21 Antworten in diesem Thema

[Michael Tillmann]

Was denkt ihr über diesen Satz:

"Die KI erkennt Zusammenhänge. Der Künstler stellt Zusammenhänge her, wo vorher noch keine Zusammenhänge waren, es also für die KI nichts zu erkennen gab."

[FrankW]

Jein. Das stimmt vielleicht noch. Kürzlich hat eine KI aber in einem Mathematik-Wettbewerb ein bisher ungelöstes mathematisches Rätsel per mathematischen Beweis gelöst - und zwar ohne Recherchemöglichkeit im Internet. Dazu muss sie selbsttätig Zusammenhänge hergestellt haben.

[Uwe Post]

KIs bzw. große Sprachmodelle können Zusammenhänge herstellen, wenn die Basisinformationen in ihren Trainingsdaten vorliegen. Das ist ja gerade einer ihrer Vorteile, wenn es darum geht, sehr große, komplexe Datenmengen zu verarbeiten.

 

Zum ursprünglichen Satz würde ich eher sagen, dass Künstler Zusammenhänge herstellen können, die sich aus Trainingsdaten und Prompts nicht herstellen lassen, also gewissermaßen aus dem Nichts*.

 

Allerdings können KI-Anwender mit entsprechenden Prompts die KI zwingen, Elemente zusammenzuführen, die in den Trainingsdaten vollkommen voneinander getrennt sind. Zum Beispiel gibt es in keinen Trainingsdaten ein Van Gogh-Gemälde, das eine Raumstation zeigt, d.h. es gibt zwischen diesen beiden keinen Zusammenhang, aber ich kann ohne weiteres der KI sagen "erstelle ein Gemälde von einer Raumstation im Stil von van Gogh". Von daher halte ich es für schwierig, zu schreiben, dass "die KI Zusammenhänge herstellt" - letztlich tut das die Person, die den Prompt formuliert und die entsprechende Inferenz aus dem Modell erzwingt.

 

__

*Natürlich existieren Künstler nicht im Nichts, auch sie können nur verarbeiten, was sie in ihrem Leben irgendwie wahrgenommen haben; allerdings können Sie aufgrund ihres freien Willens, den eine KI nunmal nicht hat, viel freier agieren, und beispielsweise absichtlich Zusammenhänge oder Elemente suchen, die bisher noch niemand oder nur sehr wenige Künstler erarbeitet haben.

Bearbeitet von Uwe Post, 02 August 2025 - 11:48.

[Helge]

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich eine eigenständige Kunstform daraus entwickelt, eine KI bestimmte Dinge kreieren zu lassen.

Von selbst können das die heutigen KIs wohl nicht; damit müssen wir bis zum nächsten KI-Hype in 20 Jahren warten.

[Michael Tillmann]

Beispiel: Irgendwann in der Geschichte der Menschheit hat jemand einen Bauer gesehen, der mit der Sense Getreide mähte. Er dachte: der Tod ist wie ein Bauer, der erntet, der Tod ist ein Sensenmann. Der Mensch fühlte sich wie das umgemähte Getreide. Da eine KI nicht fühlen kann, kann sie auch nicht ohne Vorgabe auf das damals völlig NEUE Bild des Sensenmanns kommen.

Bearbeitet von Michael Tillmann, 02 August 2025 - 12:52.

[Michael Böhnhardt]

Beispiel: Irgendwann in der Geschichte der Menschheit hat jemand einen Bauer gesehen, der mit der Sense Getreide mähte. Er dachte: der Tod ist wie ein Bauer, der erntet, der Tod ist ein Sensenmann. Der Mensch fühlte sich wie das umgemähte Getreide. Da eine KI nicht fühlen kann, kann sie auch nicht ohne Vorgabe auf das damals völlig NEUE Bild des Sensenmanns kommen.

Da du selbst in einem anderen Thread den "Wickerman" angesprochen hast: Es gibt gute Gründe zur Annahme, dass die Verbindung zwischen Tod und der Getreideernte deutlich offenkundiger gewesen ist.

 

Was deine Ursprungsfrage angeht:

 

"Die KI erkennt Zusammenhänge. Der Künstler stellt Zusammenhänge her, wo vorher noch keine Zusammenhänge waren, es also für die KI nichts zu erkennen gab."

Ich denke, es ist der Gag bei der Analyse großer Datenmengen, dass Computerauswertungen auf Zusammenhänge kommen, die vorher noch niemand bedacht hat. Meines Erachtens ist deine Unterscheidung nicht besonders vielversprechend, um das (möglicherweise vorhandene) Besondere eines menschlichen Künstlers zu erfassen.

