38 Antworten in diesem Thema

[Mammut]

Wir sind eine gebildete Generation. Aber spätestens seit Corona erkennt man, Bildung ist ein Anstrich, unter dem Emotionen lauern.

Wie man mit einem Thema umgeht und wie man sich dazu positioniert, hat natürlich auch faktische Gründe, aber oft genug entscheiden wir uns aus emotionalen Gründen für eine Meinung.

 

Seht ihr das auch so und wie geht ihr mit dem Widerstreit zwischen Emotionen und Fakten um?

[yiyippeeyippeeyay]

Kann sein, dass man sich emotional für einen Standpunkt entscheidet, oder sogar ein Trauma dauerhaft einen Umgang mit bestimmten Bedingungen im Erlebten bestimmt. Aber dann bleibt immer noch die mittelfristig einsetzende Ratio! Ich denke wichtig ist zu üben dass man Zweifel wie ein wertvolles Schwert - selten aber effektiv - einsetzt, natürlich zweischneidig, da auch auf einen selbst gerichtet ab und zu.

 

Sich also nach ein paar Tagen nach dem emotionalen Moment umzudrehen und das Ganze nochmal selbst-reflektierend Revue passieren - und vom eigenen Verstand analysieren - zu lassen, ist fast immer möglich, und muss evtl. geübt werden. Ich Buchwurm lasse bestimmt meine Muskeln auf Dauer im Stich und tendiere leider zu einer phlegmatischen Erscheinung, aber mein Hirn sollte wach bleiben und ähnlich Saurons Turmauge, aber im positiv-konstruktiven Sinne, auf alles Wesentliche achten, das geschieht, gelegentlich auch überlegend, was nun wesentlich ist und was nicht (mehr).

 

Um  so mehr mit zunehmendem Alter und abnehmender Hirnmasse!

 

Dass die menschliche Psyche komplex sein kann, und bestimmte Umgebungsfaktoren gut brauchen kann, lernt man eben mit der Zeit, und bewegt sich hoffentlich in zunehmend gesündere Gefilde. U.a. hab ich gelernt wichtige Urteile wg. erlebter Emotionalität immer 2-teilig zu behandeln: (1) Eine Nacht drüber schlafen; (2) überlegen ob das Urteil heuer wirklich nötig ist, & ob es Leute/Instanzen gibt die mir das gerade einreden. Für beides gilt also ein lang gehegtes Lebensmotto: 'Delay judgment'. (Aus den von mir oft belächelten christlichen Monatsheftchen meiner verstorbenen Mutter...    Und aus der Erfahrung, dass ich mich in meinen Urteilen mittel- bis langfristig sehr oft irre.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 August 2026 - 14:04.

[Maxmilian Wust]

Aus der Sicht von jemanden, der fast ein Jahrzehnt in der Medizin gearbeitet hat: Die Wissenschaft war schon immer emotional geprägt; versuchte, einem Narrativ zu folgen oder verdrehte Fakten für politische und ideologische Ansichten – es ist nur eine Frage, wie weit.

 

Schon mal von den FIBs gehört, den Fashionable Irrational Beliefs? Manchmal nennt man sie auch CIBs, also Common(ly) Irrational Beliefs, und sie haben noch weit mehr Namen; gefühlt jeden Monat einen neuen. An manchen Unis warnt man sogar davor, wie leicht es ist, einem oder mehreren zu verfallen, aber George Orwell hatte dafür die beste Beschreibung: "Some ideas are so stupid that only intellectuals believe them", z.D.: "Manche Ideen sind dermaßen dumm, dass sie nur ein Intellektueller glauben könnte."

 

Als Beispiele, wie weit diese FIBs gehen und wie gefährlich sie werden können, zieht man gerne die Revolution im Iran oder die extremeren Flügel des Wokeismus heran, und startet dann meist Diskussionen, bei denen viele Wörter mit -istisch oder -ismus enden und bei denen am Ende ein Dutzend Leute vergrault und ein anderes Dutzend gebannt wird.

