59 Antworten in diesem Thema

[Harun Raffael]

Im Tagesspiegel vom 29.September war ein größerer Artikel über den neuen Teilchenbeschleuniger "Large Hadron Collider" am CERN. Darin stand zu lesen:"Die Energie des LHC könnte selbst ausreichen, winzige Schwarze Löcher herzustellen. "Die Mini-Schwarzen-Löcher würden aber nicht lange leben", fügt Dieter Schlatter sofort hinzu. Sie würden, Berechnungen zufolge, nach Sekundenbruchteilen wieder zerstrahlen und nicht, wie manch einer befürchten könnte, alles um sich herum verschlingen..."Jaja, die Berechnungen. Ich glaube nicht, daß Herr Schlatter "Thrice upon a Time" von James P. Hogan gelesen hat. Seid ihr mit dem Bau der Zeitkommunikations-Anlage schon fertig? Könnte sein, daß wir sie bald brauchen werden. Aber das Bemerkenswerteste steht ganz unauffällig in diesem Interview. SIE LEBEN!

[Beverly]

Dass Schwarze Löcher verdampfen und zwar um so schneller je kleiner sie sind, hat bekanntlich Stephen Hawiking nachgewiesen.

Doch selbst wenn die Mini-Löcher am Teilchenbeschleuniger nach Sekundenbruchteilen wieder verdampfen, rechtfertigt das nicht ihre wahllose Erzeugung ... da könnte nämlich mal eines lange genug leben, um in die Wand des Beschleunigers oder einen Detektor zu rasen, sich da mit neuer Materie versorgen, durch den Boden schlagen, bei Kollisonen mit den Atomen im Boden abgebremst werden und vom Erdkern angezogen werden und MAMPF! Das Schwarze Loch frisst sich im Wortsinne durch die Kruste, verfuttert Erdkruste, Mantel und Kern und übrig bleibt ein 1 Zentimeter großes Schwarzes Loch von 1 Erdmasse.
Wie dank idiotischer Experimente aus der Erde ein Schwarzes Loch wurde, hat Dan Simmons in HYPERION schon beschrieben.

Soweit die Risiken, wenn man Schwarze Löcher einfach so und aus Daffke erzeugt. Es wäre aber reizvoll, ein Schwarzes Loch so mit Materie zu versorgen, dass der Verlust duch Strahlung genau ausgeglichen wird. Wenn man dem Schwarzen Loch z. b. durch Beschuss mit Elektronen eine negative Ladung verpasst, kann man es in einger magnetischen Flasche einbinden und so seinen Ort kontrollieren.
Man erhielte unerschöpfliche eine Energiequelle, welche ihr zugeführte Materie vollständig in Energie umwandelt. Es würde sich allerdings empfehlen, die Anlagen dafür im freien Weltraum aufzubauen, damit bei einem Mega-GAU nur diese "verspeist" werden und nicht irgendwelche Himmelskörper noch dazu. Wenn man das alles im Griff hat braucht man nur noch den Warp-Antrieb. Dann baut man ein überlichtschnelles Raumschiff mit einem Schwarzen Loch als Energiequelle. So machen das die Romulanier bei "Star Trek".

Bearbeitet von Beverly, 20 Oktober 2004 - 15:20.

[Harun Raffael]

Doch selbst wenn die Mini-Löcher am Teilchenbeschleuniger nach Sekundenbruchteilen wieder verdampfen ... da könnte nämlich mal eines lange genug leben, um in die Wand des Beschleunigers oder einen Detektor zu rasen, sich da mit neuer Materie versorgen, durch den Boden schlagen, bei Kollisonen mit den Atomen im Boden abgebremst werden und vom Erdkern angezogen werden und MAMPF! Das Schwarze Loch frisst sich im Wortsinne durch die Kruste, verfuttert Erdkruste, Mantel und Kern und übrig bleibt ein 1 Zentimeter großes Schwarzes Loch von 1 Erdmasse.

Eben das ist der Plot von "Thrice upon a Time".

