29 Antworten in diesem Thema

[Mammut]

Zitat:
Ich habe schon tolle Science-Fiction-Filme gesehen, die eine Utopie greifbar machen, spannend und begeisternd. Wir verschwenden unsere Fantasie aber oft auf Dystopien: Wir stellen uns vor, wie die Welt untergeht, welche Krankheiten grassieren oder welche Katastrophen passieren. Viel sinnvoller wäre es doch, unsere Fantasie für das Schaffen von Utopien zu nutzen!
https://www.n-tv.de/politik/PR-Experte-Jannis-Johannmeier-im-Interview-Mit-Fakten-kann-man-die-Demokratie-nicht-retten-id30356210.html

[rostig]

Utopien haben es in der Tat aktuell schwer:

- Sybille Berg hat nach zwei Dystopien (GRM und RCE) eine Utopie (PNR) nach geschoben, die m.W. kommerziell nicht sehr erfolgreich war. Sie wurde auch in unserem Forum ignoriert.

- "All An!" ist im Kern eine Utopie, die in SF-Kreisen eine gewisse Beachtung fand, aber darüber hinaus ...

- Pantopia ist das einzige Beispiel, das mir einfällt, für eine anscheinend (laut Amazon-Ranking) erfolgreiche utopische Publikation.

Die Liste dystopischer Erzählungen dürfte ungleich länger ausfallen.

[George Nelson]

Friede, Freude, Eierkuchen ist wohl für die meisten so interessant wie ein Fußballspiel, bei dem die Teams nur auf die eigenen Tore schießen - ohne Torwart. Und die Punkte werden nicht gezählt, um keinen zu frustrieren. 

[Mammut]

Friede, Freude, Eierkuchen ist wohl für die meisten so interessant wie ein Fußballspiel, bei dem die Teams nur auf die eigenen Tore schießen - ohne Torwart. Und die Punkte werden nicht gezählt, um keinen zu frustrieren. 

 

In dem oben verlinkten Artikel ging es auch nicht um Friede, Freude, Eierkuchen. Es geht darum, eine positive Erzählung in den Mittelpunkt zu rücken. Und da würde ich auch rostig nicht zustimmen. 

Wenn man den Kern dessen betrachtet, was im engeren Sinne als Utopie zählt, kann man das so sehen. Allerdings ist es meines Erachtens nicht so, das alles andere Dystopien sind. Im Gegenteil, die meisten Geschichten sind doch insgesamt positiv. Am Ende siegt doch oft das Gute.

[Helge]

Ich verstehe, was Du meinst und finde es ebenfalls unsäglich, dass in der heutigen SF (zumindest im Film) so gut wie keine Zukunft mehr vorkommt, die nicht nur noch aus Kriegs- oder Endzeitszenarien besteht. In dem, was ich selbst schreibe, versuche ich da durchaus einigermaßen dagegenzuhalten. Mit dem Begriff Propaganda habe ich allerdings so meine Probleme, denn der ist ganz und gar nicht besonders positiv belegt, siehe z.B. hier:

https://www.dwds.de/wb/Propaganda

Wie sollte er auch, schließlich wird damit die geistige Fremdbeeinflussung und Manipulation von Menschen bezeichnet, üblicherweise gegen ihre eigenen Interessen, denn die würden sie von Natur aus ja schon von selbst vertreten. Und in der heutigen Zeit fallen einem dazu sofort Begriffe wie Nudging und Framing ein, mit denen wir auch schon in den allerdüstersten Abgründen ankommen.

Also nenn es bitte irgendwie anders, denn Propaganda für das Gute ist ein Widerspruch in sich.

[Zeitreisender]

Das Gute ist auch das Schlechte, nur hübscher verpackt. Wer das nicht erkennt, ist ein Opfer der Massenpsychose.

