noch nicht einmal einer angesprochen.

 

Ich kann mir schon vorstellen, dass ein paar seit Jahrzehnten mit »das generisch in ‚generisches Maskulinum‘ lassen wir untern Tisch fallen und tun so, als würde es nur biologisch männliche Personen bezeichnen« indoktrinierte Leser darüber stolpern, wenn »der Teamleiter« eine Frau ist. Aber, wie gesagt, dann sollen sie eben ihren Sexismus ablegen:

 

 

»Wir müssen den Planeten evakuieren«, verkündete Qannik mit brüchiger Stimme. Ihr überlebensgroßes zerknittertes Gesicht auf dem Bildschirm wirkte noch ernster als sonst.

Die vier Anwesenden sahen sie verwundert an. Sie saßen im Gemeinschaftsraum des Biomoduls, angespannt, weil Qannik sie außerhalb der täglichen Routinebesprechung zusammengerufen hatte. Durch die Glaswand, die dem Schirm gegenüber lag, war die von der fernen Sonne spärlich beleuchtete Felslandschaft zu sehen, die gestreiften Berge am Wüstenrand, doch ihre Blicke hingen an dem Gesicht, das nun den Raum dominierte.

Als der weißhaarige Teamleiter keine Anstalten machte, weiterzusprechen, stellte Ijon die naheliegende Frage: »Was ist passiert?«

 

Aus »Die kleine Schwester des Todes« in Achim Hildebrand, Michael Schmidt (Hrsg.), »Zwielicht 18«.

 

In »Die Musikanten am Ende des Universums« in Thomas Hofmann (Hrsg.), »Neuer Stern Nr. 71«  thematisiere ich es explizit:

 

 

Frösche fiepten bei den meisten Tonfolgen mit heraushängenden Zungen frenetisch und sonderten immer wieder schwallartig große Mengen eines schleimigen Sekrets aus den pümpelartigen Zungenspitzen ab. Die Dudelkehlsackmusik, wenn auch nicht derart ausgefeilt, gehörte seit Jahrhunderttausenden zu ihren Balzritualen. Das Schleimsekret verströmte einen für Menschen ekelerregenden süßlichen Verwesungsgeruch."[...]

»Oh weiblicher Gott, oh weiblicher Gott, oh weiblicher Gott!«, rief der Ulimwengumkubwawabaharianer. Der Übersetzer hatte wohl nicht seinen besten Tag. Zum Glück gab es zwischen Lilianas Polnisch und meinem Deutsch keine solchen Probleme, aber außerirdische Sprachen waren doch ein ganz anderes Kaliber. In dieser gab es offenbar geschlechtsdiskriminierende Nomen, wie es früher auch in vielen irdischen Sprachen, u.a. dem Deutschen, der Fall gewesen war. »Göttin« hatte es geheißen, »godess« oder »bogini«. Die Leute damals waren von weiblichen Genitalien so besessen, dass sie das in fast jedem Substantiv durch eine Movierung ausdrücken mussten [...] Ich hoffte, dass das Anrufen einer Gottheit wenigstens nur eine Floskel war und ich es nicht wirklich mit einem Symptom religiösen Wahns zu tun hatte.

[lapismont]

Also bei der Teamleiter für eine Frau stolpere ich schon heute, da es ja ganz regulär die Teamleiterin gibt.

[Achim Stößer]

Also bei der Teamleiter für eine Frau stolpere ich schon heute, da es ja ganz regulär die Teamleiterin gibt.

Ja, diese geschlechtsdiskriminierende Movierung gibt es, aber als Antisexist verwende ich sie eben nicht.

 

Oder meinst du, dass das Geschlecht des Teamleiters eine Rolle spielen sollte, sodass man es explizit markieren muss? Wie würdest du denn das Geschlecht markieren, wenn es ein männlicher Teamleiter wäre?

 

Siehe dazu auch obiges Zitat aus  »Deutschland ist besessen von Genitalien« (Beitrag #11, Punkt 6).

[lapismont]

Ja, diese geschlechtsdiskriminierende Movierung gibt es, aber als Antisexist verwende ich sie eben nicht.

 

Oder meinst du, dass das Geschlecht des Teamleiters eine Rolle spielen sollte, sodass man es explizit markieren muss? Wie würdest du denn das Geschlecht markieren, wenn es ein männlicher Teamleiter wäre?

 

Siehe dazu auch obiges Zitat aus  »Deutschland ist besessen von Genitalien« (Beitrag #11, Punkt 6).

Ich kenne die Diskussion und es bleibt letztlich eine Frage des persönlichen Sprachgebrauchs. Niemand errät Deine Motivation, wenn Du statt Teamleiterin Teamleiter verwendest. 

Übrig bleibt, dass Du absichtlich die weibliche Form nicht verwendest, die hier rein das grammatikalische Geschlecht des Wortes ist.

In der Generation meiner Kinder ist es üblich, von jemanden solange als Person zu sprechen und neutrale Pronomen zu verwenden, bis die Person erklärt, wie sie benannt werden möchte und welches Pronom präferiert wird.

Das wird dann geachtet und beachtet.

Letztlich geht es ja nicht darum, die eigenen Prinzipien durchzufechten, sondern ein gleichberechtigtes Miteinander auszuleben. Also nicht: Wie will ich die anderen ansprechen, sondern: Wie wollen sie angesprochen werden.

 

Aber auch das musst Du natürlich nicht tun.

[yiyippeeyippeeyay]

(D' accord, lapismont! )

[Achim Stößer]

Ich kenne die Diskussion und es bleibt letztlich eine Frage des persönlichen Sprachgebrauchs.

Kennst du auch meine Ausführungen ganz oben (Beitrag #11)? Ich habe den Eindruck, dass nicht.

Es ist eher eine Frage der Ethik. Wer Wörter movieren würde, um die Hautfarbe zu markieren, würde wohl – zu Recht – sofort als Rassist erkannt.

 

 Niemand errät Deine Motivation, wenn Du statt Teamleiterin Teamleiter verwendest.

Die Motivation, statt geschlechtsneutral Teamleiter geschlechtsdiskriminierend »Teamleiterin« zu schreiben, ist dagegen klar.

 

Übrig bleibt, dass Du absichtlich die weibliche Form nicht verwendest, die hier rein das grammatikalische Geschlecht des Wortes ist.

Äh … nein. Es bezieht sich durch die Movierung eindeutig auf das biologische Geschlecht (anders als bei generischen Nomen).

 

Letztlich geht es ja nicht darum, die eigenen Prinzipien durchzufechten, sondern ein gleichberechtigtes Miteinander auszuleben.

Gleichberechtigung durch diskriminierende Grammatik. Klingt plausibel.

[lapismont]

Wie gesagt, Du hast Dir Argumente gesucht, die es Dir ermöglichen Dich nicht ändern zu müssen. Das ist vollkommen in Ordnung, Achim.

Meine Meinung ist anders und ich werde Dich dafür weder angreifen noch zu überzeugen suchen.

[Achim Stößer]

Wie gesagt, Du hast Dir Argumente gesucht, die es Dir ermöglichen Dich nicht ändern zu müssen. Das ist vollkommen in Ordnung, Achim.

Meine Meinung ist anders und ich werde Dich dafür weder angreifen noch zu überzeugen suchen.

Um mich nicht ändern zu müssen? Ich habe mir die Argumente, das Für und Wider angesehen, mir Gedanken dazu gemacht und habe mich dann geändert: Ich verwende, da ich Antisexist bin, keine geschlechtsdiskriminierende Movierung mehr (außer in Metadiskussionen etc.).