[Michael Tillmann]

Da du selbst in einem anderen Thread den "Wickerman" angesprochen hast: Es gibt gute Gründe zur Annahme, dass die Verbindung zwischen Tod und der Getreideernte deutlich offenkundiger gewesen ist.
 
Was deine Ursprungsfrage angeht:
 


Ich denke, es ist der Gag bei der Analyse großer Datenmengen, dass Computerauswertungen auf Zusammenhänge kommen, die vorher noch niemand bedacht hat. Meines Erachtens ist deine Unterscheidung nicht besonders vielversprechend, um das (möglicherweise vorhandene) Besondere eines menschlichen Künstlers zu erfassen.

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt? Wenn Wickman und Sensenmann schon als menschlicher Gedanke einmal existieren, dann ist das natürlich für die KI kein Problem. Aber wenn es in der menschlichen Kultur noch keinen Wickman oder Sensenmann gibt, wie soll denn dann eine KI von alleine auf eine solche Figur kommen?

[yiyippeeyippeeyay]

Eine Grundfrage für mich ist ob generative KI überwiegend gute bzw. wesentliche Kunst schaffen kann, wie immer es dazu kommt, per Prompt oder anderswie. Ich denke momentan ist es nicht so. Daher bleibt m.E. mittelfristig das Problem, dass gen. KI irgendwann überwiegend KI-Produkte als Input nehmen/bekommen wird, und dabei zunehmend die Qualität von aus Zusammenhängen Produziertem iterativ abnehmen wird. Die menschliche Wahrnehmung, über Jahrzehnte - und länger, wenn jemand beschreibbare Perzeptionsfilter der Älteren mit einbezieht - gebaut und fein geschliffen, ist das was gen. KI kaum beigebracht bekommt; also die Fähigkeit Schrott auszusondern und dann dauerhaft links liegen zu lassen. Und das scheint jedeR anders zu machen als d. Nächste - da ist ein Level von Vielfalt mit drin den KI-Modelle nicht erreichen können, so lange KI nicht ständig selber neue Modelle erfindet...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 03 August 2025 - 16:33.

[Michael Böhnhardt]

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt? Wenn Wickman und Sensenmann schon als menschlicher Gedanke einmal existieren, dann ist das natürlich für die KI kein Problem. Aber wenn es in der menschlichen Kultur noch keinen Wickman oder Sensenmann gibt, wie soll denn dann eine KI von alleine auf eine solche Figur kommen?

Mir ging es bei meinem Kommentar um deine konkrete Beschreibung der vermuteten Übertragung von Tod und Sensenmann. Ich denke, die Verbindung lag schon in Opferritualen für eine gute Ernte vor. Allerdings hast du insofern recht, dass man auf diese Opferrituale selbst erst einmal kommen muss.

 

Ich denke durchaus, das man eine beliebige kreative Übertragung auch automatisiert erreichen kann, jetzt nicht mit einem Chat-GPT-Modell, aber z.B. mit einem Programm, das man drumherum schreibt: Schleife über Begriffe X, Schleife über Begriffe Y - Suche nach einer Möglichkeit, etwas von Begriff X au Begriff Y zu übertragen.

[Helge]

Eine interessante Überlegung, die Du da aufbringst, Michael. Ich denke, gerade bei dem Beispiel mit dem Sensenmann könnte man das durchaus auch ganz abstrakt und rational herleiten: Die Sense erntet absterbendes, trocknendes Getreide oder Gras und man kann damit durchaus auch Menschen töten. Sich eine Personifikation des Todes selbst als ein Skelett vorzustellen, ist so ziemlich das Nächstliegende, worauf man überhaupt kommen kann. Da bleibt dann allenfalls noch die schwarze Kapuzenrobe, für die man wohl ein paar Ecken weiter denken muss, aber - ja, ich denke, auf das alles kann auch eine Maschine kommen.

Ich verstehe aber, was Du sagen willst; vielleicht war nur das Beispiel nicht so gut gewählt. Das ist letztlich die Frage nach der Messbarkeit und Berechenbarkeit von Gefühlen, Empfindungen und Kreativität.

[Michael Böhnhardt]

Eine Grundfrage für mich ist ob generative KI überwiegend gute bzw. wesentliche Kunst schaffen kann, wie immer es dazu kommt, per Prompt oder anderswie. 

Kunst liegt im Wesentlichen im Auge des Betrachters. Es kommt eigentlich gar nicht so sehr darauf an, was sich der Künstler gedacht hat (oder ob überhaupt), sondern ob das Werk etwas beim Rezipienten anspricht.