[Jol Rosenberg]

Es kommt darauf an, wie wir Utopie verstehen. Im englischsprachigen Raum gibt es mit Becky Chambers Wayfarer-Serie und Monk & Robot sehr angesehene Utopien. Auch Martha Wells Murderbot-Serie ist im Kern utopisch. Interessanterweise hat die Verfilmung die utopischen Elemente sehr abgeschwächt.

[Helli-S]

Ich stimme Jol zu. Utopie ist nicht nur irgendwas aus der nahen Zukunft, nahen an unserer gegenwärtigen Realität. Die drei Romane von Aiki Mira empfinde ich als utopisch, mit der Komponente des künstlichen Lebens. Und auch z.B. den Gesellschaftsentwurf aus Le Guins "Dispossessed" finde ich auch utopisch, obwohl das Buch sowohl zeitlich als auch räumlich weit entfernt von unserer Realität angesiedelt ist. 

 

Für mich gehört bei einer guten Utopie dazu, dass sie nicht nur schwarz oder weiß ist. Jeder gute durchdachte Gesellschaftsentwurf muss zwangsläufig Vorteile und Nachteile für die Bewohner bedeuten.

[Jol Rosenberg]

Stimmt, von LeGuin gibt es eine Menge Utopisches. Mein "Das Geflecht" ist auch utopisch. Für mich gehören die Graustufen dazu und ich finde hier auch Isabella Hermanns Ansatz der Anti-Dystopie sehr hilfreich.

 

Und wieso eigentlich "Propaganda"? Sind Dystopien Propaganda für den Weltuntergang?

[head_in_the_clouds]

Zitat:
Ich habe schon tolle Science-Fiction-Filme gesehen, die eine Utopie greifbar machen, spannend und begeisternd. Wir verschwenden unsere Fantasie aber oft auf Dystopien: Wir stellen uns vor, wie die Welt untergeht, welche Krankheiten grassieren oder welche Katastrophen passieren. Viel sinnvoller wäre es doch, unsere Fantasie für das Schaffen von Utopien zu nutzen!
https://www.n-tv.de/politik/PR-Experte-Jannis-Johannmeier-im-Interview-Mit-Fakten-kann-man-die-Demokratie-nicht-retten-id30356210.html

Dystopien dienen als Warnung und sollen aufzeigen,  welchen Weg man nicht beschreiten soll (darum geht es z.b. Orwell in 1984) oder auch in Atwood's Handmaids Tale.

 

Die Schwierigkeit mit Utopien ist, das wenn sie keinen Ausweg besitzen (du kannst noch soviel Gutes verheissen, da Menschen verschieden sind , werden nicht alle das Utopia toll finden) - werden diese Leute unzufrieden sein: Die Möglichkeit, der freiwilligen Auswegs  ist also essentiell für jede realistische Utopie.

 

Wenn das nicht der Fall ist,  ist das der Punkt, wenn Utopien in Dystopien abrutschen. 

[yiyippeeyippeeyay]

Aktuell sind Dystopien im Trend, und das schon seit gefühlt 20 Jahren. Geht mir ehrlichgesagt auf den Keks, auch immer wieder mal im Echtleben (dort die extrem pessimistische Sicht von "allem").

 

Hier an Board hat sich simifilm am meisten mit Utopien beschäftigt, richtig intensiv... Er hat dafür sogar mal eine eigene Website gebaut: https://www.utopia2016.ch

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 21 Februar 2026 - 18:07.

[ClaudiaSFCD]

Zitat:
Ich habe schon tolle Science-Fiction-Filme gesehen, die eine Utopie greifbar machen, spannend und begeisternd. Wir verschwenden unsere Fantasie aber oft auf Dystopien: Wir stellen uns vor, wie die Welt untergeht, welche Krankheiten grassieren oder welche Katastrophen passieren. Viel sinnvoller wäre es doch, unsere Fantasie für das Schaffen von Utopien zu nutzen!
https://www.n-tv.de/politik/PR-Experte-Jannis-Johannmeier-im-Interview-Mit-Fakten-kann-man-die-Demokratie-nicht-retten-id30356210.html

Danke für den Tipp. Dieses kleine Interview hat mich neugierig auf das Buch gemacht. Die Verlagsseite (Forward Verlag) wirkt zwar arg nach Schnellschuss ohne Aufmerksamkeit für Details, und es ist etwas schräg, dass es kein ebook gibt bei einem sehr, sagen wir mal, digital/internet-affinen Thema, aber trotzdem überwiegt der Wunsch, es zu lesen. Oder zumindest noch ein paar mehr Interviews mit ihm. 

