19 Antworten in diesem Thema

[Mammut]

Wir sind eine gebildete Generation. Aber spätestens seit Corona erkennt man, Bildung ist ein Anstrich, unter dem Emotionen lauern.

Wie man mit einem Thema umgeht und wie man sich dazu positioniert, hat natürlich auch faktische Gründe, aber oft genug entscheiden wir uns aus emotionalen Gründen für eine Meinung.

 

Seht ihr das auch so und wie geht ihr mit dem Widerstreit zwischen Emotionen und Fakten um?

[yiyippeeyippeeyay]

Kann sein, dass man sich emotional für einen Standpunkt entscheidet, oder sogar ein Trauma dauerhaft einen Umgang mit bestimmten Bedingungen im Erlebten bestimmt. Aber dann bleibt immer noch die mittelfristig einsetzende Ratio! Ich denke wichtig ist zu üben dass man Zweifel wie ein wertvolles Schwert - selten aber effektiv - einsetzt, natürlich zweischneidig, da auch auf einen selbst gerichtet ab und zu.

 

Sich also nach ein paar Tagen nach dem emotionalen Moment umzudrehen und das Ganze nochmal selbst-reflektierend Revue passieren - und vom eigenen Verstand analysieren - zu lassen, ist fast immer möglich, und muss evtl. geübt werden. Ich Buchwurm lasse bestimmt meine Muskeln auf Dauer im Stich und tendiere leider zu einer phlegmatischen Erscheinung, aber mein Hirn sollte wach bleiben und ähnlich Saurons Turmauge, aber im positiv-konstruktiven Sinne, auf alles Wesentliche achten, das geschieht, gelegentlich auch überlegend, was nun wesentlich ist und was nicht (mehr).

 

Um  so mehr mit zunehmendem Alter und abnehmender Hirnmasse!

 

Dass die menschliche Psyche komplex sein kann, und bestimmte Umgebungsfaktoren gut brauchen kann, lernt man eben mit der Zeit, und bewegt sich hoffentlich in zunehmend gesündere Gefilde. U.a. hab ich gelernt wichtige Urteile wg. erlebter Emotionalität immer 2-teilig zu behandeln: (1) Eine Nacht drüber schlafen; (2) überlegen ob das Urteil heuer wirklich nötig ist, & ob es Leute/Instanzen gibt die mir das gerade einreden. Für beides gilt also ein lang gehegtes Lebensmotto: 'Delay judgment'. (Aus den von mir oft belächelten christlichen Monatsheftchen meiner verstorbenen Mutter...    Und aus der Erfahrung, dass ich mich in meinen Urteilen mittel- bis langfristig sehr oft irre.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 August 2026 - 14:04.

[Maxmilian Wust]

Aus der Sicht von jemanden, der fast ein Jahrzehnt in der Medizin gearbeitet hat: Die Wissenschaft war schon immer emotional geprägt; versuchte, einem Narrativ zu folgen oder verdrehte Fakten für politische und ideologische Ansichten – es ist nur eine Frage, wie weit.

 

Schon mal von den FIBs gehört, den Fashionable Irrational Beliefs? Manchmal nennt man sie auch CIBs, also Common(ly) Irrational Beliefs, und sie haben noch weit mehr Namen; gefühlt jeden Monat einen neuen. An manchen Unis warnt man sogar davor, wie leicht es ist, einem oder mehreren zu verfallen, aber George Orwell hatte dafür die beste Beschreibung: "Some ideas are so stupid that only intellectuals believe them", z.D.: "Manche Ideen sind dermaßen dumm, dass sie nur ein Intellektueller glauben könnte."

 

Als Beispiele, wie weit diese FIBs gehen und wie gefährlich sie werden können, zieht man gerne die Revolution im Iran oder die extremeren Flügel des Wokeismus heran, und startet dann meist Diskussionen, bei denen viele Wörter mit -istisch oder -ismus enden und bei denen am Ende ein Dutzend Leute vergrault und ein anderes Dutzend gebannt wird.

