57 Antworten in diesem Thema

[Rezensionsnerdista]

 

In der Generation meiner Kinder ist es üblich, von jemanden solange als Person zu sprechen und neutrale Pronomen zu verwenden, bis die Person erklärt, wie sie benannt werden möchte und welches Pronom präferiert wird.

Das wird dann geachtet und beachtet.

 

 

Ich werde tatsächlich von unserem ältesten Kind korrigiert, wenn ich so etwas sage wie "Siehst du die Frau dahinten?"

 

Aber welche geschlechtsneutralen Pronomen gibt es denn? Ich mogle zurzeit, indem ich grammatikalisch korrekt "die Person" sage (und im Anschluss "sie) oder "der Mensch" (und im Anschluss "er").

 

Wenn ich jetzt sage "Siehst du die Person da vorn?", lobt mich das Kind tatsächlich, manchmal habe ich nur Bedenken, die Person könnte das seltsam finden und lieber mit "Frau" betitelt werden ...

[lapismont]

Ich werde tatsächlich von unserem ältesten Kind korrigiert, wenn ich so etwas sage wie "Siehst du die Frau dahinten?"

 

Aber welche geschlechtsneutralen Pronomen gibt es denn? Ich mogle zurzeit, indem ich grammatikalisch korrekt "die Person" sage (und im Anschluss "sie) oder "der Mensch" (und im Anschluss "er").

 

Wenn ich jetzt sage "Siehst du die Person da vorn?", lobt mich das Kind tatsächlich, manchmal habe ich nur Bedenken, die Person könnte das seltsam finden und lieber mit "Frau" betitelt werden ...

Wäre dann wie bei Tieren:  Siehst du den Hund, die Katze, den Vogel, den Mensch da hinten?

Die Argumentation ist ja, wenn die Person dir sagt, wie sie angesprochen werden will, mach es.

Ähnlich dem Siezen, da muss man ja auch aktiv fragen und höflicher ist es, zunächst zu Siezen.

Was praktikabel ist, wird man daran sehen, was sich durchsetzt.

[Elena]

Beim Siezen verstehe ich das, beim Geschlecht nicht.

 

Biologische Geschlechter: Mann und Frau

 

Soziale Geschlechter: alles andere

 

Und ja, Rezensionsnerdista, wer es geheimhalten will, wird als biologische Frau wohl lieber als Frau bezeichnet und als biologischer Mann eben als Mann. Zwangsgeoutet werden sollte niemand. Das hab ich schon bei Rosa Roth und dem Outing von Homosexualität gehasst.

 

Die einzige Person, die das Recht auf Outing hat, ist die betroffene Person selbst.

[Rezensionsnerdista]

Trans Frauen oder Männer sind ja grammatikalisch und sprachlich überhaupt kein Problem. Daher braucht das auch niemand zu wissen.

Ich meine eher nonbinäre Menschen. Mittlerweile habe ich drei Kolleg:innen, die ich weiblich lesen würde, die aber nonbinär sind. Bei zweien davon soll ich auch keine weiblichen Rundungen verwenden oder das Pronomen "sie".
Mein ältestes Kind argumentiert zu Recht so, dass ich bei fremden, weiblich oder männlich gelesenen Personen das Geschlecht nicht weiß und nicht einfach bestimmen kann:
Ist ein Mann
Oder
Ist eine Frau

Ich finde, das Kind hat Recht. Nur sprachlich ist es etwas unhandlich ;-)
Edit: in Kowals Roman the spare Man wurden alle, bei denen das Geschlecht noch nicht bekannt war mit "Mx" statt "M." Oder "Mrs" angesprochen und das Pronomen "they" verwendet.
Bin gespannt ob ind wie das übersetzt wird.