 

Aber mir wurde eines herangetragen, das weit harmloser und sogar ein bisschen niedlich ist: nämlich das Wikingergrab. In den 1960ern wurde in einer Siedlung irgendwo in Norwegen ein 1.200 Jahre altes Grab ausgehoben, in dem zwei Frauen in Umarmung nebeneinander lagen. Den Grabbeigaben nach scheinen sie sogar Teil des selben Haushalts gewesen zu sein, was sich angeblich anhand der Machart von Tonkrügen belegen ließ. Seltsamerweise fanden sich keine bestatteten Ehemänner in der unmittelbaren Umgebung. Weil das irgendwie nicht so ins damalige Narrativ passte, machte man also die übliche Mentalgymnastik: Das wären richtig gute Freundinnen gewesen, also so richtig gut. Ihre Männer sind wahrscheinlich auf See ums Leben gekommen – vielleicht sogar auf demselben Schiff! –, daher gab es auch keine Leichen und sie hätten sich gegenseitig durch diese dunklen Zeiten geholfen. Aber Lesben? Nein, nein, nein, niemals! In tausend Jahren nicht! Einfach nur eine ganz heterosexuelle Freundschaft.

 

Vor gar nicht so langer Zeit, ich glaube kurz vor oder nach Corona, entdeckte man dann ein Kriegergrab und darin einen Krieger, mit seinen Waffen, seinem Schild – und einem Becken, durch das definitiv Kinder passen. Dass bei den Wikingern (und germanischen Völkern) auch Frauen mit auf Kriegszüge gingen, sie sogar als Schildmaiden und Walküren in die Mythologie eingepflegt wurden, weiß vermutlich jeder, passte aber nicht ins damalige Narrativ. Also begannen die Mentalverrenkungen: Diese vermeintliche Kriegerin wäre ein Transmann gewesen. Zu 1.000%, absolut und unanfechtbar. Der SPIEGEL eröffnete den Artikel sogar mit einer LGBTQ-Flagge (wenn ich mich Recht erinnere) und auf Instagram widmete man sich mit wirklich süßen Comics dieser These. Der vermeintliche Beweis dafür war jedoch dürftig: Würde man denn eine Frau mit Waffe, Schild und Rüstung beerdigen? Schön, dass wir beim Ablegen der Stereotype wieder genau dort angekommen sind 

 

So sehr ich hier aber von oben herab beurteile, als hätte ich die große Illusion dieser Welt durchschaut: Ich bin auch selbst schon oft, wirklich oft, in die narrative Falle getappt. Und ich meine nicht nur in meiner Jugend, in der ich zu meiner Schande ein Che Guevara-Poster und "Das Kapital" von Karl Marx im Zimmer hatte    Ich bin mir ganz sicher, dass ich sogar jetzt, in diesem Moment, trotz aller Bildung, Bücher und Recherche, an Dinge glaube, die sich als Blödsinn herausstellen werden – weil ich gern hätte, dass sie wahr sind.

Bearbeitet von Maxmilian Wust, 30 August 2026 - 11:15.

[J. A. Hagen]

Ich akzeptiere, dass ich mich irren kann und dass meine Überzeugungen nicht objektiv richtig sein müssen.

[Naut]

Aus der Sicht von jemanden, der fast ein Jahrzehnt in der Medizin gearbeitet hat: Die Wissenschaft war schon immer emotional geprägt; versuchte, einem Narrativ zu folgen oder verdrehte Fakten für politische und ideologische Ansichten – es ist nur eine Frage, wie weit.

So richtig die folgenden Ausführungen sein mögen, erlaube mir einen winzigen Formulierungsvorschlag: "die Wissenschaftler" oder "der Wissenschaftsbetrieb", nicht "die Wissenschaft". Die wissenschaftliche Methode abstrahiert ganz bewusst und absichtlich von der individuellen Agenda, Emotion, Einschätzung oder wie auch immer man das nennen mag. Allein, Wissenschaft wird von Menschen mit ihren Hoffnungen, Träumen, Ambitionen und Ängsten betrieben, und das ist der Punkt, an dem es schiefgeht.