 

Aber mir wurde eines herangetragen, das weit harmloser und sogar ein bisschen niedlich ist: nämlich das Wikingergrab. In den 1960ern wurde in einer Siedlung irgendwo in Norwegen ein 1.200 Jahre altes Grab ausgehoben, in dem zwei Frauen in Umarmung nebeneinander lagen. Den Grabbeigaben nach scheinen sie sogar Teil des selben Haushalts gewesen zu sein, was sich angeblich anhand der Machart von Tonkrügen belegen ließ. Seltsamerweise fanden sich keine bestatteten Ehemänner in der unmittelbaren Umgebung. Weil das irgendwie nicht so ins damalige Narrativ passte, machte man also die übliche Mentalgymnastik: Das wären richtig gute Freundinnen gewesen, also so richtig gut. Ihre Männer sind wahrscheinlich auf See ums Leben gekommen – vielleicht sogar auf demselben Schiff! –, daher gab es auch keine Leichen und sie hätten sich gegenseitig durch diese dunklen Zeiten geholfen. Aber Lesben? Nein, nein, nein, niemals! In tausend Jahren nicht! Einfach nur eine ganz heterosexuelle Freundschaft.

 

Vor gar nicht so langer Zeit, ich glaube kurz vor oder nach Corona, entdeckte man dann ein Kriegergrab und darin einen Krieger, mit seinen Waffen, seinem Schild – und einem Becken, durch das definitiv Kinder passen. Dass bei den Wikingern (und germanischen Völkern) auch Frauen mit auf Kriegszüge gingen, sie sogar als Schildmaiden und Walküren in die Mythologie eingepflegt wurden, weiß vermutlich jeder, passte aber nicht ins damalige Narrativ. Also begannen die Mentalverrenkungen: Diese vermeintliche Kriegerin wäre ein Transmann gewesen. Zu 1.000%, absolut und unanfechtbar. Der SPIEGEL eröffnete den Artikel sogar mit einer LGBTQ-Flagge (wenn ich mich Recht erinnere) und auf Instagram widmete man sich mit wirklich süßen Comics dieser These. Der vermeintliche Beweis dafür war jedoch dürftig: Würde man denn eine Frau mit Waffe, Schild und Rüstung beerdigen? Schön, dass wir beim Ablegen der Stereotype wieder genau dort angekommen sind 

 

So sehr ich hier aber von oben herab beurteile, als hätte ich die große Illusion dieser Welt durchschaut: Ich bin auch selbst schon oft, wirklich oft, in die narrative Falle getappt. Und ich meine nicht nur in meiner Jugend, in der ich zu meiner Schande ein Che Guevara-Poster und "Das Kapital" von Karl Marx im Zimmer hatte    Ich bin mir ganz sicher, dass ich sogar jetzt, in diesem Moment, trotz aller Bildung, Bücher und Recherche, an Dinge glaube, die sich als Blödsinn herausstellen werden – weil ich gern hätte, dass sie wahr sind.

Bearbeitet von Maxmilian Wust, 30 August 2026 - 11:15.

[J. A. Hagen]

Ich akzeptiere, dass ich mich irren kann und dass meine Überzeugungen nicht objektiv richtig sein müssen.

[Naut]

Aus der Sicht von jemanden, der fast ein Jahrzehnt in der Medizin gearbeitet hat: Die Wissenschaft war schon immer emotional geprägt; versuchte, einem Narrativ zu folgen oder verdrehte Fakten für politische und ideologische Ansichten – es ist nur eine Frage, wie weit.

So richtig die folgenden Ausführungen sein mögen, erlaube mir einen winzigen Formulierungsvorschlag: "die Wissenschaftler" oder "der Wissenschaftsbetrieb", nicht "die Wissenschaft". Die wissenschaftliche Methode abstrahiert ganz bewusst und absichtlich von der individuellen Agenda, Emotion, Einschätzung oder wie auch immer man das nennen mag. Allein, Wissenschaft wird von Menschen mit ihren Hoffnungen, Träumen, Ambitionen und Ängsten betrieben, und das ist der Punkt, an dem es schiefgeht.

[Tiff]

Allein, Wissenschaft wird von Menschen mit ihren Hoffnungen, Träumen, Ambitionen und Ängsten betrieben, und das ist der Punkt, an dem es schiefgeht.

Sehe ich nicht so. Ohne Hoffnungen, Träume, Ambitionen und Ängste wären manche Entdeckungen womöglich nie gemacht worden.

[Naut]

(Und zum Threadthema: Ich denke, dass die Dichotomie, die durch die Überschrift aufgemacht wird, meist in die Irre führt. Sofern man nicht Paul Atreides oder Elon Mzsk heißt, ist eine rationale Entscheidung oft mit einer emotionalen Entscheidung durchaus vereinbar.)