[T. Lagemann]

Hallo Yvonne,

Mein ältestes Kind argumentiert zu Recht so, dass ich bei fremden, weiblich oder männlich gelesenen Personen das Geschlecht nicht weiß und nicht einfach bestimmen kann:
Ist ein Mann
Oder
Ist eine Frau

Ich finde, das Kind hat Recht. Nur sprachlich ist es etwas unhandlich ;-)
 

ungefähr an der Stelle bin ich raus. Ich "bestimme" ja nicht das Geschlecht, ich vermute es nur. Und bei der Vermutung geschieht dies aus meiner Erfahrungswelt heraus und ist damit lediglich meine Perspektive. Und wie so oft im Leben und der Wirklichkeit liege ich damit mal richtig und mal nicht. Sobald mir dann jemand mitteilt, wie er/sie/es sich sieht, halte ich mich natürlich daran. Aber vorweg eine absolut völlig neutrale Haltung einzunehmen, nö, da bin ich raus. Zumal ich ja eben mit der neutralen Haltung eine/n er/sie/es ja ebenfalls falsch vermuten könnte, weil "Ich bin doch keine Person, ich bin XYZ" (was du ja auch bereits als Problemfeld aufgetan hast).

 

In meiner Ideenkiste staubt übrigens eine Story zu, die sich mit dem Aspekt des Themas befassen würde ...

 

Viele Grüße

Tobias

 

 

 

 

[Dyrnberg]

Ich glaube, wir haben das alles schon mal hier diskutiert, oder? However...

 

Vielleicht ist das auch eine Generationenfrage? Was mir alten Sack schwer fällt, könnte meinen Ururenkeln - wenn bis dahin die Welt noch nicht zur Gänze abgefackelt ist - wie selbstverständlich von den Lippen kommen?

 

Ich merke es in meinem Umfeld, wie schwer sich mein Hirn - und die Hirne von vielen anderen - mit vielen Vorschlägen tut. Da geht es nicht ums Verschriftlichen, das ist ja immer ein reflexiver Vorgang, sondern um das Miteinander-Sprechen im Alltag. Eine nicht-binäre Person in meinem Bekanntenkreis würde sich beispielsweise Plural wünschen, wie es im Englischen üblich (?) ist. Das gelingt meinem Hirn im Englischen sogar halbwegs, aber nicht im Deutschen. "Wo ist Hanne?" "Sie sind in der Küche." Als wäre mein Denken zu eingerostet für diesen Plural.

[Rezensionsnerdista]

Lieber Tobias,

 

ja, allen macht man es nicht recht, das ist wahr. Es gibt sicher auch Menschen, die sich beleidigt fühlen, wenn ich nicht "per default" davon ausgehe, dass sie Mann oder Frau sind. Trotzdem werden Männer und Frauen wesentlich seltener mis-gegendert (vielleicht nie?) als nonbinäre Personen, die meistens für das eine oder das andere gehalten werden.

 

Ich als stinknormale 0815-Cis-Frau wurde seit Eintritt meiner Pubertät genau zweimal für einen Mann gehalten, einmal mit vierzehn (ich wunderte mich schon, warum ein mir fremder gleichaltriger Junge sich so offen mit mir unterhielt) und einmal Anfang zwanzig von einem schwulen Mann im Club, der irgendwann verträumt sagte "Ach, du erinnerst mich so an meinen Ex-Freund." Da wurde mir klar: Der flirtet (wenn auch meines Erachtens etwas ungeschickt, grins).

 

Die nonbinären Menschen, die ich kenne, werden täglich mehrmals misgegendert, quasi sobald sie das Haus verlassen. 

 

Ich kann also das Geschlecht falsch vermuten und werde es auch falsch vermuten, also bemühe ich mich, es nicht zu vermuten, zumindest nicht laut. 

 

However, gut, dass wir drüber sprechen, ich finde das auch alles andere als einfach. :-)

 

LG

Ich glaube, wir haben das alles schon mal hier diskutiert, oder? However...

 

Vielleicht ist das auch eine Generationenfrage? Was mir alten Sack schwer fällt, könnte meinen Ururenkeln - wenn bis dahin die Welt noch nicht zur Gänze abgefackelt ist - wie selbstverständlich von den Lippen kommen?