Davon ab: die Debatte über Utopien, Dystopien und Anti-Dystopien finde ich immer wieder höchst spannend, und "Utopien sind langweilig" oder "Friede, Freude, Eierkuchen" greift da viel zu kurz. Ja, ein Haufen Leute möchte in Fiktion und/oder Realität "die Welt brennen sehen", aber die Sehnsucht nach anderen Erzählungen und anderen Realitäten ist riesengroß. Ich freue mich auf eine ganze Reihe von Panels und Vorträgen und Workshops, die sich um diesen Themenkomplex drehen, beim Eurocon. Angefangen mit einem virtuellen Besuch von Kim Stanley Robinson am Donnerstagabend ... (Dank dafür geht an Fritz Heidorn und Hannes Riffel!) 
Die anderen Genannten (Becky Chambers, Aiki Mira, Isabella Hermann, Murderbot (als Thema eines Talks über Anti-Dystopien)) werden ja auch alle da sein, um diese Debatte voranzutreiben           
Ich freu mich so drauf - wir sind übrigens diesmal schon jetzt ziemlich weit mit der Programmplanung (und Jol, du solltest in den nächsten Tagen von Marin hören, falls nicht schon geschehen, bzgl. deines Vorschlags - wollen wir!). Wird also, wenn alles gut läuft, früher veröffentlicht als sonst.  

[Jol Rosenberg]

Ja, ich denke, die Mail habe ich schon erhalten. Ich komme natürlich auch mit Murderbot im Gepäck, wie kann es anders sein. 

 

Ich finde das Interview leider ziemlich oberflächlich. Es erzählt auch keine gute Geschichte. Die Idee, dass auch progressive Stimmen populistisch werden müssen, um gehört zu werden ... ich weiß nicht. Auf Plattformen, die von TechMilliardären für ihre Zwecke genutzt und gestaltet werden, glaube ich nicht daran.

[ClaudiaSFCD]

Ja, ich denke, die Mail habe ich schon erhalten. Ich komme natürlich auch mit Murderbot im Gepäck, wie kann es anders sein. 

 

Ich finde das Interview leider ziemlich oberflächlich. Es erzählt auch keine gute Geschichte. Die Idee, dass auch progressive Stimmen populistisch werden müssen, um gehört zu werden ... ich weiß nicht. Auf Plattformen, die von TechMilliardären für ihre Zwecke genutzt und gestaltet werden, glaube ich nicht daran.

Vielleicht brauche ich einfach jeden Hoffnungsschimmer. Jede Stimme, die sagt, es geht auch anders, es ist noch nicht verloren. Aber natürlich klingt er als PR-Mensch auch anstrengend PR-ig. Und ich fürchte, er hat zumindest Recht mit der Argumentation, dass man den oder einen Großteil der Leute nicht mit Fakten und Statistiken erreicht. Das ist schwer zu schlucken, wenn man selbst glaubt (also ich, in diesem Fall), dass man rational an die Welt rangeht.
Mich beruhigen Fakten und Statistiken sehr wohl, gerade bei einem Beispiel wie Flugangst (oder Kriminalität). Im Sturm auf der Islandfähre mitten im Nordatlantik wurde mir irgendwann doch mulmig, auch wenn es zunächst eine faszinierende Erfahrung war. Was half, waren Statistik und Fakten. Die machen das jede Woche, das "fühlt" sich nur so krass an, dieses Schiff ist dafür gebaut, die Wahrscheinlichkeit ist minimal ... (und keine Eisberge in der Nähe, haha). 
Aber dass man damit vielen und vielem nicht beikommt, haben wir in den letzten Jahren immer wieder gesehen. Ob Masken, Impfung, Heizgesetz, Bauernproteste versus Letzte Generation ... Da fragt man sich schon, ob man die Irrationalen nicht doch wenigstens mit besseren Geschichten abholen kann, wenn schon nicht mit Vernunft.
Und da sind wir dann auch wieder bei der Science Fiction (und greifen uns an den Kopf, dass 1984 eher Playbook als Abschreckung darstellt, etc etc etc) 

