29 Antworten in diesem Thema

[ThK]

Sonntag, 5.November: Ausgabe 19 von Talkien zum Thema "Queer, nicht verquer - Queere Fantastik"...

Mit Lie Heart, Juri Susanne Pavlovic, Jol Rosenberg,Vaash Veritas und Judith Vogt.


www.youtube.de/BrennendeBuchstaben

 

[ThK]

Sonntag, 5.November: Ausgabe 19 von Talkien zum Thema "Queer, nicht verquer - Queere Fantastik"...

 

Mit Lie Heart, Juri Susanne Pavlovic, Jol Rosenberg,Vaash Veritas und Judith Vogt. Sonntag, 5.November ab 20 Uhr bei

 

www.youtube.de/BrennendeBuchstaben

 

[lapismont]

Gleich geht dat los und hoffentlich ist Herr Brake etwas fröhlicher drauf 

[ThK]

Talkien Ausgabe 19 - Queer, nicht verquer...

Es war ein großartiger Talkabend mit kompetenten, eloquenten und diskussionsfreudigen Gästen.
Ganz ohne Panne ging es allerdings nicht. Der Stream hat sich nach rund 45 Minuten einmal verabschiedet, wird konnten danach aber sofort wieder online gehen.
Dass das Thema durchaus kontrovers ist, war uns im Vorfeld bewusst. Tatsächlich schien der eine oder andere Diskutant im Chat (nicht unsere Talkgäste) zur Schaumbildung vor dem Mund zu neigen. Diskussionskultur kann man üben. Muss man aber wollen...


Teil1:

Teil2:

[lapismont]

Toller Talk, hab wieder dazugelernt.

[Rezensionsnerdista]

Ah, hier steckt die Aufzeichnung. Bei YouTube wurde ich spontan nicht fündig

[Rezensionsnerdista]

Hm, ich höre heute den zweiten Teil und bin ca. bei Minute 23 und habe den Eindruck, dass da ungünstig aus dem Chat zitiert wurde und Frederik hätte ruhig etwas energischer reagieren können. 

Das klingt so ein bisschen so, als würde er nur "allen Themen einen Raum geben", er hätte aus meiner Sicht ruhig betonen können, dass ihm (und Thorsten) das Thema wichtig ist. Das ist für mich nicht nur deswegen klar, weil ihr dazu eingeladen habt, jedenfalls nicht ausreichend.

 

Aber ich verstehe, dass der Chat vermutlich so krass war, dass es schwer war, adäquat zu reagieren. Juris Reaktion darauf ist klasse, aber ich glaube, in dem Moment war Frederik abgelenkt (schockiert vom Chat?).

 

Ich glaube, da hätte man den Chat schon abstellen müssen?

 

Bei Blue Sky kam die Diskussion auch auf, ob Talkien dann ein sicherer Raum ist. Das ist aber ein Problem, das bei weitem nicht nur euch betrifft (auch dieses Forum usw.).

 

Es tut mir sehr leid, dass ihr da so überfallen worden seid. 

[lapismont]

Zumindest ich konnte aus dem Talk noch etwas lernen. Der Chat hatte, wenn ich mich recht erinnere, zwei Avatare, die komplett anderer Meinung waren. Gab es da direkte Angriffe? Ich hab das nicht im Gedächtnis.

Da Frederik und Thorsten mit im Talk waren, gab es keine schnelle Moderation des Chats. Vielleicht ungünstig.

 

Ich hoffe sehr, dass sich die Talkenden nicht so sehr angegriffen fühlen, dass sie nicht mehr zu einem Talkien kommen.

[Rezensionsnerdista]

Bin durch, sehr interessante Folge! Danke!

[Jol Rosenberg]

Zumindest ich konnte aus dem Talk noch etwas lernen. Der Chat hatte, wenn ich mich recht erinnere, zwei Avatare, die komplett anderer Meinung waren. Gab es da direkte Angriffe? Ich hab das nicht im Gedächtnis.

Da Frederik und Thorsten mit im Talk waren, gab es keine schnelle Moderation des Chats. Vielleicht ungünstig.

 

Ich hoffe sehr, dass sich die Talkenden nicht so sehr angegriffen fühlen, dass sie nicht mehr zu einem Talkien kommen.

