142 Antworten in diesem Thema

[Dyrnberg]

@Bernhard: Ich habe quasi bei jedem Wort meines Post an den Bachmann-Preis gedacht, aber, wie Du selbst schreibst: Es ist einfach in so vielen Aspekten nicht vergleichbar. Und selbst beim Bachmann-Preis, bei dem die Jury-Debatte als mediatisiertes Event voller Profis abläuft; quasi eine Aufführung eines eigenen Kritiker:innen-Stückes, bei dem man sich als Marke zur Schau stellt und inszeniert... und wo übrigens nicht jeder jeden kennt und die Szene so klein ist, dass man sich jedes Wort dreimal überlegt... selbst dort glaube ich nicht daran, dass die echte Entscheidungsfindung übertragen wird. Die findet - zurecht! - in vielen Einzelgesprächen bei einem Glas Rotwein am Seeufer in Klagenfurt am Abend statt. Wenn die Kameras schlafen.

Bearbeitet von Dyrnberg, 07 November 2023 - 17:05.

[rostig]

Und beleidige nicht meinen Intellekt, indem du rotzfrech behauptest, keine Eigeninteressen zu haben. Jeder Mensch hat zu jeder Zeit eine Unzahl an Eigeninteressen. Auch das ist die Causa Humana...

Hallo Ming, ich beleidige nicht deinen Intellekt (kann ich garnicht beurteilen) sondern du mich, indem du mich als rotzfrech bezeichnest. Das wäre nach unseren Regeln Ad hominem und sollte gelöscht werden.
 

[Amtranik]

Du meintest Interspace One« von Andreas Suchanek?
Für den Roman gibt es nicht einmal einen eigenen Thread im Forum. Das wäre für mich das Minimum an äußerer Wertschätzung.
Ich lese Thread, das ist so ein wenig, da kommt halt alles rein. Für den Zweitplatzierten des DSFP wirkt das ein wenig dünn.

Ja, ich weiß, dass manche da gar nicht hereinschauen. Wir hatten das auch schon mal, dass jemand anregte mehr Threads anzulegen. Da ich eine Zeitlang sehr viele Rezensionen gemacht habe, erschien mir das nicht praktikabel.

Bei DSFP relevanten Romanen gibt es darüber hinaus das Problem, dass man ja zum Zeitpunkt der Lektüre nicht unbedingt wissen kann, wo das Werk letztlich landen wird. In der Retrospektive könnte es ein Werk gewesen sein, das nicht mal auf irgendeiner Liste steht. Also kann man das vermutlich nicht ideal lösen. Es könnte aber natürlich schon besser werden, wenn man mehr Komiteemitglieder animieren würde, zu den Romanen, die ihnen besonders gut gefallen während eines Jahrganges, einen eigenen Thread auch im offenen anzulegen. Das kann man als Anregung sicher mitnehmen für die Zukunft. Bei manchen Werken läuft es ja auch. So denke ich, dass im abgelaufenen Jahr ziemlich schnell klar wurde, dass Athos auf jeden Fall einer der Favoriten sein würde. Das wurde breit besprochen. Bei den weiteren Platzierten, wie gesagt, hängt es echt davon ab, zu welchem Zeitpunkt man noch eine Perle findet und überhaupt wie der individuelle Eindruck sich mit jenem der ganzen Gruppe verträgt. Es ist manchmal wirklich verblüffend, was am Ende herauskommt. Das kann ich aus meinen vielen Jahren im Komitee mit Sicherheit sagen.

Bearbeitet von Amtranik, 07 November 2023 - 18:01.

[Ming der Grausame]

Und beleidige nicht meinen Intellekt, indem du rotzfrech behauptest, keine Eigeninteressen zu haben. Jeder Mensch hat zu jeder Zeit eine Unzahl an Eigeninteressen. Auch das ist die Causa Humana...