 

Ich merke es in meinem Umfeld, wie schwer sich mein Hirn - und die Hirne von vielen anderen - mit vielen Vorschlägen tut. Da geht es nicht ums Verschriftlichen, das ist ja immer ein reflexiver Vorgang, sondern um das Miteinander-Sprechen im Alltag. Eine nicht-binäre Person in meinem Bekanntenkreis würde sich beispielsweise Plural wünschen, wie es im Englischen üblich (?) ist. Das gelingt meinem Hirn im Englischen sogar halbwegs, aber nicht im Deutschen. "Wo ist Hanne?" "Sie sind in der Küche." Als wäre mein Denken zu eingerostet für diesen Plural.

 

Auf Englisch fällt mir das inzwischen echt leicht. Wenn man nur genug aktuelle anglo-amerikanische Literatur liest, hört man irgendwann auf, hinter jedem "they" mehrere zu vermuten. Hat aber ein, zwei Jahre gebraucht. Am Anfang hatte ich dann immer einen Fluchtreflex und habe auch einige Storys abgebrochen mit Neopronomen. Inzwischen mache ich das nur noch, wenn es echt schlecht gemacht ist. 

[Elena]

Ich hab da noch eine Idee, warum es auf englisch leichter ist. Englisch ist eine Fremdsprache für Deutsche, Deutsch ist dagegen die Muttersprache. Die Muttersprache ist einem emotional viel näher. Und die englisch-sprechenden Menschen sind es seit Generationen von Geburt an gewohnt, dass ihr "they" nicht zwangsläufig für die Mehrzahl steht, sondern auch geschlechtslos benutzt wird.

 

Das ist bei unserem deutschen "Sie" aber nunmal nicht der Fall. Vielleicht wäre es besser, ein neues Wort zu erfinden, wenn man es denn unbedingt sichtbar machen muss.

 

Hab vor einiger Zeit gelesen, dass die Engländer das gerade nicht mehr machen. Längere Zeit galt in der englischen Sprache für Schauspieler das Wort "actor" und für Schauspielerinnen das Wort "actress". Statt jetzt neue weibliche oder geschlelchtsneutrale Formen zu erfinden, heißen alle Schauspieler:innen auf englisch nur noch "actor".

Und warum? Weil der Beruf inzwischen beiden Geschlechtern offen steht und man das weibliche Geschlecht deshalb nicht mehr extra hervorheben muss. Die ursprüngliche Form ist wieder eine Form für alle.

 

Warum geht das in Deutschland nicht auch? Warum fühlt sich dann irgendeiner partout auf die Füße getreten?

[Naut]

Nicht "die Engländer" machen das sondern nur eine Zeitung. Achim hat das oben geschrieben.

[Achim Stößer]

Warum geht das in Deutschland nicht auch? Warum fühlt sich dann irgendeiner partout auf die Füße getreten?

 

Das geht, und ich (und nicht nur ich) mache das seit einiger Zeit (siehe oben).

 

Nicht "die Engländer" machen das sondern nur eine Zeitung. Achim hat das oben geschrieben.

 

Es machen die feministischen, aber auch die antisexistischen Engländer; der Guardian, »die englische Zeitung der feministischen Linken« (a. a. O.) hat vielleicht damit angefangen. Aber es beschränkt ich eben nicht auf »nur eine Zeitung« (vielleicht hast du ja nur mein Zitat gelesen, nicht den ganzen verlinkten Artikel, und hattest daher den falschen Eindruck, dies würde sich auf den Guardian beschränken):

 

 