[Michael Böhnhardt]

- ja, ich denke, auf das alles kann auch eine Maschine kommen.

Ich verstehe aber, was Du sagen willst; vielleicht war nur das Beispiel nicht so gut gewählt. Das ist letztlich die Frage nach der Messbarkeit und Berechenbarkeit von Gefühlen, Empfindungen und Kreativität.

Ich finde, es ist eher eine Frage, ob der Prozess, der bewusst oder unbewusst im Künstler abläuft, formalisiert werden kann.

 

Ich vermute schon, dass das geht, und darunter bettet man die heutigen KI-Modelle für die Routinearbeit ein.

[Michael Tillmann]

Mir ging es bei meinem Kommentar um deine konkrete Beschreibung der vermuteten Übertragung von Tod und Sensenmann. Ich denke, die Verbindung lag schon in Opferritualen für eine gute Ernte vor. Allerdings hast du insofern recht, dass man auf diese Opferrituale selbst erst einmal kommen muss.
 
Ich denke durchaus, das man eine beliebige kreative Übertragung auch automatisiert erreichen kann, jetzt nicht mit einem Chat-GPT-Modell, aber z.B. mit einem Programm, das man drumherum schreibt: Schleife über Begriffe X, Schleife über Begriffe Y - Suche nach einer Möglichkeit, etwas von Begriff X au Begriff Y zu übertragen.

Ja, das mit dem Opferritual kommt meiner Überlegung sehr nah. Auf die Idee ein Opfer zu bringen, da braucht es schon die menschliche ANGST zu, um auf so etwas zu kommen. Ein Computer wäre dazu viel zu rational, um Götter und Opfer als eigenständige Theorie von sich aus zu entwickeln.

[Michael Böhnhardt]

Ja, das mit dem Opferritual kommt meiner Überlegung sehr nah. Auf die Idee ein Opfer zu bringen, da braucht es schon die menschliche ANGST zu, um auf so etwas zu kommen. Ein Computer wäre dazu viel zu rational, um Götter und Opfer als eigenständige Theorie von sich aus zu entwickeln.

Wieso, ich kann mir sehr leicht ein Computerprogramm vorstellen, dem man als Ziel mitgegeben hat, alles zu tun, damit man es nicht abschaltet. Was kann es tun? Es kann möglichst nützlich sein, oder eben möglichst interessant. Es kann sich die tollsten Sachen ausdenken, nur damit sein Benutzer möglichst fasziniert ist.

[Michael Tillmann]

Wieso, ich kann mir sehr leicht ein Computerprogramm vorstellen, dem man als Ziel mitgegeben hat, alles zu tun, damit man es nicht abschaltet. Was kann es tun? Es kann möglichst nützlich sein, oder eben möglichst interessant. Es kann sich die tollsten Sachen ausdenken, nur damit sein Benutzer möglichst fasziniert ist.

Ja, aber das Faszinierende würde er eben wieder aus den alten Informationen entwickeln. Alles wäre nur eine Abguss. Wir drehen uns im Kreis.

Vielleicht folgender Ansatz:

KI und Mensch unterscheiden sich wie Künstler und Kunsthandwerker.

Es gibt Leute, die können Bilder handwerklich 1A restaurieren, aber sie können kein neues Bild malen.

[Helge]

Ja, das mit dem Opferritual kommt meiner Überlegung sehr nah. Auf die Idee ein Opfer zu bringen, da braucht es schon die menschliche ANGST zu, um auf so etwas zu kommen. Ein Computer wäre dazu viel zu rational, um Götter und Opfer als eigenständige Theorie von sich aus zu entwickeln.

Eigentlich nicht, Opfer gibt man nicht zwingend aus Angst, sondern indem man das alltägliche Prinzip des Gebens und Nehmens auch auf diesen Bereich anwendet. Man geht einfach davon aus, dass die Chancen, von einer Gottheit (oder sonstigen Wesenheit) zu bekommen, was man haben möchte, größer sind, wenn man nicht als Schnorrer daherkommt, sondern im Gegenzug selbst etwas dafür gibt. Auch das ist ganz rational gedacht.

[Michael Tillmann]

Eigentlich nicht, Opfer gibt man nicht zwingend aus Angst, sondern indem man das alltägliche Prinzip des Gebens und Nehmens auch auf diesen Bereich anwendet. Man geht einfach davon aus, dass die Chancen, von einer Gottheit (oder sonstigen Wesenheit) zu bekommen, was man haben möchte, größer sind, wenn man nicht als Schnorrer daherkommt, sondern im Gegenzug selbst etwas dafür gibt. Auch das ist ganz rational gedacht.