Hallo Ming, ich beleidige nicht deinen Intellekt (kann ich garnicht beurteilen) sondern du mich, indem du mich als rotzfrech bezeichnest. Das wäre nach unseren Regeln Ad hominem und sollte gelöscht werden.

Rotzfrech ist kein Argumentum ad hominem, sondern laut Duden unzweideutig lediglich saloppe Umgangssprache. Und nochmals: Jeder Mensch hat zu jeder Zeit eine Unzahl an Eigeninteressen. Und gewöhnlich würden die meisten eher Yubitsume begehen, als es sich selbst eingestehen oder gar dazu stehen. Aber auch das ist die Causa Humana...

Bearbeitet von Ming der Grausame, 07 November 2023 - 18:33.

[rostig]

Hallo Ming, jeder hat die Vorurteile die er verdient.

[Ming der Grausame]

jeder hat die Vorurteile die er verdient.

Zweifellos. Schon Albert Einstein stellte diesbezüglich fest, dass der gesunde Menschenverstand nur eine schnöde Anhäufung von Vorurteilen sei, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben habe. Aber warum möchtest du unbedingt gläserne Juroren haben? Ich komme immer noch nicht dahinter, was du damit wirklich bezweckst. Und komme mir bitte nicht damit, dass du nur das Gute und Edle für das Komitee bezweckst – du würdest nicht glauben, wie oft ich so etwas als Spin-Doctor mir habe anhören musste und am Schluss stellte sich immer heraus, dass bestenfalls das Gute und Edle für bestimmte Privatinteressen damit gemeint waren...

Bearbeitet von Ming der Grausame, 07 November 2023 - 18:58.

[rostig]

Ming, ich habe meinen Standpunkt klar und deutlich erläutert. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Wenn deine Vorurteile dein Urteil bestimmen ist das allein deine Entscheidung.

[Ming der Grausame]

Ich kann aber ebenso wenig was für meine Vorurteile, wie du für deine. Und bekanntlich werden in den Senkgruben des Vorurteils bevorzugt gegenläufige Fakten ertränkt. Aber auch das ist die Causa Humana. Vorurteile sind zwar schade, aber letzendlich ganz und gar unumgänglich. Aber dein Standpunkt wird für mich dadurch leider auch nicht klarer. Du möchtest wahrscheinlich, wie wir alle, das Schöne bewundern, das Wahre behüten, das Edle verehren und das Gute beschließen. Aber wir alle wissen, dass hehre Absichten eher selten so hehr sind, wie sie sich ausgeben. Und inwieweit gläserne Juroren wie auch immer für den Deutschen Science-Fiction-Preis am Ende förderlich wären, ist mir immer noch absolut schleierhaft...

[Michael Böhnhardt]

Man sieht an diesem Thread selbst natürlich sehr gut, was gegen eine quasi-öffentliche Verhandlung eines Preises spricht. Es verlagert die Entscheidung zu der Frage, welcher Juror wohl eloquenter ist als die anderen, und wem wohl die Moderatoren des entsprechenden Forums wohlgesonnener sind. Außerdem lädt es dazu ein, die Entscheidung moralisch aufzuladen und öffentliche Empörung zu stimulieren.

[Bernard]

Wie die Entscheidungen bisher gefällt wurden, weiß kein Außenstehender.

Dass aber zumindest die Diskussionen im nicht-öffentlichen Bereich "moralisch aufgeladen" waren, war offensichtlich der Auslöser dieses Threads; offenbar wurden Sichtweisen auf mindestens ein gesellschaftlich relevantes Thema (Geschlechtlichkeit und deren Ausdrucksformen) moralisch gewertet und in der Folge Äußerungen dazu (zu Recht oder zu Unrecht) als beleidigend empfunden.

Narrania wiederum hat recht früh in diesem Thread erklärt, dass sie die Darstellung im Eröffnungsposting zu diesem Thread als verletzend empfindet; darauf wurde weder von der Moderation noch vom Threadersteller eingegangen.