Ich habe mich mit dem deutschen Gendern noch nie wohl gefühlt, dass es sich dabei aber um ein logisches Problem des Genderns handelt, wurde mir erst klar, als ich in England promovierte und dort einen anderen Feminismus kennenlernte. Das erste Mal fiel es mir auf, als ein Professor mich fragte, ob wir in Deutschland Angela Merkel wirklich als „BundeskanzlerIN“ bezeichnen und ob denn die deutschen Feministen nichts dagegen täten. [...] Was der Professor meinte, war schlichtweg dies: Tun die deutschen Feministen denn nichts dagegen, dass es unterschiedliche Wortformen für Männer und Frauen gibt, dass also Männer und Frauen sprachlich unterschiedlich behandelt werden? [...] Der englische Professor sah im deutschen Gendern das, was wir nur erkennen können, wenn wir die Analogie mit einer anderen Identitätsbeschreibung bilden: Diskriminierung. [...] Dass das deutsche Gendern britische Feministen befremdet, ist nicht überraschend. Denn während britische Nachrichten von Theresa May oder Margaret Thatcher einfach nur als ungeschlechtlichen Prime Minister sprachen, sind die Deutschen gezwungen, immer wenn wir von Dr. Merkel sprechen, auch auf die Form der regierenden Genitalien hinzuweisen.

Der einzige Weg heraus aus dem sprachlichen Dauerfrausein ist das Ausland, für mich war es Großbritannien. Denn der britische Feminismus hat auf das Problem der weiblichen Berufsbezeichnung das Gegenextrem gewählt. Der englische Gedanke ist schlichtweg dieser: Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen.

usw, Nele Pollatschek in https://www.tagesspiegel.de/kultur/gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer-4192660.html

[Naut]

Ja, das Zitat meinte ich.

Wichtig in dem Zusammenhang ist, dass Englisch, obwohl dem Deutschen eng verwandt, ja doch grammatisch teils anders konstruiert ist. Die eleganten Lösungen, die dort teils seit Jahrhunderten etabliert sind, stehen uns nicht immer zur Verfügung. Aber darüber nachdenken schadet sicher nicht.

[Denisovan]

Ich werde tatsächlich von unserem ältesten Kind korrigiert, wenn ich so etwas sage wie "Siehst du die Frau dahinten?"

 

Aber welche geschlechtsneutralen Pronomen gibt es denn? Ich mogle zurzeit, indem ich grammatikalisch korrekt "die Person" sage (und im Anschluss "sie) oder "der Mensch" (und im Anschluss "er").

 

Wenn ich jetzt sage "Siehst du die Person da vorn?", lobt mich das Kind tatsächlich, manchmal habe ich nur Bedenken, die Person könnte das seltsam finden und lieber mit "Frau" betitelt werden ...

 

Habe alles interessante auch bis zum letzten Beitrag gelesen und will nur auf das hier genannte Zitat eingehen:

 

 

1. Anstelle "die Person" schlage ich "die Persönlichkeit" vor. Im Deutschen hat "Person" neben der Bezeichnung für "menschliches Wesen" laut Wörterbuch der deutschen Sprache u.a. auch noch eine umgangssprachlich negative Konnotation (Triggerwarnung ich zitiere hier nur zum besseren Verständnis), nämlich: "in schlechtem Ruf stehende, nicht geachtete Frau, Weibsperson" (Zitat aus "DWDS-Der deutsche Wortschatz von 1600 bis heute").

 

 

2.

Es wird hier ja zurecht auf die potentielle Betroffenheit eines Empfängers abgestellt, um achtsam zu kommunizieren. Die Achtsamkeit sollte keine Einbahnstrasse sein, sondern auch mich einbeziehen. Beispiel: 

Es ist mir zwar noch nie passiert, da in meinem Fall der Sofort-Scan von Unbekannten mir gegenüber mit Sicherheit das Resultat "alter Sack" worst- case und "noch ganz passabel" best-case ergibt.

Jedoch: wenn ein mir völlig Unbekannter mich ansprechen und vor Beginn einer Alltagskommunikation (zB beim Einkaufen oder im Sitzplatz-Streit im ICE ... ) mich erst einmal fragen würde, wie ich mich im "sozialen Geschlecht" identifiziere oder welches Pronomen ich wünsche - da wäre ich schon negativ betroffen, würde ich mich doch fragen, wieso der Unbekannte mir ein soziales Geschlecht unterstellt. Ich identifiziere mich nämlich ausschließlich über mein biologisches Geschlecht. Ich möchte auch nicht von Fremden und Freunden als "Cis" bezeichnet werden. Wie seht ihr diese Art von Betroffenheit? Sie ist eine ganz reale Betroffenheit.