[Naut]

Sehe ich nicht so. Ohne Hoffnungen, Träume, Ambitionen und Ängste wären manche Entdeckungen womöglich nie gemacht worden.

So aus dem Zusammenhang gerissen ist das missverständlich. Ich bezog mich klar auf Max' Zitat, dass "Wissenschaft" fehlgeleitet sein kann, weil sie einem Narrativ folge. Mir ging es nur darum klarzustellen, dass das nicht "die Wissenschaft" ist, sondern die Personen, die sie betreiben.

Dass Wissenschaft selbst nie betrieben würde, wenn diese Personen keinen (emotionalen) Antrieb hätten, ist wohl selbstverständlich. (Siehe mein Folgepost.)

[Tiff]

Der vermeintliche Beweis dafür war jedoch dürftig: Würde man denn eine Frau mit Waffe, Schild und Rüstung beerdigen? Schön, dass wir beim Ablegen der Stereotype wieder genau dort angekommen sind 

Okay, Emotionen bzw. irrationale Gedankengänge können bei Interpretationen von Fakten zu falschen Ergebnissen führen. Das ist ja wirklich nichts Neues. Falsche Verdächtigungen finden sich ja auch typisch massenhaft im Krimibereich. Und manches wollen manche einfach nicht wahrhaben. Typisch für die Medizin ist auch immer wieder das irrationale Festhalten an unbewiesenen Lehrmeinungen, wie z.B. dass im Magen alle Bakterien abgetötet werden. Helicobacter pylori lässt grüßen.    Umgekehrt können aber auch rationale Überlegungen, wenn eben nicht alle Fakten bekannt sind, in die Irre führen, und rational nicht begründbare, also irgendwie emotionale Zweifel, können auf die richtige Spur führen. Ich denke, die besten Wissenschaftler lassen sich vom Verstand und Emotionen leiten und legen sich nicht voreilig fest. Nebenbei: Bemannte Raumfahrt, Extrembergsteigen und Ähnliches macht rational betrachtet wenig Sinn. Rational wäre hier ein Verzicht angebracht. 

[Tiff]

So aus dem Zusammenhang gerissen ist das missverständlich. Ich bezog mich klar auf Max' Zitat, dass "Wissenschaft" fehlgeleitet sein kann, weil sie einem Narrativ folge. Mir ging es nur darum klarzustellen, dass das nicht "die Wissenschaft" ist, sondern die Personen, die sie betreiben.

Wird das jetzt so ein Wissenschaftstheorie-Ding? Was ist Wissenschaft, wenn nicht das Produkt dessen, was Wissenschaftler/innen so treiben? Wenn Wissenschaftler fehlgeleitet sind, sind es auch deren Ergebnisse, Wissenschaft. Gibt es eine Wissenschaft unabhängig von Wissenschaftlern, etwas, das gar nicht fehlgeleitet sein kann, weil es per Definition so rein und vollkommen ist? Eher nicht. 

Bearbeitet von Tiff, 30 August 2026 - 20:39.

[Naut]

Nebenbei: Bemannte Raumfahrt, Extrembergsteigen und Ähnliches macht rational betrachtet wenig Sinn. Rational wäre hier ein Verzicht angebracht.

Sehe ich nicht so: "Rational" bedeutet, dass eine Entscheidung auf Basis einer Bewertung(sfunktion) getroffen wird. Es ist aber nicht so, dass diese offensichtlich oder allgemein gültig feststünde. Es mag mir persönlich irrational vorkommen, das Risiko einer Bergbesteigung einzugehen, jemand, der sich dadurch aber Prestige oder emotionale Belohnung erhofft, sieht das anders. Insofern handelt er rational, wenn Aussicht auf Erfolg besteht.

[Naut]

Wird das jetzt so ein Wissenschaftstheorie-Ding? Was ist Wissenschaft, wenn nicht das Produkt dessen, was Wissenschaftler/innen so treiben? Wenn Wissenschaftler fehlgeleitet sind, sind es auch deren Ergebnisse, Wissenschaft. Gibt es eine Wissenschaft unabhängig von Wissenschaftlern, etwas, das gar nicht fehlgeleitet sein kann, weil es per Definition so rein und vollkommen ist? Eher nicht.