[Tiff]

Allein, Wissenschaft wird von Menschen mit ihren Hoffnungen, Träumen, Ambitionen und Ängsten betrieben, und das ist der Punkt, an dem es schiefgeht.

Sehe ich nicht so. Ohne Hoffnungen, Träume, Ambitionen und Ängste wären manche Entdeckungen womöglich nie gemacht worden.

[Naut]

(Und zum Threadthema: Ich denke, dass die Dichotomie, die durch die Überschrift aufgemacht wird, meist in die Irre führt. Sofern man nicht Paul Atreides oder Elon Mzsk heißt, ist eine rationale Entscheidung oft mit einer emotionalen Entscheidung durchaus vereinbar.)

[Naut]

Sehe ich nicht so. Ohne Hoffnungen, Träume, Ambitionen und Ängste wären manche Entdeckungen womöglich nie gemacht worden.

So aus dem Zusammenhang gerissen ist das missverständlich. Ich bezog mich klar auf Max' Zitat, dass "Wissenschaft" fehlgeleitet sein kann, weil sie einem Narrativ folge. Mir ging es nur darum klarzustellen, dass das nicht "die Wissenschaft" ist, sondern die Personen, die sie betreiben.

Dass Wissenschaft selbst nie betrieben würde, wenn diese Personen keinen (emotionalen) Antrieb hätten, ist wohl selbstverständlich. (Siehe mein Folgepost.)

[Tiff]

Der vermeintliche Beweis dafür war jedoch dürftig: Würde man denn eine Frau mit Waffe, Schild und Rüstung beerdigen? Schön, dass wir beim Ablegen der Stereotype wieder genau dort angekommen sind 

Okay, Emotionen bzw. irrationale Gedankengänge können bei Interpretationen von Fakten zu falschen Ergebnissen führen. Das ist ja wirklich nichts Neues. Falsche Verdächtigungen finden sich ja auch typisch massenhaft im Krimibereich. Und manches wollen manche einfach nicht wahrhaben. Typisch für die Medizin ist auch immer wieder das irrationale Festhalten an unbewiesenen Lehrmeinungen, wie z.B. dass im Magen alle Bakterien abgetötet werden. Helicobacter pylori lässt grüßen.    Umgekehrt können aber auch rationale Überlegungen, wenn eben nicht alle Fakten bekannt sind, in die Irre führen, und rational nicht begründbare, also irgendwie emotionale Zweifel, können auf die richtige Spur führen. Ich denke, die besten Wissenschaftler lassen sich vom Verstand und Emotionen leiten und legen sich nicht voreilig fest. Nebenbei: Bemannte Raumfahrt, Extrembergsteigen und Ähnliches macht rational betrachtet wenig Sinn. Rational wäre hier ein Verzicht angebracht. 

[Tiff]

So aus dem Zusammenhang gerissen ist das missverständlich. Ich bezog mich klar auf Max' Zitat, dass "Wissenschaft" fehlgeleitet sein kann, weil sie einem Narrativ folge. Mir ging es nur darum klarzustellen, dass das nicht "die Wissenschaft" ist, sondern die Personen, die sie betreiben.

Wird das jetzt so ein Wissenschaftstheorie-Ding? Was ist Wissenschaft, wenn nicht das Produkt dessen, was Wissenschaftler/innen so treiben? Wenn Wissenschaftler fehlgeleitet sind, sind es auch deren Ergebnisse, Wissenschaft. Gibt es eine Wissenschaft unabhängig von Wissenschaftlern, etwas, das gar nicht fehlgeleitet sein kann, weil es per Definition so rein und vollkommen ist? Eher nicht. 

Bearbeitet von Tiff, 30 August 2026 - 20:39.

[Naut]

Nebenbei: Bemannte Raumfahrt, Extrembergsteigen und Ähnliches macht rational betrachtet wenig Sinn. Rational wäre hier ein Verzicht angebracht.