 

Naja, mir wird da nochmal klar, wie komplex das gesamte Thema ist. Für mich war es gar nicht erstaunlich, dass da feindliche Kommentare im Chat waren. Sowas gehört leider zu meinem Alltag. Das heißt aber auch: Wer marginalisierte und diskriminierte Gäste einlädt und ihnen einen safe space schaffen möchte, muss sich vorher informieren und Vorkehrungen treffen, damit eingegriffen werden kann. Und dann bitte auch wirklich eingreifen! Ich habe den Chat ja nicht gesehen, aber ich hatte Personen zum Zuhören eingeladen und eine von ihnen wurde angegriffen. Das ist natürlich mehr als ungünstig, denn wenn ich Personen einlade möchte ich, dass die sicher sind. Am besten ist, wenn das selbst Betroffene moderieren oder eben Leute, die auch die wunden Punkte kennen und schützen. Privilegierte kennen sie eben leider zu oft nicht.

Auch von der Moderation hätte ich mir mehr Sensibilität gewünscht, sowohl was eigene Äußerungen angeht, als auch bei der Frage, wie damit umgegangen wird, wenn eine Person in der Diskussion Dinge äußert, wo bei den anderen sichtbare Reaktionen da sind - diese dann aber nicht zu Wort kommen. Aber wenn ich das hier schreibe, bekomme ich wieder Angst, dass niemand mich mehr einlädt, weil das ja so anstrengend ist, für meine Sicherheit zu sorgen. Es sollte nicht anstrengend sein müssen - es sollte nicht mein Problem sein müssen. Sicher vor Übergriffen zu sein, ist ein Menschenrecht.

Schon allein zu der Frage, wieso es so Räume voller "freundlicher" weißer cis Männer gibt, die aber merkwürdigerweise langfristig immer unter sich bleiben, könnte einen ganzen Abend füllen. Dass das da so unwidersprochen stehenblieb, behagt mir nicht wirklich.

[Rezensionsnerdista]

Ich würde übrigens vorschlagen, dass ihr (Frederik und Thorsten) anfangt, die Neo-Pronomen für die queeren Menschen zu verwenden.

 

Wenn ich über beispielsweise Jol und Aiki spreche, mache ich das selbstverständlich auch nicht immer richtig. Seit ich mich aber energetisch bemühe, beide mit they/them zu benennen, hat sich was in meinem Denken, in meiner Wahrnehmung verändert. Ich lese Jol und Aiki nicht mehr weiblich. Ich lese die beiden Menschen jetzt divers, dazwischen, nonbinär. Das gilt noch für mehr Menschen in meiner Umgebung (Familie, Arbeitsplatz). Sprache macht was mit mir.

 

Hier macht das Verwenden der Neopronomen meine Welt bunter, interessanter, tiefer. Das hat für mich vermutlich mehr Vorteile als für Jol oder Aiki.

 

Ich denke aber auch, dass es für Jol oder Aiki sehr angenehm ist, wenn ich they/them verwende, weil sie sich dann von mir auch gesehen fühlen. Und respektiert in dem Gender, das sie auch tatsächlich haben, nicht einem, das ich ihnen fälschlicherweise zugeschrieben hatte.

 

 

Es ist sicher ein langer Weg, aber irgendwann können wir ja mal anfangen, diesen zu gehen. Fehlertoleranz inklusive.

[FranzH]

Ich habe den Talk jetzt auch gehört. Es hat mir gefallen, auch die ruhige Art und Weise, in der diskutiert wurde.

Den Chat kenne ich nicht - und habe keinerlei Bedarf, dies zu ändern.

 

 

[FranzH]

 

Es ist sicher ein langer Weg, aber irgendwann können wir ja mal anfangen, diesen zu gehen. Fehlertoleranz inklusive.

 

Da stimme ich dir zu. Die Benutzung von Neopronomen in freier, spontaner Rede fällt mir noch total schwer und hier würde ich auch um Toleranz bitten, wenn es immer wieder mal scheitert.

Texte, die veröffentlicht werden und die mehrfach Korrektur gelesen wurden, sind natürlich etwas anderes.

[Rezensionsnerdista]

Da stimme ich dir zu. Die Benutzung von Neopronomen in freier, spontaner Rede fällt mir noch total schwer und hier würde ich auch um Toleranz bitten, wenn es immer wieder mal scheitert.