Darum geht es nicht. Die wissenschaftliche Methode berücksichtigt, dass Erkenntnisse mit vielen Irrungen und Fehlschlägen errungen werden. Kann eben lange dauern, funktioniert aber meist, wenn man sich daran hält und auch mal akzeptiert, wenn man sich geirrt hat. Wesentlich ist, dass sich die Wissenschaftler dessen bewusst sind und sich eben nicht für unfehlbar halten, sondern sich stets um objektivierbare Kriterien bemühen - die manchmal nicht existieren.

[Tiff]

Sehe ich nicht so: "Rational" bedeutet, dass eine Entscheidung auf Basis einer Bewertung(sfunktion) getroffen wird. Es ist aber nicht so, dass diese offensichtlich oder allgemein gültig feststünde. Es mag mir persönlich irrational vorkommen, das Risiko einer Bergbesteigung einzugehen, jemand, der sich dadurch aber Prestige oder emotionale Belohnung erhofft, sieht das anders. Insofern handelt er rational, wenn Aussicht auf Erfolg besteht.

In Teilen würde ich dem zustimmen, aber eine solche Bewertungsfunktion selbst muss ja auch irgendwie zustande gekommen sein. Begriffe wie rational sauber zu definieren sehe ich mich leider außerstande. Kants Kritik der reinen Vernunft, was ich mal gelesen habe, habe ich mal für ein sehr schlaues Buch gehalten, aber ich denke, man kommt einfach immer wieder an einen Punkt, an dem man nicht weiter kommt und dann bei so etwas wie Wittgenstein und Sprachspielen landet. Ich will nur einfach darauf hinweisen, dass soweit ich es beurteilen kann, es sehr problematisch ist, wenn zur Analyse bzw. zur Bestimmung der allgemeinen wissenschaftliche Methode eben genau jene wissenschaftliche Methode eingesetzt bzw. vorausgesetzt wird. Was ist die wissenschaftliche Methode? Wie bestimmt man frei von Emotionen oder was auch immer, was Wissenschaft eigentlich ist oder sein soll?

Darum geht es nicht. Die wissenschaftliche Methode berücksichtigt, dass Erkenntnisse mit vielen Irrungen und Fehlschlägen errungen werden. Kann eben lange dauern, funktioniert aber meist, wenn man sich daran hält und auch mal akzeptiert, wenn man sich geirrt hat. Wesentlich ist, dass sich die Wissenschaftler dessen bewusst sind und sich eben nicht für unfehlbar halten, sondern sich stets um objektivierbare Kriterien bemühen - die manchmal nicht existieren.

Das ist aber keine Wissenschaft, sondern Philosophie, im Wesentlichen nicht mal Erkenntnistheorie, sondern Ethik.

[Naut]

In Teilen würde ich dem zustimmen, aber eine solche Bewertungsfunktion selbst muss ja auch irgendwie zustande gekommen sein. Begriffe wie rational sauber zu definieren sehe ich mich leider außerstande. Kants Kritik der reinen Vernunft, was ich mal gelesen habe, habe ich mal für ein sehr schlaues Buch gehalten, aber ich denke, man kommt einfach immer wieder an einen Punkt, an dem man nicht weiter kommt und dann bei so etwas wie Wittgenstein und Sprachspielen landet. Ich will nur einfach darauf hinweisen, dass soweit ich es beurteilen kann, es sehr problematisch ist, wenn zur Analyse bzw. zur Bestimmung der allgemeinen wissenschaftliche Methode eben genau jene wissenschaftliche Methode eingesetzt bzw. vorausgesetzt wird. Was ist die wissenschaftliche Methode? Wie bestimmt man frei von Emotionen oder was auch immer, was Wissenschaft eigentlich ist oder sein soll?

Das ist aber keine Wissenschaft, sondern Philosophie, im Wesentlichen nicht mal Erkenntnistheorie, sondern Ethik.

Ich denke, dass Du hier ein paar Ebenen vermischst: Ethik beschäftigt sich ja mit der Frage, was "gut" ist. Das hat erstmal nicht so viel mit Wissen zu tun, wird aber dann wichtig, wenn diese Erkenntnisse weitreichende Auswirkungen haben (Atombombe, Gentechnik, KI).
Zur wissenschaftlichen Methode gibt Popper die wesentlichen Definitionen. Ein Kernpunkt für mich dabei ist, dass man nie ganz sicher wissen kann, dass etwas wahr ist, aber oft leichter erkennt, dass etwas falsch ist (Falsifikationsprinzip).
Viele Leute, auch Wissenschaftler, vergessen das und sprechen von "Beweisen". Es gibt aber in der (Natur-)Wissenschaft keine Beweise, bestenfalls (statistische) Belege.