 (PS vorsorglich: selbstverständlich bin ich achtsam, sobald mir ein Unbekannter signalisiert, er wolle in bestimmter Weise mit mir kommunizieren, das ist doch schon immer klar)

Bearbeitet von Denisovan, 26 Juli 2023 - 16:28.

[Achim Stößer]

Ja, das Zitat meinte ich.

Wichtig in dem Zusammenhang ist, dass Englisch, obwohl dem Deutschen eng verwandt, ja doch grammatisch teils anders konstruiert ist. Die eleganten Lösungen, die dort teils seit Jahrhunderten etabliert sind, stehen uns nicht immer zur Verfügung. Aber darüber nachdenken schadet sicher nicht.

Welches Zitat meintest du?

 

Die hier relevante Lösung (generische Nomen zu verwenden) steht ja eben zur Verfügung.

[Naut]

Mach es nicht komplizierter als es ist: Elena hat geschrieben, dass "die Engländer" jetzt wieder generische Substantive verwenden und ich habe geschrieben, dass das nicht alle Engländer seien, sondern nur eine Zeitung (in Wahrheit wohl eben einige Zeitungen). Dabei bezog ich mich auf ein Zitat von Dir. Mehr steht nicht dahinter.

[Elena]

Nicht "die Engländer" machen das sondern nur eine Zeitung. Achim hat das oben geschrieben.

 

Ach, dann kenn ich das daher. Danke für den Hinweis. Aber interessant, dass wohl doch noch mehrere dahinter stehen als gedacht.

Bearbeitet von Elena, 26 Juli 2023 - 23:46.

[Achim Stößer]

Mach es nicht komplizierter als es ist: Elena hat geschrieben, dass "die Engländer" jetzt wieder generische Substantive verwenden und ich habe geschrieben, dass das nicht alle Engländer seien, sondern nur eine Zeitung (in Wahrheit wohl eben einige Zeitungen). Dabei bezog ich mich auf ein Zitat von Dir. Mehr steht nicht dahinter.

Du hast dich also auf das erst Zitat bezogen, aus dem man vielleicht falsch folgern könnte, dass das nur der Guardian so macht, wenn man nicht den ganzen (verlinken) Artikel, aus dem das Zitat stammt, liest?

 

Nun schreibst du »einige Zeitungen«. Auch das ist falsch, wie dem Artikel (und dem zweiten Zitat aus eben jenem Artikel, siehe Beitrag #40) zu entnehmen ist. Langsam habe ich den Eindruck, dass du versuchst, sie Tatsachen hier kleinzureden, um das geschlechtsdiskriminierende Gendern zu rechtfertigen. Nein, es ist nicht »nur eine Zeitung«, wie du behauptet hast, nein, es sind nicht nur »einige Zeitungen«, wie du inzwischen behauptest.

 

Ich betone noch einmal: Linken/Antisexisten steht die im Englischen verwendete Lösung, nicht-diskriminierend generische Nomen – generisches Maskulinum (entlarvenderweise übrigens die einzigen generischen Nomen, die gewisse Sexisten regelmäßig kritisieren) wie Menschen, Piloten, Arbeiter, Schüler, unkritisiertes generisches Femininum wie Personen, Hebammen, Hexen, Wachen, Koryphäen, Führungskräfte, unkritisiertes generisches Neutrum wie Individuum, Kind, Opfer, Mitglied usw. – zu verwenden (statt geschlechtsdiskriminierender Movierung oder gar absurderweise die geschlechtsdiskriminierenden Formulierungen auf die Spitze zu treiben durch Gendersternchen und ähnliches) im Deutschen ebenfalls zur Verfügung. Und ich als Linker/Antisexist verwende sie auch erfolgreich seit einiger Zeit.