Sehe ich nicht so: "Rational" bedeutet, dass eine Entscheidung auf Basis einer Bewertung(sfunktion) getroffen wird. Es ist aber nicht so, dass diese offensichtlich oder allgemein gültig feststünde. Es mag mir persönlich irrational vorkommen, das Risiko einer Bergbesteigung einzugehen, jemand, der sich dadurch aber Prestige oder emotionale Belohnung erhofft, sieht das anders. Insofern handelt er rational, wenn Aussicht auf Erfolg besteht.

[Naut]

Wird das jetzt so ein Wissenschaftstheorie-Ding? Was ist Wissenschaft, wenn nicht das Produkt dessen, was Wissenschaftler/innen so treiben? Wenn Wissenschaftler fehlgeleitet sind, sind es auch deren Ergebnisse, Wissenschaft. Gibt es eine Wissenschaft unabhängig von Wissenschaftlern, etwas, das gar nicht fehlgeleitet sein kann, weil es per Definition so rein und vollkommen ist? Eher nicht.

Darum geht es nicht. Die wissenschaftliche Methode berücksichtigt, dass Erkenntnisse mit vielen Irrungen und Fehlschlägen errungen werden. Kann eben lange dauern, funktioniert aber meist, wenn man sich daran hält und auch mal akzeptiert, wenn man sich geirrt hat. Wesentlich ist, dass sich die Wissenschaftler dessen bewusst sind und sich eben nicht für unfehlbar halten, sondern sich stets um objektivierbare Kriterien bemühen - die manchmal nicht existieren.

[Tiff]

Sehe ich nicht so: "Rational" bedeutet, dass eine Entscheidung auf Basis einer Bewertung(sfunktion) getroffen wird. Es ist aber nicht so, dass diese offensichtlich oder allgemein gültig feststünde. Es mag mir persönlich irrational vorkommen, das Risiko einer Bergbesteigung einzugehen, jemand, der sich dadurch aber Prestige oder emotionale Belohnung erhofft, sieht das anders. Insofern handelt er rational, wenn Aussicht auf Erfolg besteht.

In Teilen würde ich dem zustimmen, aber eine solche Bewertungsfunktion selbst muss ja auch irgendwie zustande gekommen sein. Begriffe wie rational sauber zu definieren sehe ich mich leider außerstande. Kants Kritik der reinen Vernunft, was ich mal gelesen habe, habe ich mal für ein sehr schlaues Buch gehalten, aber ich denke, man kommt einfach immer wieder an einen Punkt, an dem man nicht weiter kommt und dann bei so etwas wie Wittgenstein und Sprachspielen landet. Ich will nur einfach darauf hinweisen, dass soweit ich es beurteilen kann, es sehr problematisch ist, wenn zur Analyse bzw. zur Bestimmung der allgemeinen wissenschaftliche Methode eben genau jene wissenschaftliche Methode eingesetzt bzw. vorausgesetzt wird. Was ist die wissenschaftliche Methode? Wie bestimmt man frei von Emotionen oder was auch immer, was Wissenschaft eigentlich ist oder sein soll?

Darum geht es nicht. Die wissenschaftliche Methode berücksichtigt, dass Erkenntnisse mit vielen Irrungen und Fehlschlägen errungen werden. Kann eben lange dauern, funktioniert aber meist, wenn man sich daran hält und auch mal akzeptiert, wenn man sich geirrt hat. Wesentlich ist, dass sich die Wissenschaftler dessen bewusst sind und sich eben nicht für unfehlbar halten, sondern sich stets um objektivierbare Kriterien bemühen - die manchmal nicht existieren.

Das ist aber keine Wissenschaft, sondern Philosophie, im Wesentlichen nicht mal Erkenntnistheorie, sondern Ethik.

[Naut]

In Teilen würde ich dem zustimmen, aber eine solche Bewertungsfunktion selbst muss ja auch irgendwie zustande gekommen sein. Begriffe wie rational sauber zu definieren sehe ich mich leider außerstande. Kants Kritik der reinen Vernunft, was ich mal gelesen habe, habe ich mal für ein sehr schlaues Buch gehalten, aber ich denke, man kommt einfach immer wieder an einen Punkt, an dem man nicht weiter kommt und dann bei so etwas wie Wittgenstein und Sprachspielen landet. Ich will nur einfach darauf hinweisen, dass soweit ich es beurteilen kann, es sehr problematisch ist, wenn zur Analyse bzw. zur Bestimmung der allgemeinen wissenschaftliche Methode eben genau jene wissenschaftliche Methode eingesetzt bzw. vorausgesetzt wird. Was ist die wissenschaftliche Methode? Wie bestimmt man frei von Emotionen oder was auch immer, was Wissenschaft eigentlich ist oder sein soll?