An anderer Stelle wiederum wurde dann moderierend eingegriffen, als eine empfundene Diskrepanz zwischen Äußerungen des Threaderstellers in der internen Diskussion und in seiner öffentlichen Darstellung thematisiert wurde.

Der letztgenannte Fall würde bei einer öffentlichen Diskussion vermieden: Dort wäre für jeden offensichtlich, welche Argumente vorgetragen wurden, und jeder kann selbst beurteilen, ob die Diskussion eine ideologische Schlagseite bekommen hat oder sogar in eine persönlich beleidigende Schlammschlacht abgerutscht ist.

 

Ich stelle auch mal die Frage in den Raum, ob es überhaupt Aufgabe einer Forenmoderation ist, zu ermitteln, ob etwas als Beleidigung zu gelten hat. Das ist immerhin ein Straftatbestand (§185 StGB), der vor einem ordentlichen Gericht geklärt und mit bis zu zwei Jahren Freiheitsstrafe geahndet werden kann (ähnlich wie Verleumdung (§ 187 StGB) - wenn zum Beispiel jemand fälschlich behaupten sollte, ein anderer hätte jemanden beleidigt) ... Auch deswegen rate ich zu verbaler Abrüstung. Nicht alles, was unhöflich ist, ist auch eine Beleidigung.

Bearbeitet von Bernard, 08 November 2023 - 10:08.

[FranzH]

Narrania wurde im Eröffnungsthread nicht namentlich erwähnt.

Als Moderator kann man nur verlieren. Greift man nicht ein, ist es falsch, greift man nicht ein, ist es auch falsch (zumindest empfindet dies immer eine Seite so).

[rostig]

1) Ich habe nie etwas Negatives über Narrania gesagt (weil es da auch nichts Negatives zu sagen gibt).

2) Die strafrechtliche Relevanz von persönlichen Angriffen hatte ich damals auch mit Thomas besprochen. Hier war das Nichteingreifen der Moderatoren m.E. garantiert falsch.

[Bernard]

Ich bin etwas enttäuscht von Rolands Post.

...
Mir, die ja noch im Komitee ist, zu unterstellen, ich würde Diversität nicht anerkennen, finde ich sehr ungerecht.

...
In dem Schreiben vonRoland werden sehr einseitige und für mich beleidigende Sachen formuliert.

...

Es ist einfach nur schade und tut weh.

 

Für die Feststellung einer strafrechtlichen Relevanz ist weder ein Komiteevorsitz noch einer Forenmoderator noch ein Vereinsvorstand zuständig. Das wäre ja wohl noch schöner! Für so etwas gibt es Gerichte.

 

Jenseits(!) von Straftatbeständen wie Beleidigung oder Verleumdung - wenn wir also davon ausgehen, dass diese nicht berührt werden - kann sich aber natürlich jede Gruppe Verhaltensregeln geben und zu deren Einhaltung geeignete Maßnahmen ergreifen. Beim DSFP ist das die Geschäftsordnung, hier im Forum die Forenregeln, beim SFCD die Vereinssatzung. Da wird aber (glücklicherweise!) keine spezielle ideologische Haltung eingefordert. Diese Gruppierungen sind überparteilich, überkonfessionell etc. Wenn überhaupt, sollten die Verantwortungsträger meines Erachtens darauf hinwirken, dass alle Meinungen geäußert werden dürfen. Diese Auffassung scheint - wenn ich die Diskussionsbeiträge in diesem Thread lese - auch von im Komitee verbliebenen Mitgliedern vertreten zu werden, was mich freut.