Bearbeitet von Achim Stößer, 27 Juli 2023 - 10:29.

[Narrania]

Nur mal so, ich habe das Gefühl, dass das Gendern eher zum Nachteil der Gleichberechtigung ist. ich bin gerne Frau, sollte ich aber Anzug anhaben und als Mann angesprochen werden würde ich das niemandem übelnehmen, sondern einfach darauf hinweisen, dass ich eine Frau bin. Würde aber jemand zu mir Person sagen würde ich schon angesäuert reagieren, denn "die Person" hat in der persönlichen Ansprache einen negativen Anstrich.

Ich gebe zu,  dass ich das Problem nicht verstehe. Ich habe noch nie mit queeren Personen Probleme gehabt, da hießen sie noch homosexuell, asexuell, bisexuell oder auch eben nur Mann und Frau, egal, was sie früher waren.

Nun habe ich erfahren, dass die Diskussion mal gestartet wurde, weil Menschen, die eine Geschlechtsumwandlung hinter sich hatten, ihr Geschlecht im Ausweis nicht ändern durften und als krank galten. Das ist natürlich ein guter Grund, dagegen vorzugehen. Aber erreichen wir das mit Gendersprache? Ist eine Ärztin was anderes als ein Arzt? Für mich ist der Beruf Arzt.

Ich habe eigentlich schon von einigen Seiten gehört, dass diese fanatische Art, auf Gendersprache zu pochen eher Gräben aufreißt. Ich finde auch, dass man nicht an der Sprache die Akzeptanz ableiten kann. 

Beim Hörbuch ist es schon komisch, wenn in einer Schlacht nur Soldat:Innen kämpfen, wenn in einer Situation, in der nur Männer agieren, plötzlich alle weiblich sind.

 

Also auf die Frage würde es mich stören: nein

Auf die Frage, warum ich nicht sage, der Mensch dahinten, sondern je nach Aussehen: die Frau dahinten ist auch klar, weil dann die Person einfacher zu identifizieren ist. Auch in einer Horde Tiere würde ich (gesetzt ich könnte es identifizieren, da bin ich nicht gut genug) das Geschlecht mit benennen, wenn damit einfacher zu erkennen ist, welches Tier ich meine.

 

Dazu muss die Frau keine sein, sie muss nur so aussehen. Ich habe einen Freund, der hatte lange schwarze lockige Haare bis zur Hüfte und ist oft von Männern angesprochen worden, die dann sehr erschrocken waren, wenn er sich umdrehte, Wir fanden das einfach nur lustig.

[J. A. Hagen]

Auf die Frage, warum ich nicht sage, der Mensch dahinten, sondern je nach Aussehen: die Frau dahinten ist auch klar, weil dann die Person einfacher zu identifizieren ist.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass man damit richtig liegt, beträgt aus meiner Sicht über neunzig Prozent. Stattdessen "der Mensch, der wie eine biologische Frau aussieht, aber eine andere geschlechtlich Identitä haben könnte" zu sagen, ist für mich umständlich.
Sobald man aber weiß, dass dieser Mensch eine andere Identität hat, sollte man darauf Rücksicht nehmen. Ich kenne persönlich keine nichtbinären Personen, aber falls ich welche träfe, dann würde ich versuchen, auf "er" oder "sie" als Personalpronomen zu verzichten. Im Zweifelsfall würde ich fragen, was der Mensch bevorzugt.

[Naut]

Ich finde ja die Lösung im Esperanto ganz gut, wo die ganzen Geni einfach wegrationalisiert wurden. Wenn wir das im Deutschen auch so machen wîrden, wäre der zweite Schritt, "der, die, das" loszuwerden und nur noch "de" zu schreiben, so wie das englische "the". Das würde mir gefallen.

[Elena]

Esperanto kenne ich jetzt nicht, nur vom Namen her, aber es hört sich gut an, auch das "de".

[George Nelson]

Esperanto kenne ich jetzt nicht, nur vom Namen her, aber es hört sich gut an, auch das "de".