Das ist aber keine Wissenschaft, sondern Philosophie, im Wesentlichen nicht mal Erkenntnistheorie, sondern Ethik.

Ich denke, dass Du hier ein paar Ebenen vermischst: Ethik beschäftigt sich ja mit der Frage, was "gut" ist. Das hat erstmal nicht so viel mit Wissen zu tun, wird aber dann wichtig, wenn diese Erkenntnisse weitreichende Auswirkungen haben (Atombombe, Gentechnik, KI).
Zur wissenschaftlichen Methode gibt Popper die wesentlichen Definitionen. Ein Kernpunkt für mich dabei ist, dass man nie ganz sicher wissen kann, dass etwas wahr ist, aber oft leichter erkennt, dass etwas falsch ist (Falsifikationsprinzip).
Viele Leute, auch Wissenschaftler, vergessen das und sprechen von "Beweisen". Es gibt aber in der (Natur-)Wissenschaft keine Beweise, bestenfalls (statistische) Belege.

Bearbeitet von Naut, 30 August 2026 - 21:03.

[Naut]

Ach ja: Zur "Rationalität" wurde auch mittlerweile viel geschrieben. Interessant ist dabei etwa Habermas mit seinem Begriff der "diskursiven Rationalität", also einer durch Verhandlung und Diskussion immer wieder neu festzulegenden, gemeinsam als "beste" erkannte Bewertungsfunktion. Das klingt für mich plausibel und erklärt auch ein paar der Probleme, die wir aktuell haben.

Und klar: Das Problem ist, festzulegen, was eigentlich dieses "Beste" sein soll: Das beste für mich, meine Familie, meine Stadt, mein Land, meinen Planeten? Gut, wenn sich all diese Kriterien nicht widersprechen, aber da ist doch viel Unsicherheit und Diskussionsbedarf drin verborgen.

Bearbeitet von Naut, 30 August 2026 - 21:15.

[Tiff]

Ich denke, dass Du hier ein paar Ebenen vermischst: Ethik beschäftigt sich ja mit der Frage, was "gut" ist. 

Ethik beschäftigt sich u.a. damit, wie man menschliches Handeln bewerten kann. Das trifft ja im Kern deine Vorstellung einer rationalen Bewertungsfunktion. Ich denke, dass es ohne diese Vermischung von Ebenen auch nicht gehen wird, wenn man verstehen will, was Wissenschaft ist, und wie sie, oder eben auch der Wissenschaftsbetrieb funktioniert. Falsifikation ist eine schöne Sache, stößt aber auch an Grenzen. Wissenschaftliche Beweise findet man am ehesten in der Mathematik, da gibt es auch eine Beweistheorie samt entsprechender Software-Pakete, nehme ich an. Klar, natürlich, sogenannte Wissenschaftler, die ihre Aussagen für unumstößliche Wahrheiten halten, haben grundsätzlich auch ein ethisches Problem, nicht bloß ein rein erkenntnistheoretisches. Wissenschaft ohne Ethik funktioniert nicht.

Ach ja: Zur "Rationalität" wurde auch mittlerweile viel geschrieben. Interessant ist dabei etwa Habermas mit seinem Begriff der "diskursiven Rationalität", also einer durch Verhandlung und Diskussion immer wieder neu festzulegenden, gemeinsam als "beste" erkannte Bewertungsfunktion. Das klingt für mich plausibel und erklärt auch ein paar der Probleme, die wir aktuell haben.

So weit, Habermas gelesen zu haben, bin ich noch nicht. Das hast du mir dann anscheinend voraus. Ok, danke für den Hinweis! Setze ich den auch mal auf meine Liste.  