Texte, die veröffentlicht werden und die mehrfach Korrektur gelesen wurden, sind natürlich etwas anderes.

 

Ich find's schriftlich auch viel einfacher. 

Mündlich erfordert das wirklich viel Übung, ich übe auch noch.

[lapismont]

K2 lebt in einer WG mit einer Person, die gar keine Pronomen für sich möchte. Hier wird es dann wirklich schwer. Irgendwie hat man noch den Gedanken im Hinterkopf, das es unhöflich ist, von und mit jemanden immer nur mit dem Namen zu sprechen. Sehr herausfordernd.

[Rezensionsnerdista]

K2 lebt in einer WG mit einer Person, die gar keine Pronomen für sich möchte. Hier wird es dann wirklich schwer. Irgendwie hat man noch den Gedanken im Hinterkopf, das es unhöflich ist, von und mit jemanden immer nur mit dem Namen zu sprechen. Sehr herausfordernd.

 

Ja, gibt es auch echt oft. Ich arbeite mit einer Person zusammen, die zum Glück jetzt zugestimmt hat, dass ich auch they/them nehmen darf, denn inflationär den Vornamen zu gebrauchen hat sich oft sehr seltsam angehört, auch wenn their Name nur zwei Silben hat.

[Jol Rosenberg]

Sei froh, lapismont, da kannst du gratis üben.  Ich tu mich auch schwer, aber ich bin dran.

[Helli-S]

Nabend.

 

Ich bin mal ganz ehrlich und gebe zu, dass ich im ersten Moment etwas enttäuscht war. Im Nachhinein allerdings wurde mir klar, dass mehr in der Runde nicht ging und dass das schon sehr viel war! Es war ein angenehmes, konstruktives Miteinander und viele Themen wurden angesprochen. Meine Erwartungshaltung war einfach zu hoch.

[Rezensionsnerdista]

Du weißt doch, wenn zu viel gegen das Patriarchat gesagt wird, stürzt der Stream ab (siehe Judiths Kommentar).

Ich glaube, die Runde hätte deutlicher werden können, es war vielleicht nicht der richtige Moment dafür

[Jol Rosenberg]

Nabend.

 

Ich bin mal ganz ehrlich und gebe zu, dass ich im ersten Moment etwas enttäuscht war. Im Nachhinein allerdings wurde mir klar, dass mehr in der Runde nicht ging und dass das schon sehr viel war! Es war ein angenehmes, konstruktives Miteinander und viele Themen wurden angesprochen. Meine Erwartungshaltung war einfach zu hoch.

 

Was hättest du dir denn gewünscht?

 

Ich habe mich danach gefragt, ob es für komplexe Themen nicht auch zu viele Teilnehmende waren. Wenn da alle was sagen wollen, wird es schnell oberflächlich.

[Helli-S]

Gewünscht hätte ich mir etwas mehr Tiefe. Ich denke, dass du recht hast, dafür waren es schon zu viele Teilnehmer.

 

Hmm, ich denke an

- einen Rückblick auf passende SF-Literatur, zB fällt mir da Samuel Delany ein, oder die beiden SF-Romane von Tanith Lee

- persönliche Sichtweisen, was "queer" für them bedeutet

- Schwerpunkte im queeren Lebensstil in der Literatur und im täglichen Leben

 

Ihr seht, leider etwas wischi-waschi, daher nur das Gefühl einer nicht erfüllten Erwartungshaltung. Der Talk war schon richtig gut.

[George Nelson]

... ich auch they/them nehmen darf ...

Mir gefällt das nicht. Wie wäre es einfach mit "es" oder "ersie"? Ansonsten können wir auch gleich englisch sprechen.

Bearbeitet von George Nelson, 17 November 2023 - 17:11.

[Sam Francisco]

Mir gefällt das nicht. Wie wäre es einfach mit "es" oder "ersie"? Ansonsten können wir auch gleich englisch sprechen.

... oder "sier" ...

[Jol Rosenberg]

 

 

Mir gefällt das nicht. Wie wäre es einfach mit "es" oder "ersie"? Ansonsten können wir auch gleich englisch sprechen.