Dann können wir aber auch gleich zum Englischen wechseln. Sollte Englisch nicht mal 2. Amtssprache in Deutschland werden?

 

Die Einteilung der Welt in "der", "die", "das" ist doch reine Willkür, ähnlich wie das Spiel: Was ist wie "Banane", was wie "Zitrone". Niemand denkt, dass Männer weiblich werden, wenn sie im Plural sind. Einmal heißt es "der Rhein", dann "die Elbe". Interessant ist auch: "Der Busen". Die armen Ausländer, die Deutsch lernen müssen. Ob die wohl alle weiblich sind?

 

Neulich habe ich vorgeschlagen, man könnte "Männliche und weibliche Techniker" sagen. Da sagte eine Frau: "Das Wort 'weiblich' mag ich nicht" . Also so richtig recht machen kann man es keinem.

 

Ich habe kürzlich bei einer Firma angerufen, wo sonst nur Männer technischen Support leisten. Diesmal war es eine Frau. Ich war überrascht, zum Schluss sogar angenehm. Das hat meine Erwartungshaltung verändert. Ich weiß nun, dass technischer Support bei dieser Firma auch von Frauen gemacht werden kann. Dazu muss das Wort "Support" nicht geändert werden.

[George Nelson]

Wörter haben einen Bedeutungsraum. Man hat eine Vorstellung, was ein Wort bedeutet und wie es benutzt wird. Deswegen macht es eigentlich keinen Sinn, Vokabeln und Grammatik zum Spracherwerb zu pauken. Das führt auf den berühmten "wood way".

 

Ich denke, man sollte lieber ganze Sätze lernen: "richtige Worte". Daraus bildet sich eine Vorstellung (Modell), wie ein Wort benutzt wird, und was es bedeutet. Im Laufe des Lernens wird das Modell größer und belastbarer.

 

Wörtliche Übersetzungen sind nicht perfekt, da die Modelle (Bedeutungsräume) im Allgemeinen nicht übereinstimmen.

 

Auch innerhalb einer Sprache kann sich die Bedeutung und Verknüpfung von Wörtern verändern.

 

Die Verfechter von "*Innen" verweisen auf den Test: "Nennen Sie einige Schauspieler." Das Ergebnis ist verschieden, wenn man sagt: "Nennen Sie einige Schauspieler*Innen."

 

Eigentlich sagt der Test nur aus, inwieweit die Leute beim Wort "Schauspieler" geschlechtsneutral denken, wenn man sie nicht explizit darauf hinweist. Er ist somit ein Gradmesser für geschlechtsneutrales Denken.

 

Die Verwendung von "*Innen" versucht nun mit der Brechstange den Menschen ein Denken einzubläuen, das sie offenbar nicht haben.

 

Stattdessen sollte das Denken der Menschen durch Erfahrungen geprägt werden. Wenn immer wieder Frauen, Männer und Diverse sagen: "Ich bin Schauspieler.", dann sollte auch der Schauspieler-Test die entsprechende Verteilung liefern.

Bearbeitet von George Nelson, 28 Juli 2023 - 09:16.

[Achim Stößer]

Die Einteilung der Welt in "der", "die", "das" ist doch reine Willkür, ähnlich wie das Spiel: Was ist wie "Banane", was wie "Zitrone". Niemand denkt, dass Männer weiblich werden, wenn sie im Plural sind. Einmal heißt es "der Rhein", dann "die Elbe". Interessant ist auch: "Der Busen". Die armen Ausländer, die Deutsch lernen müssen. Ob die wohl alle weiblich sind?

 

Neulich habe ich vorgeschlagen, man könnte "Männliche und weibliche Techniker" sagen. Da sagte eine Frau: "Das Wort 'weiblich' mag ich nicht" . Also so richtig recht machen kann man es keinem.

 

Ich habe kürzlich bei einer Firma angerufen, wo sonst nur Männer technischen Support leisten. Diesmal war es eine Frau. Ich war überrascht, zum Schluss sogar angenehm. Das hat meine Erwartungshaltung verändert. Ich weiß nun, dass technischer Support bei dieser Firma auch von Frauen gemacht werden kann. Dazu muss das Wort "Support" nicht geändert werden.