[Naut]

Abgesehen davon, dass Mathematik keine Wissenschaft ist, stimme ich Dir voll zu. Und ja, Beweise existieren ausschließlich dort.

[Maxmilian Wust]

So richtig die folgenden Ausführungen sein mögen, erlaube mir einen winzigen Formulierungsvorschlag: "die Wissenschaftler" oder "der Wissenschaftsbetrieb", nicht "die Wissenschaft". Die wissenschaftliche Methode abstrahiert ganz bewusst und absichtlich von der individuellen Agenda, Emotion, Einschätzung oder wie auch immer man das nennen mag. Allein, Wissenschaft wird von Menschen mit ihren Hoffnungen, Träumen, Ambitionen und Ängsten betrieben, und das ist der Punkt, an dem es schiefgeht.

Trifft es perfekt, wie ich finde. Es ist natürlich nicht die Wissenschaft, sondern die Wissenschaffenden 

[Mammut]

Abgesehen davon, dass Mathematik keine Wissenschaft ist, stimme ich Dir voll zu. Und ja, Beweise existieren ausschließlich dort.

 

Doch ist sie. Mathematik ist nur keine Naturwissenschaft und auch keine Geisteswissenschaft. Philosophie und damit Ethik ist eine Geisteswissenschaft.

Bearbeitet von Mammut, 31 August 2026 - 07:58.

[Naut]

Doch ist sie. Mathematik ist nur keine Naturwissenschaft und auch keine Geisteswissenschaft. Philosophie und damit Ethik ist eine Geisteswissenschaft.

Ja, stimmt. Ich hatte an die diskutierte (naturwissenschaftliche) Methode gedacht, daher war ich etwas unpräzise.

[Mammut]

(Und zum Threadthema: Ich denke, dass die Dichotomie, die durch die Überschrift aufgemacht wird, meist in die Irre führt. Sofern man nicht Paul Atreides oder Elon Mzsk heißt, ist eine rationale Entscheidung oft mit einer emotionalen Entscheidung durchaus vereinbar.)

 

Klar, eine Entscheidung, die man für sich trifft, hat immer rationale und emotionale Komponenten. Manchmal ist einem das nicht einmal bewusst, aus welchen Gründen man sich wofür entscheidet.

Trotzdem kann es ein Ungleichgewicht geben. Gerade wenn etwas Neues die Bühne betritt, wie z.B. das Corona Virus, sind rationale Argumente oft unterlegen, weil die emotionale Wucht diese hinfortspült.

Im Prinzip sieht man das seit 2020. Eine ganze Menge Menschen ist verunsichert und statt sich auf rationale Argumente zu besinnen, nimmt die Emotion überhand und das Misstrauen ist stärker als Fakten.

Ich finde, das kann man gut beobachten. Verschwörungstheorien gab es schon immer. Aber der Einfluss auf das Denken in der Gesellschaft hat doch stark zugenommen. 

[Fermentarius]

Klar, eine Entscheidung, die man für sich trifft, hat immer rationale und emotionale Komponenten. Manchmal ist einem das nicht einmal bewusst, aus welchen Gründen man sich wofür entscheidet.

Trotzdem kann es ein Ungleichgewicht geben. Gerade wenn etwas Neues die Bühne betritt, wie z.B. das Corona Virus, sind rationale Argumente oft unterlegen, weil die emotionale Wucht diese hinfortspült.

Im Prinzip sieht man das seit 2020. Eine ganze Menge Menschen ist verunsichert und statt sich auf rationale Argumente zu besinnen, nimmt die Emotion überhand und das Misstrauen ist stärker als Fakten.

Ich finde, das kann man gut beobachten. Verschwörungstheorien gab es schon immer. Aber der Einfluss auf das Denken in der Gesellschaft hat doch stark zugenommen. 