Bearbeitet von Naut, 30 August 2026 - 21:03.

[Naut]

Ach ja: Zur "Rationalität" wurde auch mittlerweile viel geschrieben. Interessant ist dabei etwa Habermas mit seinem Begriff der "diskursiven Rationalität", also einer durch Verhandlung und Diskussion immer wieder neu festzulegenden, gemeinsam als "beste" erkannte Bewertungsfunktion. Das klingt für mich plausibel und erklärt auch ein paar der Probleme, die wir aktuell haben.

Und klar: Das Problem ist, festzulegen, was eigentlich dieses "Beste" sein soll: Das beste für mich, meine Familie, meine Stadt, mein Land, meinen Planeten? Gut, wenn sich all diese Kriterien nicht widersprechen, aber da ist doch viel Unsicherheit und Diskussionsbedarf drin verborgen.

Bearbeitet von Naut, 30 August 2026 - 21:15.

[Tiff]

Ich denke, dass Du hier ein paar Ebenen vermischst: Ethik beschäftigt sich ja mit der Frage, was "gut" ist. 

Ethik beschäftigt sich u.a. damit, wie man menschliches Handeln bewerten kann. Das trifft ja im Kern deine Vorstellung einer rationalen Bewertungsfunktion. Ich denke, dass es ohne diese Vermischung von Ebenen auch nicht gehen wird, wenn man verstehen will, was Wissenschaft ist, und wie sie, oder eben auch der Wissenschaftsbetrieb funktioniert. Falsifikation ist eine schöne Sache, stößt aber auch an Grenzen. Wissenschaftliche Beweise findet man am ehesten in der Mathematik, da gibt es auch eine Beweistheorie samt entsprechender Software-Pakete, nehme ich an. Klar, natürlich, sogenannte Wissenschaftler, die ihre Aussagen für unumstößliche Wahrheiten halten, haben grundsätzlich auch ein ethisches Problem, nicht bloß ein rein erkenntnistheoretisches. Wissenschaft ohne Ethik funktioniert nicht.

Ach ja: Zur "Rationalität" wurde auch mittlerweile viel geschrieben. Interessant ist dabei etwa Habermas mit seinem Begriff der "diskursiven Rationalität", also einer durch Verhandlung und Diskussion immer wieder neu festzulegenden, gemeinsam als "beste" erkannte Bewertungsfunktion. Das klingt für mich plausibel und erklärt auch ein paar der Probleme, die wir aktuell haben.

So weit, Habermas gelesen zu haben, bin ich noch nicht. Das hast du mir dann anscheinend voraus. Ok, danke für den Hinweis! Setze ich den auch mal auf meine Liste.  

[Naut]

Abgesehen davon, dass Mathematik keine Wissenschaft ist, stimme ich Dir voll zu. Und ja, Beweise existieren ausschließlich dort.

[Maxmilian Wust]

So richtig die folgenden Ausführungen sein mögen, erlaube mir einen winzigen Formulierungsvorschlag: "die Wissenschaftler" oder "der Wissenschaftsbetrieb", nicht "die Wissenschaft". Die wissenschaftliche Methode abstrahiert ganz bewusst und absichtlich von der individuellen Agenda, Emotion, Einschätzung oder wie auch immer man das nennen mag. Allein, Wissenschaft wird von Menschen mit ihren Hoffnungen, Träumen, Ambitionen und Ängsten betrieben, und das ist der Punkt, an dem es schiefgeht.

Trifft es perfekt, wie ich finde. Es ist natürlich nicht die Wissenschaft, sondern die Wissenschaffenden 

[Mammut]

Abgesehen davon, dass Mathematik keine Wissenschaft ist, stimme ich Dir voll zu. Und ja, Beweise existieren ausschließlich dort.

 

Doch ist sie. Mathematik ist nur keine Naturwissenschaft und auch keine Geisteswissenschaft. Philosophie und damit Ethik ist eine Geisteswissenschaft.

Bearbeitet von Mammut, 31 August 2026 - 07:58.

[Naut]

Doch ist sie. Mathematik ist nur keine Naturwissenschaft und auch keine Geisteswissenschaft. Philosophie und damit Ethik ist eine Geisteswissenschaft.

Ja, stimmt. Ich hatte an die diskutierte (naturwissenschaftliche) Methode gedacht, daher war ich etwas unpräzise.