Wobei der Beschleuniger als Kern eines Fusionskraftwerks beschrieben wird, und der Autor ein Naturgesetz einfügt, von dem die Wissenschaft bis dato nichts mitgekriegt hat, weil es sich nur minimal bei Phänomenen auswirkt, die die Wissenschaft bis dato nicht experimentell erzeugen konnte. Und dieses Naturgesetz führt dazu, daß der Reaktor-Beschleuniger üppig klitzekleine Schwarze Löchlein leckt, die winzige Schußkanäle quer durch den Globus fräsen, bis sie sich auf einen engen Orbit um den Erdkern einpendeln.

Zum Glück ermöglicht derselbe bisher unbekannte Faktor es, eine Anlage zum Senden von Signalen in die Vergangenheit zu bauen, und es gibt jemanden, der das bereits ausprobiert hat, und jetzt eine Alarmmeldung an sein jüngeres Ich senden kann.

[Beverly]

Zu diesem Thema: http://www.utopian.d...cle.php?sid=495 Gelesen und für sehr interessant befunden. gruß schmidt

Um die Eingeschaften Schwarzer Löcher zu überprüfen, wäre es geradezu verführerisch, welche zu erzeugen. Aber wie bereits gesagt - Anlagen dafür sollten im freien Weltraum abseits von Himmelskörpern, an denen sich Schwarze Löcher mästen könnten, sein. Das wäre ein interessantes neues Betätigungsfeld für die Raumfahrt. Wenn sich Anwendungen für Schwarze Löcher finden ließen - Energiequelle, Reisemöglichkeit zu anderen Universen, Erzeugung anderer Universen ... - brächte das Wissenschaft und Technik weit voran.

[Beverly]

Jede Sekunde ein Schwarzes Loch

Auf

http://www.ncbi.nlm....8&dopt=Abstract

steht dazu:

If the scale of quantum gravity is near TeV, the CERN Large Hadron Collider will be producing one black hole (BH) about every second. The decays of the BHs into the final states with prompt, hard photons, electrons, or muons provide a clean signature with low background. The correlation between the BH mass and its temperature, deduced from the energy spectrum of the decay products, can test Hawking's evaporation law and determine the number of large new dimensions and the scale of quantum gravity.

Ausführlicher wird die Erforschung von Schwarzen Löchern auf

http://www.csmonitor...25s02-stss.html

beschrieben:

So what do you do if you can't wait around that long? For the best chance to observe Hawking Radiation and evaporation, you'd want a black hole that was much closer than naturally occurring black holes, and much less massive. It's a common misconception that you have to have a huge amount of mass to create a black hole. Any amount of mass will do, as long as you cram it into a sufficiently small space. A super-massive black hole with the mass of a billion Suns might be the size of our Solar System, but the Earth could be a black hole too if you packed it into the volume of a marble. Even a person will do, although you'd have to cram them into the space occupied by a single electron.

This line of reasoning has led scientists to the inevitable: If we really want to observe black holes and how they radiate, we'll have to whip them up in our own laboratories. And that's exactly what we are on the threshold of being able to do. Now, there is no kind of technology with the ability to physically crush matter to black hole densities, but there's an easy away around that. Einstein showed us that matter and energy are equivalent, so you can also make a black hole by pushing a huge amount of energy into a tiny volume. For those kinds of experiments, there's an obvious choice: particle accelerators. And the next generation is just about to be unveiled.

Amazingly, scientists are becoming increasingly confident that they will be able to create black holes on demand, in quantity, using the new atom-smashers due to come online in the next five years. Some estimates suggest that the new Large Hadron Collider (LHC) at the European Center for Nuclear Research (CERN -the acronym is in French) will be able to create an average of one black hole each second. LHC will bombard protons and antiprotons together with such a force that the collision will create temperatures and energy densities not seen since the first trillionth of a second after the Big Bang. This should be enough to pop off numerous tiny black holes, with masses of just a few hundred protons. Black holes of this size will evaporate almost instantly, their existence detectable only by dying bursts of Hawking radiation.

What exactly are scientist looking for in the Hawking radiation? For one thing, it's a big mystery whether Hawking radiation contains any information about the particles that formed the black hole in the first place, or fell in later. Those particles had charge, spin, and other fundamental characteristics that may not have been erased by the black hole. Also, the exact manner in which a black hole dies may give us a view into higher dimensions in space. The most recent theories about the Big Bang and the earliest moments of our universe suggest that there were more than the four (three of space, one of time) we normally experience.