Ja, aber die KI würde damit ja wieder alte Konzepte verwenden. Es ging mir ja um die Frage, ob die KI ein Konzept wie Sensenmann,Gott, Opfern alleine neu entwickeln kann. Ihr habt mich noch nicht überzeugt. Wie gesagt: die alte Diskussion über Kunst und Kunstwerk haben wir hier.
Ich bin ganz überrascht, daß Ihr die Möglichkeiten der KI so hoch einschätzt.

[Michael Böhnhardt]

Ich bin ganz überrascht, daß Ihr die Möglichkeiten der KI so hoch einschätzt.

Ich finde, du schätzt die menschlichen Möglichkeiten zu hoch ein.

 

"Etwas völlig Neues schaffen".

M.E. bedeutet das entweder eine kreative Transferleistung aus einem Bereich in einen anderen.

Oder es wird tatsächlich "dem Leben etwas abgelauscht", was man vorher nicht wusste. 

 

Um auf die Kunst zurückzukommen: Ob dabei ein Bewusstsein beteiligt ist, das durch diese Kunst seine spezifische Sicht auf die Welt ausdrücken möchte, ist m.E. für das Ergebnis letztlich unerheblich. Ich denke, ein Großteil der Wirkung eines Kunstwerkes geht vom Rezipienten aus  und/oder wird durch soziale Prozesse geformt.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 03 August 2025 - 19:09.

[Helge]

Ich bin ganz überrascht, daß Ihr die Möglichkeiten der KI so hoch einschätzt.

 Nein, eigentlich nicht; es ist eher so, dass wir den menschlichen Geist selbst schon kaum einschätzen können. Da besteht die Frage schon mal darin, was es überhaupt ist, womit wir die KI vergleichen wollen.

Bearbeitet von Helge, 03 August 2025 - 19:40.

[Tiff]

Allerdings können KI-Anwender mit entsprechenden Prompts die KI zwingen, Elemente zusammenzuführen, die in den Trainingsdaten vollkommen voneinander getrennt sind. Zum Beispiel gibt es in keinen Trainingsdaten ein Van Gogh-Gemälde, das eine Raumstation zeigt, d.h. es gibt zwischen diesen beiden keinen Zusammenhang, aber ich kann ohne weiteres der KI sagen "erstelle ein Gemälde von einer Raumstation im Stil von van Gogh". Von daher halte ich es für schwierig, zu schreiben, dass "die KI Zusammenhänge herstellt" - letztlich tut das die Person, die den Prompt formuliert und die entsprechende Inferenz aus dem Modell erzwingt.

 

Ja, aber ähnlich so, wie man Neuronen in Schichten organisiert, kann man das für KI-Modelle auch tun. Eine Künstler-KI könnte anstelle eines Menschen die Prompts formulieren und schauen, was dabei herauskommt. Der wesentliche Unterschied zwischen KI und Mensch ist das, was yip gesagt hat: Die Fähigkeit, Schrott auszusortieren. Im Moment gilt ja die Faustregel 90% ist Schrott ("ninety percent of everything is crap", Theodore Sturgeon, Charles Clay Doyle; Fred R. Shapiro; Wolfgang Mieder, eds. (2012), The Dictionary of Modern Proverbs, Yale University Press, pp. 76–77.) In Zukunft sind das dann wahrscheinlich 99 %

[Michael Tillmann]

Ich denke: Schrott ist, was bei mir keine Gefühle auslöst.
Ohne Gefühle aber kein Aussortieren möglich. Ja, das hat schon Sinn, denke ich.

[Mammut]

Ich denke: Schrott ist, was bei mir keine Gefühle auslöst.
Ohne Gefühle aber kein Aussortieren möglich. Ja, das hat schon Sinn, denke ich.

 

Muss bei deinem Post irgendwie an Einstürzende Neubauten denken  :

Steh auf Berlin

 

Ich hatte mit Playground KI rumgespielt. Da kamen interessante Sachen raus. Ich denke, aus KI Ergebnissen könnte auch besondere Kunst entstehen. Ob das auch völlig automatisch funktionieren würde? Eine spannende Frage finde ich.

Aber selbst wenn es irgendwann eine vollaútomatische KI gibt, die Kunst erschafft, ist diese vollautomatische Kunst-KI von Menschenhand erschaffen und wird auch von Menschenhand weiterentwickelt, um wieder andere Kunst-KI zu erschaffen.