[Jol Rosenberg]

Ja. Ich versuche mich ja darin, die Graustufen und Verbindungen zu manövrieren: Fakten und gute Geschichten, Vernunft und Gefühl.

[ClaudiaSFCD]

Ja. Ich versuche mich ja darin, die Graustufen und Verbindungen zu manövrieren: Fakten und gute Geschichten, Vernunft und Gefühl.

Das möchte ich jetzt einfach nur "liken", wie auf Social Media. Nehme ich also mal dieses hier:   

[Jol Rosenberg]

Danke.   

[Nina]

Na ja, ist aber nicht aber das berühmte "Utopia" eigentlich eine Dystopie? Ich war z.B. schockiert, dass man behinderte Personen von der Fortpflanzung komplett ausnimmt, solche Frauen sich dann als Prostituierte verdingen können. Allgemein war es sehr auf elitäre Bildungsbürger ausgelegt und Männer hatten eine wesentlich bessere Position als Frauen. Für mich ist das eigentliche Utopia eine Dystopie. 

[Helge]

Ja, viele Utopien sind eigentlich Dystopien, wenn man darüber nachdenkt, ob man in einer solchen Welt tatsächlich leben möchte. Eugenik gehörte zu früheren Utopien häufig dazu und war keineswegs, wie es heute mitunter dargestellt wird, eine Erfindung der Nationalsozialisten; die sind da eher spät mit aufgesprungen. In manchen Ländern wurde Eugenik bis in die 1970er praktiziert und heute feiert sie unter dem neuen Namen Transhumanismus, um etlichen weiteren Horror ergänzt, fröhliche Wiederauferstehung - natürlich auch diesmal wieder als Utopie. Was hatten wir sonst noch als Utopien? Da war die Ausrottung fast jeglicher freien Natur und deren Ersatz durch ausschließlich landwirtschaftliche Flächen und "Gärten". Das Mittelmeer wollte man auch schon trockenlegen. Außerdem hielt man es für eine Utopie, dass Menschen sich nur noch von Pillen und Tabletten ernähren sollten. Und natürlich Kommunismus! Man kann eigentlich nur froh sein, dass nicht all diese Utopien wahr geworden sind.

[Jol Rosenberg]

In Pantopia regiert uns eine KI, auch das finde ich nicht utopisch. Aber es gibt schon einige utopische Ansätze in dem Buch. In "Dex und Helmling" ist die Hälfte des Mondes (oder sogar mehr) naturbelassen, das finde ich auch ziemlich utopisch.

 

Wie hängt denn Transhumanismus mit Eugenik zusammen? Und was genau an kommunistischen Vorstellungen findest du dystopisch?

[Uwe Post]

Dystopien haben mehr Gemetzel, und das interessiert die Leute.

[Helge]

 

Wie hängt denn Transhumanismus mit Eugenik zusammen? Und was genau an kommunistischen Vorstellungen findest du dystopisch?

Es geht bei beidem darum, Menschen zu "verbessern" (wer immer da jeweils gerade entscheidet, was besser oder schlechter ist, und nach welchen Kriterien), bei der Eugenik lediglich durch Zuchtwahl, also obrigkeitliche Vorschriften, wer sich fortpflanzen darf oder nicht, beim Transhumanismus kommt obendrein noch ein hemmungsloses Herumpfuschen am menschlichen Körper und Genom mit dazu.