For some reason, the other dimensions didn't expand with our four, and remained "rolled up" at very small scales. These extra dimensions might still be important, and directly felt, in regions right around the central singularity of a black hole. In fact, these higher dimensions might solve the mystery of what a singularity really is. Instead of truly being an infinitively small and dense point, there might suddenly be a whole lot more room provided by extra dimensions that only act on tiny scales. Scientists already have ideas about how these dimensions would affect the temperature and intensity of Hawking radiation. Now all we have to do is power up the acclerator and put those theories to the test.

Zu den Risiken steht da:

"But wait", I hear you say, "Has anyone considered that creating artificial black holes might not be the best idea?" The idea of creating black holes in the laboratory has to give one pause. I mean, how can anyone resist the urge to imagine future headlines like "Artificial Black Hole Escapes Laboratory, Eats Chicago" or some such thing? In reality, there is no risk posed by creating artificial black holes, at least not in the manner planned with the LHC. The black holes produced at CERN will be millions of times smaller than the nucleus of an atom; too small to swallow much of anything. And they'll only live for a tiny fraction of a second, too short a time to swallow anything around them even if they wanted to.

If it makes you feel any more comfortable, we're pretty sure that if the LHC can produce black holes, then so can cosmic rays, high-energy particles that smash into our atmosphere every day. There are probably a few tiny black holes forming and dying far above you right now. So I think we should all relax, fire up the Large Hadron Collider, and get ready for a view of the universe that we've never seen before.

Einerseits ist es recht plausibel anzunehmen, dass Mini-Löcher von einigen hundert Protonenmassen - also nicht massereicher als ein großer Atomkern - zu klein sind und zu schnell wieder verdampfen, um irgendwas zu verschlingen.
Andererseits ist z. B. das Argument, dass auch Naturprozesse Schwarze Löcher erzeugen, keine richtige Widerlegung der Gefahren. Auch ein natürlich entstandenes Schwarzes Loch könnte zufällig auf eine große Masse stoßen, sie verschlingen und dann gestärkt auf Freßreise gehen ...

So oder so - wenn wir Schwarze Löcher im Labor erzeugen, untersuchen und irgendwann sogar technisch nutzen können, sollten wir diese Aktivitäten so früh wie möglich in den Weltraum verlegen.

[Torben Kneesch]

Ein Schwarzes Loch mit der Masse von nur einigen hundert Protonen hat selbstverstaendlich auch nur das Gravitationsfeld einiger hundert Protonen. Gravitation ist in der Groessenordnung der Elementarteilchen so gut wie nicht vorhanden. Also da muss man sich wirklich nicht fuerchten. Es wird wohl schwieriger, die Dinger wirklich von der Entstehung und dem Zerfall schwerer, exotischer Teilchen zu unterscheiden.Das Argument mit der natuerlichen Entstehung soll zeigen, dass wir schon laengst weg waeren, wenn die Dinger gefaehrlich. Hatten die Leute eigentlich auch Angst, als die erste Antimaterie im Labor erzeugt wurde?

[Beverly]

Es wird wohl schwieriger, die Dinger wirklich von der Entstehung und dem Zerfall schwerer, exotischer Teilchen zu unterscheiden. Das Argument mit der natuerlichen Entstehung soll zeigen, dass wir schon laengst weg waeren, wenn die Dinger gefaehrlich. Hatten die Leute eigentlich auch Angst, als die erste Antimaterie im Labor erzeugt wurde?

In den Artikeln dazu stand drin, dass ein über Hawking-Strahlung zerfallenes Schwarzes Loch ein Profil erzeugt, das sich signifikant vom Zerfall schwerer Teilchen unterscheidet. Zur natürlichen Entstehung von Mini-Löchern gibt es eine Erzählung von Larry Niven: GRENZLAND DER SONNE. Da werden solche Schwarzen Löcher aufgespürt, wenn sie sich in Asteroiden und Kometen eingenistet haben.