[rostig]

Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass in einem Firmennetzwerk Äußerungen, wie sie im DSFP-Forum gefallen sind, zur sofortigen Abmahnung und im Wiederholungsfall zur fristlosen Kündigung führen. Hier greift nicht nur die Fürsorgepflicht für die Mitarbeiter sondern auch die Absicherung der Firma gegen Regressansprüche der Opfer. Im öffentlichen Raum haben wir (auch in geschlossenen Foren) den Tatbestand des Cybermobbings zu betrachten. Hierfür gibt es in Deutschland keine einheitliche Rechtssprechung (Cybermobbing ist kein definierter Tatbestand) und eine entsprechende Beurteilung liegt bei Gerichten: wo kein Kläger, da kein Richter. Hoffen wir, das es in unserem Fall so bleibt.

[Bernard]

Hier greift nicht nur die Fürsorgepflicht für die Mitarbeiter sondern auch die Absicherung der Firma gegen Regressansprüche der Opfer.

... und das unterscheidet eine Firma von einer Freizeitveranstaltung wie einem Diskussionsforum, einem Literaturverein oder einem Literaturpreis-Komitee. Wer für einen Vereinsvorstand kandidiert, bindet sich damit keine Fürsorgepflicht für die Mitglieder ans Bein. Ich als Vereinsmitglied würde mich auch gegen einen solchen "Nanny-Service" verwehren - ich bin erwachsen und kann für mich selbst sprechen.

 

Was "nicht definierte Tatbestände" angeht: Solange es kein Gesetz gibt, das etwas verbietet, ist es in einem Rechtsstaat erlaubt - so einfach ist die Welt. Beleidigungen und Verleumdungen sind bereits verboten und strafrechtlich erfasst, da braucht es keine spezifischeren Regelungen.

[Martin Stricker]

Moderatoreneingriff
 
Ich bitte darum, Spekulationen über Personen und Vorgänge, bei denen man nicht dabei war, zu unterlassen. Das verletzt die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen. Die Weitergabe von nichtöffentlichen Informationen verletzt ebenfalls die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen. Das betrifft auch das Eingangsposting von Herrn rostig. Dort gibt dieser jedoch an, er habe keine andere Möglichkeit der Kontaktaufnahme mit dem SFCD-Vorstand gesehen, und er tue dies zum Wohl von SFCD und DSFP. Damit beruft er sich darauf, nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt zu haben. Aus rechtlicher Sicht muß ich das akzeptieren, solange ich keine hieb- und stichfesten *Beweise* für das Gegenteil habe. Hier gilt der Rechtsgrundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten", und das ist richtig so!
 

Ich stelle auch mal die Frage in den Raum, ob es überhaupt Aufgabe einer Forenmoderation ist, zu ermitteln, ob etwas als Beleidigung zu gelten hat. Das ist immerhin ein Straftatbestand (§185 StGB), der vor einem ordentlichen Gericht geklärt und mit bis zu zwei Jahren Freiheitsstrafe geahndet werden kann (ähnlich wie Verleumdung (§ 187 StGB) - wenn zum Beispiel jemand fälschlich behaupten sollte, ein anderer hätte jemanden beleidigt) ... Auch deswegen rate ich zu verbaler Abrüstung. Nicht alles, was unhöflich ist, ist auch eine Beleidigung.

Das wäre schön und würde die Arbeit der Moderatoren deutlich erleichtern. Soweit ich als Nichtjurist das beurteilen kann, ist dem jedoch nicht so, wenn ein Moderator von einer möglichen Straftat Kenntnis erlangt, muß er eingreifen. Auch das ist richtig, denn bis zu einer rechtskräftigen Gerichtsentscheidung können Jahre vergehen, in der Zwischenzeit hat die angegriffene Person aber das Recht auf Schutz.
 

An anderer Stelle wiederum wurde dann moderierend eingegriffen, als eine empfundene Diskrepanz zwischen Äußerungen des Threaderstellers in der internen Diskussion und in seiner öffentlichen Darstellung thematisiert wurde.
Der letztgenannte Fall würde bei einer öffentlichen Diskussion vermieden: Dort wäre für jeden offensichtlich, welche Argumente vorgetragen wurden, und jeder kann selbst beurteilen, ob die Diskussion eine ideologische Schlagseite bekommen hat oder sogar in eine persönlich beleidigende Schlammschlacht abgerutscht ist.