Mit dem Thema habe ich mich vor ungefähr 20 Jahren etwas ausführlicher auseinandergesetzt. Dabei war meine eigentliche Frage, ob es für das nicht-rationale Denken Regeln gibt. Ist also vorherzusehen, auf welche Weise und welche Richtung Menschen nicht-rationale Entscheidungen treffen? Die Forschung ist sich da inzwischen weitgehend einig: Ja, es gibt diese Regeln. Betrug läuft nach immer den gleichen Schemata ab, schon seit tausenden von Jahren. Und das kann nur funktionieren, wenn die Menschen die Wirklichkeit nach bestimmten Regeln verkennen.

Entscheidungen sind eigentlich immer emotional, schon weil die Ziele, denen die Entscheidung dienen soll, notwendigerweise emotional sind. Meine Lebensplanung, meine Moral, meine kurzfristigen Ziele werden von Gefühlen bestimmt. Die Entscheidungen, die ich treffe, können aber durchaus so gestaltet sein, dass sie auf logische Weise diese Ziele erreichen.

Und es gibt ein logisches Denksystem, das langsam und folgerichtig arbeitet, sowie ein intuitives (Bauchgefühl), das schnell und erfahrungsbasiert arbeitet, aber nicht unbedingt logisch. Die beiden Systeme muss ein Mensch ständig abgleichen. Das allein ist schon ein spannender Stoff für Geschichten.

Verschwörungstheorien sind nicht häufiger geworden, die alten Theorien sind nur weitgehend vergessen. Aber heute verbreitet sich dieser Unsinn einfach schneller. Dabei treten die Narrative in einen Wettbewerb. Wer sich am schnellsten verbreitet, gewinnt, die meisten anderen sterben aus, einige kümmern in ihrer Nische vor sich hin.

Und auch hier gibt es Regeln. Ein Beispiel: Erfolgreiche Verschwörungstheorien spinnen die Idee, das eine ohnehin als feindlich angesehene Gruppe heimlich für Angriffe auf die eigene Gruppe verantwortlich ist. Die Erzählung folgt dabei immer den stereotypischen Vorurteilen über die feindliche Gruppe - nur deshalb hat sie Erfolg.

Dabei ist es vollkommen egal, ob die Anschuldigung stimmt oder nicht, die Verschwörungstheorie ist wirklichkeitsfrei. 

 

Und passend zum Thread über die Frage, ob jemand unsere Bücher noch in fünfzig in fünfzig Jahren liest:

Ich habe damals zwei Bücher zu diesem Thema bei Fischer veröffentlicht. Sie haben sich nicht schlecht verkauft. Aber schon jetzt sind sie fast vergessen.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Naut]

Das denke ich auch: Diese Mechanismen sind in uns Menschen seit der Jungsteinzeit oder länger angelegt. Bloß, dass sie heute technisch verstärkt werden.

In diesem Zusammenhang ein Zitat, das gut passt:
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

[Christian Hornstein]

Ich würde sagen, Wissenschaft ist das, was Wissen schafft. Hierfür bedarf es der Anwendung bestimmter Prinzipien, die Ihr bereits erwähnt habt.

Die Gegenüberstellung emotional vs. rational meint meist die Entscheidungsfindung durch Anwendung der erwähnten Prinzipien vs. ein intuitives Vorgehen. Dieser Gegensatz hat aber seine Wurzeln in den philosophischen Dichotomien des Abendlandes wie z.B. auch Körper vs. Geist. Sowohl die zuletzt genannte als auch Emotion vs. Ratio sind naturwissenschaftlich gesehen überholt.

Rationalität als Bewertungsfunktion impliziert eine Bewertung. Eine solche ist aber ohne Emotion nicht möglich. Die Feststellung, dass 2 plus 2 eine 4 ergibt, ist zwar emotionsfrei möglich, aber irrelevant ohne eine Bewertung. Eine "rein rationale" Wissenschaft gibt es deshalb nicht, so, wie es eine motivationsfreie Erkenntnissuche nicht gibt. Eine solche Suche bedarf zumindest eines gewissen Maßes an Neugier, was ja nicht emotionsfrei ist.