[AndreasD]

Keine Panik liebe Leute!Zum Glück gibt es die Quantenmechanik. Diese erlaubt den Teilchen im Schwarzen Loch per Tunnel-Effekt daraus zu entkommen und zwar um so leichter, je kleiner das Schwarze Loch ist.Ich habe mal ausgerechnet, dass ein stabiles Schwarzes Loch erst bei einer Kollisionsenergie von 6*10^18 TeV entstehen kann, das entspricht 0,01g Masse und ist 5*10^15 (5000 Mrd.) mal soviel Energie wie im LHC am CERN erreicht werden wird. Um mit heutigen Materialien und Technologien eine solche Energie erreichen zu können, müsste man einen Beschleuniger bauen, der einen Radius von 1 Mio. km hat. Dieses Szenario können sich Weltuntergangspropheten abschminken.Wenn hier irgendeine Gefahr bestehen würde, dann würden wir alle längst in der Singularität des Schwarzen Loches oder auf der Oberfläche des Gravasterns sitzen und uns sehr platt vorkommen, denn die kosmische Strahlung, die in die Atmosphäre der Erde donnert, beinhaltet Teilchen mit Energien, die weit jenseits unserer technischen Möglichkeiten sind.Ich kann nur wiederholen: Keine Panik!

[Torben Kneesch]

In den Artikeln dazu stand drin, dass ein über Hawking-Strahlung zerfallenes Schwarzes Loch ein Profil erzeugt, das sich signifikant vom Zerfall schwerer Teilchen unterscheidet. Zur natürlichen Entstehung von Mini-Löchern gibt es eine Erzählung von Larry Niven: GRENZLAND DER SONNE. Da werden solche Schwarzen Löcher aufgespürt, wenn sie sich in Asteroiden und Kometen eingenistet haben.

Was Teilchen-Physiker halt unter signifikant verstehen: Wenn sich bei soundosviel detektierten Streuereignissen im Detektor die erwarteten Zerfallsprodukte mit der passenden Energieverteilung in statistisch signifikanter Häufigkeit auftreten, dann wird das signifikant genannt. Will sagen, das ist nicht besonders spektakulär. Larry Niven durfte sich nach "Die Ringwelt" Gesänge am MIT anhören, dass seine Ringwelt instabil ist, was er in der Fortsetzung eingebaut hat. Keine Ahnung, wie gut er für seine Erzählung mit den Schwarzen Löchern recherchiert hat. Mangels Experimente ist auf dem Gebiet auch viel Raum für Spekulation.

[Beverly]

Larry Niven durfte sich nach "Die Ringwelt" Gesänge am MIT anhören, dass seine Ringwelt instabil ist, was er in der Fortsetzung eingebaut hat. Keine Ahnung, wie gut er für seine Erzählung mit den Schwarzen Löchern recherchiert hat. Mangels Experimente ist auf dem Gebiet auch viel Raum für Spekulation.

Die Erzählung IM GRENZLAND DER SONNE (Originaltitel: THE BORDERLAND OF SOL) ist schon älter, laut http://www.epilog.de...story/H1976.htm von 1976. Damals wusste Niven noch nichts von Hawking-Strahlung und er ging davon aus, dass beim Urknall entstandene Mini-Schwarze-Löcher für immer bestehen bleiben, während sie in Wirklichkeit wohl schon lange durch die Hawking-Strahlung verdampft sind.

[Beverly]

In den Artikeln dazu stand drin, dass ein über Hawking-Strahlung zerfallenes Schwarzes Loch ein Profil erzeugt, das sich signifikant vom Zerfall schwerer Teilchen unterscheidet.

Was Teilchen-Physiker halt unter signifikant verstehen: Wenn sich bei soundosviel detektierten Streuereignissen im Detektor die erwarteten Zerfallsprodukte mit der passenden Energieverteilung in statistisch signifikanter Häufigkeit auftreten, dann wird das signifikant genannt. Will sagen, das ist nicht besonders spektakulär.

Noch immer fasziniert mich die Vorstellung, Schwarze Löcher technisch zu nutzen - die von ihrnen bei der Hawking-Strahlung freigesetzte Energie zu verwenden oder mit ihrer extremen Schwerkraft Tore durch die Raumzeit zu öffnen. Doch dazu müsste man erst welche erzeugen, die mehr sind als ein Ausschlag auf einem Meßgerät und das scheint nicht so einfach zu sein.