Ich habe als Moderator eingegriffen, als es zu *persönlichen Angriffen* kam. Herr rostig nennt in seinem Eingangsposting drei Namen:

Ganz ausrücklich möchte ich vermeiden, den Moderatoren Martin, Franz oder Yvonne die Schuld für die aktuelle Situation zu geben. Martin hat getan was er konnte, war aber gegen das Mobbing und die Aversionen hilflos. Yvonne hat sich alle Mühe gegeben zu vermitteln und zu erklären und wurde eben wegen dieses Engagements heftig angegangen bis sie aufgab.

Darin kann ich keinen persönlichen Angriff erkennen. Wenn andere Personen, die nicht benannt wurden, der Meinung sind, sich den Schuh anziehen und darauf öffentlich antworten zu wollen, so mißbillige ich das (aus meiner Sicht, sowohl privat als auch als Moderator, gehört das nicht in die Öffentlichkeit, sondern sollte zwischen den betroffenen Personen direkt besprochen werden), muß dies aber aufgrund der Meinungsfreiheit akzeptieren. Bei Narranias Posting habe ich nicht eingegriffen, weil ich "für mich beleidigende Sachen" als Meinungs- bzw. Gefühlsäußerung gelesen habe, nicht als Tatsachenbeauptung. Der Konflikt zwischen Meinungsfreiheit der sich äußernden Person und den Schutzrechten der angesprochenen Person(en) ist sehr diffizil, was man auch sehr gut an mitunter sehr widersprüchlichen Gerichtsurteilen zu diesem Themenkreis ablesen kann.

[Bernard]

Ich bitte darum, Spekulationen über Personen und Vorgänge, bei denen man nicht dabei war, zu unterlassen. Das verletzt die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen. Die Weitergabe von nichtöffentlichen Informationen verletzt ebenfalls die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen. (1)

 

Das betrifft auch das Eingangsposting von Herrn rostig. Dort gibt dieser jedoch an, er habe keine andere Möglichkeit der Kontaktaufnahme mit dem SFCD-Vorstand gesehen, und er tue dies zum Wohl von SFCD und DSFP. (2)

 

..., wenn ein Moderator von einer möglichen Straftat Kenntnis erlangt, muß er eingreifen. (3)

 

 

Bei Narranias Posting habe ich nicht eingegriffen, weil ich "für mich beleidigende Sachen" als Meinungs- bzw. Gefühlsäußerung gelesen habe, nicht als Tatsachenbeauptung. (4)

 

zu (1): Das kann ich nicht erkennen - welches Persönlichkeitsrecht sollte denn angegriffen sein, wenn man Sachverhalte (oder Vermutungen über diese) diskutiert? Und der Kern dieses Threads ist ja die Bitte des Themenstarters, dass sich SFCD-Mitglieder (also überwiegend Nicht-Insider) zum DSFP und seinen Verfahren äußern sollen ...

zu (2): Wenn es so wäre, dass das Eingangsposting materiell nicht in Ordnung wäre (was ich nicht finde), und der einzige Grund, dass es zugelassen wurde, darin besteht, dass es die Kontaktaufnahme zu Vorstand und Komitee ermöglichte - dann wäre dieser Grund schon lange entfallen, denn der Kontakt wurde ja inzwischen sogar hier im Thread durch Antworten dieser Leute dokumentiert. Folgerichtig müsste der Thread schon lange gelöscht worden sein.

zu (3): Aufgrund welcher Norm müsste er das? - Das einzige, was mir in den Sinn kommt, ist eine ehrverletzende Behauptung, die weitere Verbreitung erlangt, wenn sie öffentlich stehen gelassen wird. Das wäre aber allenfalls im öffentlichen Bereich des Forums der Fall und die Ehrverletzung müsste offensichtlich sein (zum Beispiel, wenn jemand andere Menschen als "Krebsgeschwür" bezeichnen würde).