 

Computer, Laptop, Smartphone, Touchscreen ... tun wir doch, or what? Bereitet den meisten Leuten eher wenig problems. 

 

Für mich wäre auch ersie oder sier okay (oder en oder ens), aber meiner Erfahrung nach tun sich Leute damit nicht leichter. Nur "es" ist irgendwie merkwürdig. Das habe ich im Privaten eine Weile verwendet, aber enorm viele Leute haben sich geweigert, weil sie das würdelos fanden.

[Sam Francisco]

Stimmt,"es" ist irgendwie würdelos.

[George Nelson]

Computer, Laptop, Smartphone, Touchscreen ... tun wir doch, or what? Bereitet den meisten Leuten eher wenig problems. 

 

Für mich wäre auch ersie oder sier okay (oder en oder ens), aber meiner Erfahrung nach tun sich Leute damit nicht leichter. Nur "es" ist irgendwie merkwürdig. Das habe ich im Privaten eine Weile verwendet, aber enorm viele Leute haben sich geweigert, weil sie das würdelos fanden.

Na ja. Wenn man dann mit seinen vermeintlichen englischen Vokabeln wie "Handy" oder "American Dressing" im Ausland unterwegs ist, sorgt man für Erheiterung, oder es gibt ratlose Gesichter.

 

Das Englische hätte natürlich noch den Vorteil, dass viele Artikel und Geschlechtsbezeichnungen wegfallen. Jetzt müssen nur noch "he" und "she" weg; dann machen wir eben alles mit "it". German is dead, english rules.

[Jol Rosenberg]

Na George, dein Vorschlag würde aber nicht nur für Erheiterung sorgen, sondern für Entsetzen. Denn it bezeichnet ziemlich explizit Nicht-Personen. Und als solche sehe ich mich noch expliziter nicht.

[George Nelson]

Na George, dein Vorschlag würde aber nicht nur für Erheiterung sorgen, sondern für Entsetzen. Denn it bezeichnet ziemlich explizit Nicht-Personen. Und als solche sehe ich mich noch expliziter nicht.

Da die meisten keine nativen Sprecher sind, können sie eine für sie neue Sprache beliebig belegen. Überall auf der Welt wird hauptsächlich schlechtes Englisch gesprochen. Das ganze Chaos könnte zu interessanten Neuerungen führen.

 

Ich weiß noch, wie unsere amerikanische Austauschschülerin immer wieder das Gesicht verzogen hat, wenn unser Englischlehrer gesprochen hat. Da gibt es ein leeres Gefäß, das noch befüllt werden muss.

 

Im Moment habe ich Spaß an den kleinen Youtube-Filmchen von einem Engländer, der die Deutschen auf die Schippe nimmt. Wie sagt der Deutsche zum Engländer beim Abschied? We see us.

[George Nelson]

Stimmt,"es" ist irgendwie würdelos.

Rein technisch ist "es" die neutrale Form. Man mag das aktuell mit Dingen oder Tieren verbinden. Das muss aber nicht so bleiben. Ich denke, man kann sich sehr schnell an eine neue Verknüpfung gewöhnen, wenn man denn gewillt ist. Das dürfte aber das Problem sein. Im Moment gibt es emotional ziemlich aufgeladene Diskussionen. Und zwar in allen Bereichen. Die Menschen scheine aktuell auf dem seelischen Zahnfleisch zu kriechen.

[Rezensionsnerdista]

Was Pronomen betrifft, sind wir sicher noch ganz am Anfang unserer Reise.

 

Die Englischsprachigen haben den mega Vorteil, indem sie einfach they/them nehmen können. Ich habe mich auch daran gewöhnt, das in Prosa (von Kowal und co.) so zu lesen, auch als Default, wenn man das Geschlecht der Person noch nicht kennt. Finde ich mega. Hätte ich hier auch sehr gern. 

Auch im Englischen (auch in Prosa) gibt es andere Neo-Pronomen, die mal cool, mal sperrig sind. Ähnlich wie hier auch. Nur dass wir leider kein Default wie they/them haben.

 

Ich kenne inzwischen ausreichend viele Personen, die Neo-Pronomen benutzen, dass ich mich daran gewöhne. Nur benutzen nicht alle dieselben, das macht es schwierig. Ich bin gespannt, wie wir weiterhin damit umgehen.