Das dystopische am Kommunismus ist, dass er nicht mit Menschen funktioniert. Mit irgendwelchen insektoiden Aliens vielleicht schon, aber wir alle wissen, was bei bisher allen Versuchen herausgekommen ist, Menschen Kommunismus aufzuzwingen.

[Frank Lauenroth]

 

Das dystopische am Kommunismus ist, dass er nicht mit Menschen funktioniert. Mit irgendwelchen insektoiden Aliens vielleicht schon, aber wir alle wissen, was bei bisher allen Versuchen herausgekommen ist, Menschen Kommunismus aufzuzwingen.

 

Das theoretische Konstrukt des Kommunismus setzt für alle ausreichende Resourcen voraus.

Besäßen wir eine vollroboterisierte Erschaffungsmaschinerie für Essen, Trinken, Gesundheitsinstandhaltung, Verkehr bis hin zu Spaßartikeln (gemeinhin Wohlstand), gäbe es keinen Antrieb (so die Theorie), andere zu unterwerfen.

Wenn  jeder alles haben kann, wozu sollte man dann versuchen, höher dazustehen als der Nachbar? Es gelänge nicht.

 

Natürlich ist das eine Utopie. Zuerst bräuchten wir Replikatoren für alles. Und für alle verfügbar. 

Und wir bräuchten einen schleichenden Übergang (gesteuert und doch frei?).

Zuviele 'wenns' - I know.

[yiyippeeyippeeyay]

(Jeder kann ja nicht "alles" haben - z.B. Macht über andere Menschen. Ich behaupte mal, das ist ein nicht zu kleiner Teil von dem was momentan in der Welt Leute wie Putin, Trump & Netanjahu antreibt... -- Da muss in der Asimovschen Utopie wohl das 0'te Gesetz dann her!  )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 25 Februar 2026 - 15:16.

[Helge]

Besäßen wir eine vollroboterisierte Erschaffungsmaschinerie für Essen, Trinken, Gesundheitsinstandhaltung, Verkehr bis hin zu Spaßartikeln (gemeinhin Wohlstand), gäbe es keinen Antrieb (so die Theorie), andere zu unterwerfen.

Wenn  jeder alles haben kann, 

Es wird niemals jeder alles haben können, das gibt schon die Natur und die Logik nicht her. Irgendeinen schönen Ort an einem Gewässer mit Badestrand oder auf einem Berggipfel mit grandioser Aussicht kann es nicht unendlich oft geben, so dass dort jeder sein Haus drauf bauen kann. Jeden geografischen Ort gibt es exakt ein einziges Mal und ihn zu vervielfältigen, geht nicht. Auch die Originale von Kunstwerken gibt es in der Regel nur ein einziges Mal (wenn es nicht gerade Drucke sind). Natürlich kann man die alle beliebig vervielfältigen, aber das Original gibt es nur einmal. Und es gibt noch einiges in der Art. Dass "jeder alles" haben kann, funktioniert nicht in diesem Universum.
 

[Jol Rosenberg]

Es geht bei beidem darum, Menschen zu "verbessern" (wer immer da jeweils gerade entscheidet, was besser oder schlechter ist, und nach welchen Kriterien), bei der Eugenik lediglich durch Zuchtwahl, also obrigkeitliche Vorschriften, wer sich fortpflanzen darf oder nicht, beim Transhumanismus kommt obendrein noch ein hemmungsloses Herumpfuschen am menschlichen Körper und Genom mit dazu.

Das dystopische am Kommunismus ist, dass er nicht mit Menschen funktioniert. Mit irgendwelchen insektoiden Aliens vielleicht schon, aber wir alle wissen, was bei bisher allen Versuchen herausgekommen ist, Menschen Kommunismus aufzuzwingen.