[Tarantoga]

Ich bin kein Wissenschaftler, aber ich persönlich finde das Risiko auch zu hoch. Dieser Wissenschaftler hier geht zum Beispiel für den Worst Case davon aus, das die Erde innerhalb von 50 Monaten komplett aufgesogen werden würde. Unbewohnbar dürfte sie wesentlich schneller werden. Selbst wenn nur der Bruchteil einer solchen Möglichkeit besteht sollte man das besser bleiben lassen und warten , bis man solche Experimente auf einem anderen Himmelskörper durchführen kann. Ps: Ich hatte schon länger die Theorie, das es keine Hinweise auf Ausserirdische gibt weil die alle irgendwann ein solches Experiment durchgeführt haben und vernichtet wurden.

Bearbeitet von Tarantoga, 25 Juli 2008 - 14:14.

[Pogopuschel]

Frei nach Terry Pratchett: "Wenn es eine Knopf gibt auf dem steht: "Vorsicht! Nicht drücken! Dieser Knopf zerstört die Welt." Dann gibt es mit Sicherheit einen Deppen der drauf drückt. Einfach nur um zu schauen was passiert."

[Tarantoga]

Frei nach Terry Pratchett: "Wenn es eine Knopf gibt auf dem steht: "Vorsicht! Nicht drücken! Dieser Knopf zerstört die Welt." Dann gibt es mit Sicherheit einen Deppen der drauf drückt. Einfach nur um zu schauen was passiert." http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif

Eine Sache frage ich mich. Nehmen wir mal an der Worst Case passiert..das schwarze Loch würde doch sofort zum Mittelpunkt der Erde stürzen und dort unbemerkt weiter wachsen. Würden die Wissenschaftler überhaupt bemerken was sie da angerichtet haben ? Ich kann nicht sagen ob ich das wirklich wissen wollte, 4 Jahre sind eine brutal lange Zeit, wenn man weiß das dann alles vorbei sein wird. Aber man könnte die verbleibende Zeit sinnvoll nutzen um die Verantwortlichen zu foltern, zu feiern und Drogen zu nehmen. Wie würde unser Tod eigentlich aussen ? Wenn das Erdinnere aufgesaugt wird müsste das zu allerschwersten Erdbeben und Verwerfungen führen. Vermutlich würden wir also erschlagen oder lebendig begraben werden. Das würde dann so 2012 passieren. Und am Ende bleibt nur noch ein schwarzes Loch übrig. Vieleicht sind alles schwarzen Löcher im All die Reste untergegangener Zivilisationen ? Schade das ich kein Talent zum Schreiben habe, das wäre echt guter Stoff.

Bearbeitet von Tarantoga, 29 Juli 2008 - 11:59.

[mat-in]

Ich meine mal in der Physikvorlesung nachgerechnet zu haben, daß was an Teilchen so durchs weltall saust und auch auf die Erde niederprasselt immernoch ein par 10er Potenzen mehr Energie hat, als was sie im Beschleuniger erzeugen. Es sollte also nicht wirklich gefährlicher sein...*mal noch eine Tüte Magnetische Monopole in die Diksussion wirft und unter irrem weltuntergangslachen wegrennt*P.S.: Ja, zum schreiben ist das sicher toller Stoff, etwa so wie in der Biologie gefundene DNA von Hitler, deren Klon die Weltherrschaft an sich reißt, weil es in der DNA steckt...

Bearbeitet von mat-in, 29 Juli 2008 - 13:21.

[Susanne11]

Zu dem Thema fällt mir ein geflügeltes Wort ein, das immer mal wieder auftaucht.Sinngemäß heißt es:Wenn die Erde durch so einen wissenschaftlichen Event hops gegangen ist, dann wird der letzte Wissenschaftler den Satz sagen: "Das ist technisch gesehen unmöglich."Der genaue Wortlaut fällt mir gerade nicht ein.Kennt jemand das genaue Datum des Versuchs oder der Versuche?