zu (4): Um den Sachverhalt nicht zu verdrehen: Einige Diskutanten fühlen sich beleidigt - die so empfundenen Postings werden gelöscht. Andere Diskutanten (hier im Beispiel Narrania) fühlt sich als Mitglied einer Gruppe (der im Komitee Verbliebenen) beleidigt - das so empfundene Posting wird aber stehen gelassen. Wenn man meint, man müsse bei so etwas eingreifen - dann sollte es auch einheitlich sein. Aber: Damit öffnet man auch das Tor dafür, dass jeder eine Beleidigung behaupten kann und damit jede Diskussion verunmöglicht.

[Michael Böhnhardt]

Wie die Entscheidungen bisher gefällt wurden, weiß kein Außenstehender.

Dass aber zumindest die Diskussionen im nicht-öffentlichen Bereich "moralisch aufgeladen" waren, war offensichtlich der Auslöser dieses Threads; 

 

…

 

Der letztgenannte Fall würde bei einer öffentlichen Diskussion vermieden: Dort wäre für jeden offensichtlich, welche Argumente vorgetragen wurden, und jeder kann selbst beurteilen, ob die Diskussion eine ideologische Schlagseite bekommen hat oder sogar in eine persönlich beleidigende Schlammschlacht abgerutscht ist.

 

 

Naja, aber welchen Wert hat ein Preis, wenn ich beim Komitee davon ausgehen muss, wenn sie sich nicht ständig unter öffentlicher Aufsicht befinden, können sie sich nicht benehmen?

 

Tut mir Leid, als Außenstehender kann ich nur sagen: Je länger ihr euch dazu zwingen lasst, solche Interna in aller Öffentlichkeit zu verhandeln, umso lächerlicher macht ihr euch.

[Sam Francisco]

Tut mir Leid, als Außenstehender kann ich nur sagen: Je länger ihr euch dazu zwingen lasst, solche Interna in aller Öffentlichkeit zu verhandeln, umso lächerlicher macht ihr euch.

+1

[rostig]

Bernard schrieb: Solange es kein Gesetz gibt, das etwas verbietet, ist es in einem Rechtsstaat erlaubt - so einfach ist die Welt.

 

Das erinnert mich an etwas off-topic. Vor 26 Jahren wurde "Vergewaltigung in der Ehe" als Tatbestand anerkannt (übrigens gegen den vehementen Widerstand der CDU). Solange es kein Gesetz gibt ist es eben erlaubt, oder?

 

Bearbeitet von rostig, 08 November 2023 - 13:09.

[yiyippeeyippeeyay]

(Vielleicht wäre es angebracht, da sich hier die Diskussion deutlich weg bewegt von dem Thementitel, dass dieses Thema erstmal 1 Woche lang geschlossen wird. Damit sich die "K.I." der immer weiter ausufernden und damit das Board an sich gefährdenden Diskussion erstmal erholen/rebooten kann. Diskussionen über juristische Folgen für User und das Board insgesamt empfehle ich in einer PN-Unterhaltung fortzusetzen. Ich finde übrigens dass die Moderation hier im Thread bisher nichts falsch gemacht hat; Mods sind nur Menschen und im SFN - seit Jahrzehnten - ehrenamtlich!)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 November 2023 - 13:42.

[rostig]

Ich denke, du hast Recht. Es ist alles gesagt. Warten wir auf das Statement der Chefetage wie es nun mit dem DSFP weiter gehen soll. Das wäre dann ein würdiger Abschluss dieses Threads.

[Martin Stricker]

Ja, ich denke, die Anregungen an DSFP-Komitee und SFCD-Vorstand sind vollständig. Für weitere konstruktive Vorschläge gibt es die öffentlich zu findenden e-Mail-Adressen des Komiteevorsitzenden (hier) und des SFCD-Vorstands (hier). Als Moderator schließe ich daher diesen Thread.