Transhumanismus beinhaltet immer Eugenik, oder? 

 

Und was Kommunismus angeht, denke ich, dass es noch nie einen wirklichen Versuch gab und wir daher nicht wissen, ob und wenn ja welche Teile davon funktionieren könnten. Ausreichende Ressourcen für alle haben wir ja, nur verteilen wir sie momentan enorm ungleich. Insofern finde ich jede gerechtere Verteilung an sich schon utopisch. Natürlich wäre zu fragen, zu welchem Preis sie erreichbar wäre.

[Helge]

Transhumanismus beinhaltet immer Eugenik, oder? 

 

Ich weiß nicht, ob das zwingend so sein muss, aber das wäre zumindest der harmloseste Bestandteil davon.
 

[Nina]

Ich finde, einiges kann man bei der aktuellen SF-Literatur in "Das Stoffuniversum" von Ralph Neumüller finden. Da reist der Protagonist in verschiedene Parallelwelten und ist da in unterschiedlichen Rollen. Natürlich kommt es auch darauf an, in welcher Rolle er landet - so ist er auch mal ein Obdachloser - aber einmal kommt in einer Version, wo seine Frau und er halbtags arbeiten, schönen Wohnraum haben und auch ein Kind kein Problem ist. Das wäre auch für mich z.B. eine Utopie, dass eben Jobs gut genug bezahlt sind, dass man alles hat, ohne sich kaputtzuarbeiten. Das wäre eine tolle Utopie. 

[Jol Rosenberg]

Oh ja, das finde ich auch.

 

Und danke, Helge für den Input zu Transhumanismus. Damit habe ich mich noch nie beschäftigt und habe nun mal dazu gesucht und gelesen. Es ist immer wieder spannend zu merken, dass es noch andere Wörter gibt für etwas, was mich schon lange beschäftigt. Darwon in meinem Geflecht ist ja Transhumanist (ich hatte ihn bislang immer als Eugeniker verstanden).

[Nina]

Eine Sache bezüglich utopischer Gedanken sind auch diese Facebookmemes, was es in welchem Land angeblich gibt. Dass das nicht stimmen kann, weiß ich z.B. weil ich Österreicherin bin und ganz sicher bin, dass nicht JEDES Kind in Österreich einen Laptop vom Staat bekommt. (Unter bestimmten Voraussetzungen, bei ganz extrem sozialschwachen Familien wird es so sein, dass es Unterstützung bei der Anschaffung von Schulmaterialien gibt - ist ja auch schon eine Utopie, dass man die Ärmsten nicht ganz im Regen stehen lässt.)

 

Ansonsten gibt es andere Utopien. Die Straßenbahn in Belgien, die Sperrmüll abholen kommt, der natürlich komplett dem Recycling zugeführt wird. Besonders häufig: Japan. Getränkeautomaten. Angeblich spucken sie bei einem Erdbeben automatisch Freigetränke und Snacks aus. - Und da rüttelt keiner einfach dran? Oder springt in einer Gruppe auf und ab? - Laut einem anderen Beitrag sollen sich die Automaten auch bei Schlechtwetter in Unterkünfte für Straßenkatzen verwandeln. Und dann so unzählige Beiträge über grüne Städte. Da ist alles grün, jedes Fleckchen auf einem Dach oder einer Mauer, in durchsichtigen Hauswänden leben Algen, die sonstwas können. Und über Jugendliche, die dies und das und jenes erfunden haben, vor allem Dinge, die unsere Energiekrise lösen sollen. 

 

So was ist nicht Realität. Manches wäre theoretisch machbar, aber es ist nicht praktikabel oder der Materialeinsatz ist zu hoch. Manches ist so in etwa so, "Ich versorg mal die Welt mit Strom, alles, was ich brauch, sind ein paar Metallplättchen und drei Kartoffeln!" - Aber es zeigt deutlich, was sich die Menschen wünschen, also eine Art der Utopie.