[mat-in]

Es wird wohl von diversen Probeläufen über Testläufe und Teilversuche... und dann irgend wann wird man es zu 90% anwerfen und vielleicht hat man ein par Monate später ne Idee für einen Versuch der die volle Leistung braucht. Der erste Testlauf der es in die Presse geschafft hat war im April 2007 und "Ende Juli 2008" soll das ganze System gekühlt und betriebsbereit sein wenn nix dazwischen kommt... Wer also noch schnell sein Weltuntergangszenario schreiben will dazu macht besser ne kurze Kurzgeschichte draus oder besser nen Post-It mit Text, sonst wird es vor dem Weltuntergang keiner lesen können

[QGP]

So wie ich dieses Feld kenne, bin Theoretiker, wird es noch 2-3 Jahre dauern bis wir erfahren , ob ein schwarzes Lochdenn nun wirklich produziert wurde, und dann weitere 2 Jahre, bis die Community einsieht, dass sie die Daten falsch interpretiert haben und die übereinstimmung von theoretischen Modellen und Experiment auf reinem (oder menschengesteuerten...) Zufall basiert. Die Entdeckung der Idealen Flüssigkeit-Quark Gluon Plasma-am CERN wurde gross auf der Titelseite derNature gemeldet, trotzdem wird es in der Community bis heute noch angezweifelt...

[Morn]

Ein neuer SPON-Artikel zum LHC und den schwarzen Mini-Loechern: Todesdrohungen gegen Nobelpreistraeger.

[Kopernikus]

Ein neuer SPON-Artikel zum LHC und den schwarzen Mini-Loechern: Todesdrohungen gegen Nobelpreistraeger.

Auch die neue, im Artikel angesprochene Untersuchung des CERN und der Gefahren wird leider die Kritiker nicht zum verstummen bringen. Dieser Blödsinn mit dem Schwarzen Löchern als ein besonders extremes Beispiel von Hass und Angst gegenüber den Naturwissenschaften ist mittlerweile zu einer Art religiösem Kult geworden, bei dem Fakten überhaupt keine Rolle mehr spielen. Die Leute wollen scheinbar glauben, das Moderne Technik, die ihren begrenzten Erfahrungshorizont übersteigt gefährlich ist und leider finden sich immer wieder Scharlatane, die die die Leichtgläubigkeit der Menschen ausnutzen. Wozu das schlussendlich führt, sieht man ja an diesem Wirrkopf, der jetzt Todesdrohungen ausspricht.

[† a3kHH]

Ich glaube, Du übertreibst da etwas.Natürlich gibt es (wie bei jeder Diskussion) die etwas Abgedrehten (übrigens auf beiden Seiten).Andererseits halte ich es für nicht ungefährlich, reine theoretischen Berechnungen ohne tieferes Hinterfragen zu akzeptieren. Mich irritiert der (auch in Deinem letzten Posting enthaltene) abqualifizierende Stil, liest man sich frühere Beiträge durch, wurde dort ganz anders diskutiert. Was ich nicht weiss : Ist das hier vielleicht der 100.000ste Thread, in dem über die CERN-Experimente mehr oder minder emotional und teilweise auch fanatisch geredet wird ? In irgendeinem Beitrag klang so etwas an.

[Morn]

Morgen um 9 soll der erste Versuch gemacht werden, einen Strahl in den LHC zu schicken und dort umlaufen zu lassen (Quelle: pdf-Datei in englisch). Weitere Infos kann man hier finden, u.a. auch wie man das ganze am PC ueber webcast oder Evo verfolgen kann. Interessant ist vielleicht auch noch ein Blog eines Physikers, der am CMS-Experiment am LHC beteiligt ist (in englisch).

[yiyippeeyippeeyay]

Ist das hier vielleicht der 100.000ste Thread, in dem über die CERN-Experimente mehr oder minder emotional und teilweise auch fanatisch geredet wird ? In irgendeinem Beitrag klang so etwas an.

Ich hab mal ein wenig "geforstet", und finde außer diesem hier (?) keine anderen emotionalen Threads als den von Marianne Sydow, und sie hat sich ja immerhin die Zeit genommen, das ausführlich zu begründen. Hiermit sei darauf verwiesen.

@Morn: Vielen Dank für die interessanten Links!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 09 September 2008 - 16:35.

[yiyippeeyippeeyay]

(Hey, J., das war ja Telepathie, bestimmt hervorgerufen von irgendeiner "strange" zeitrückläufigen Strahlung aus dem CERN-Experiment morgen! )