 

Was viele nicht verstehen, ist, dass das grammatische Geschlecht nichts mit dem biologischen zu tun hat. Es ist eher eine Klasseneinteilung (also eher wie »Adelsgeschlecht«). Besser wäre es, stattdessen etwa Farben – rote, grüne und blaue Nomen – zu verwenden, aber da würden einige sicher wieder Rassismus wittern.

 

Beschwerden über »weiblich« gab es schon zu meiner Schulzeit. Mein damaliger Deutschlehrer meinte dazu, sie sollten früh sein, dass es von »Mann« und »Weib« abgeleitet sein, nicht von »Herr« und »Dame«. Fun fact: Weib ist das Pendant zu Mann, Frau (von ahd. frouwe, »Herrin«), ist das Pendant zu Herr.

 

 

Die Verfechter von "*Innen" verweisen auf den Test: "Nennen Sie einige Schauspieler." Das Ergebnis ist verschieden, wenn man sagt: "Nennen Sie einige Schauspieler*Innen."

 

 

Wie ich immer sage: Wer bei »Schauspieler« – einem generischen(!), also sich auf alle Geschlechter beziehenden, Nomen – nur an Männer denkt, muss nicht die Grammatik ändern, sondern sein sexistisches Gehirn.

[George Nelson]

Wie ich immer sage: Wer bei »Schauspieler« – einem generischen(!), also sich auf alle Geschlechter beziehenden, Nomen – nur an Männer denkt, muss nicht die Grammatik ändern, sondern sein sexistisches Gehirn.

 

Ich sehe das als Verknüpfungsproblem. Solange das Wort "Schauspielerin" gebräuchlich ist, wird man unter "Schauspieler" eher einen Mann vermuten. Das wird durch die intensive Benutzung von "*Innen" eher noch stärker. Da wird das Gegenteil von dem gewünschten erreicht. Besser wäre die Streichung von "in", so wie das schon heute beim Wort "Fräulein" der Fall ist.

 

Ich war deshalb überrascht zu sehen, dass in den USA "Miss" noch üblich ist - bei gestandenen Frauen, die nicht oder nicht mehr verheiratet sind.

Bearbeitet von George Nelson, 28 Juli 2023 - 15:44.

[My.]

Ich mach euch mal den Ming:

www.gentside.de/gesundheit/der-seltsame-fall-eines-dorfes-wo-madchen-sich-im-alter-von-12-jahren-in-jungs-verwandeln_art9104.html

 

My.

Bearbeitet von My., 28 Juli 2023 - 18:42.

[Peter-in-Space]

Ich werde tatsächlich von unserem ältesten Kind korrigiert, wenn ich so etwas sage wie "Siehst du die Frau dahinten?"

 

Aber welche geschlechtsneutralen Pronomen gibt es denn? Ich mogle zurzeit, indem ich grammatikalisch korrekt "die Person" sage (und im Anschluss "sie) oder "der Mensch" (und im Anschluss "er").

 

Wenn ich jetzt sage "Siehst du die Person da vorn?", lobt mich das Kind tatsächlich, manchmal habe ich nur Bedenken, die Person könnte das seltsam finden und lieber mit "Frau" betitelt werden ...

im Zweifel: nachfragen. schafft manchmal Freundschaften.

 

Ich mach euch mal den Ming:

www.gentside.de/gesundheit/der-seltsame-fall-eines-dorfes-wo-madchen-sich-im-alter-von-12-jahren-in-jungs-verwandeln_art9104.html

 

My.

man lernt immer vom Meister, nicht?

[Elena]

Ich verstehe nur nicht, was My. uns mit diesem Artikel sagen will.

[Peter-in-Space]

wer gentside.de verlinkt, weiß entweder, was er tut, oder eben nicht.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 31 Juli 2023 - 21:08.