Unsere Intuition ist fehlbar, aber auch sehr effizient. Sie ist einem rationalen Vorgehen oft dann überlegen, wenn bewusst verarbeitbare Daten fehlen und wir viel Erfahrung in dem relevanten Bereich haben. Es ist genauso, wie Ihr es dargelegt habt: Erst die Kombination zwischen den Ergebnissen unserer Intuition mit denen unseres rationalen Vorgehens ist zielführend. Es ist aber nicht einfach. Sowohl unsere Intuition kann uns täuschen als auch ein rationales Vorgehen, wenn wir dessen Gültigkeitsbereich falsch einschätzen.

[George Nelson]

Die Probleme gibt es nicht nur in der Wissenschaft. Eigentlich sollten Gesetze eindeutig sein. Stattdessen werden sie von unterschiedlichen Experten ganz unterschiedlich gedeutet.

 

Der Supreme Court der USA schafft es nicht mal einstimmig zu entscheiden. Man sieht den Entscheidungen an, welchen politischen Hintergrund die Richter haben. Und was, wenn man diese Leute persönlich bedroht? Dann kann man jede Entscheidung haben.

 

Neulich ist ein Frachtflugzeug über die Landebahn hinausgeschossen. Experten sind sich einig, dass die Maschine hätte durchstarten müssen. Es gibt da ganz klare Prozeduren. Das hätte ein Computer besser gemacht.

 

Ich finde ja die Angst vor KIs seltsam. Die eigentliche Gefahr sind doch eher Menschen. Man sollte sich überlegen, wie man diese Gefahr beschränkt. Anfangen könnte man damit, dass ungeeignete Personen an die Schalthebel der Macht gelangen. Und wer redet über all die kleinen Diktatoren in den Firmen?

[Mammut]

Die Probleme gibt es nicht nur in der Wissenschaft. Eigentlich sollten Gesetze eindeutig sein. Stattdessen werden sie von unterschiedlichen Experten ganz unterschiedlich gedeutet.

 

Der Supreme Court der USA schafft es nicht mal einstimmig zu entscheiden. Man sieht den Entscheidungen an, welchen politischen Hintergrund die Richter haben. Und was, wenn man diese Leute persönlich bedroht? Dann kann man jede Entscheidung haben.

 

Neulich ist ein Frachtflugzeug über die Landebahn hinausgeschossen. Experten sind sich einig, dass die Maschine hätte durchstarten müssen. Es gibt da ganz klare Prozeduren. Das hätte ein Computer besser gemacht.

 

Ich finde ja die Angst vor KIs seltsam. Die eigentliche Gefahr sind doch eher Menschen. Man sollte sich überlegen, wie man diese Gefahr beschränkt. Anfangen könnte man damit, dass ungeeignete Personen an die Schalthebel der Macht gelangen. Und wer redet über all die kleinen Diktatoren in den Firmen?

 

Die ersten beiden Punkte haben eigentlich nichts miteinander zu tun. Intuitiv würde ich sagen, Gesetztestexte sind uneindeutig, das ist an der Mathematik gut, die kann einen Sachverhalt doch eindeutige beschreiben als es ein Text macht. Ich gebe zu, ich kenne mich mit Jura nicht gut aus, aber die Interpretation von Gesetztestexten wirkt auf mich auch willkürlich, und nicht wissenschaftlich oder logisch (Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Paar Schuhe). Da könnte man sich die Frage stellen, ob ein Automat das besser könnte.

 

Einflussnahme auf Meinungen sind immer ein Problem. Das hat man bei Corona gesehen. Waren das anfangs wissenschaftliche Einschätzungen, mischte da im Laufe der Zeit immer mehr eine politische Note mit und persönliche Eitelkeiten spielten da auch eine große Rolle. Man muss also zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und deren Interpretation unterscheiden.

 

Die Angst vor einer KI finde ich auch seltsam. Das scheint mir eher intuitiv als rational zu sein.

[Christian Hornstein]

Die ersten beiden Punkte haben eigentlich nichts miteinander zu tun. Intuitiv würde ich sagen, Gesetztestexte sind uneindeutig, das ist an der Mathematik gut, die kann einen Sachverhalt doch eindeutige beschreiben als es ein Text macht. Ich gebe zu, ich kenne mich mit Jura nicht gut aus, aber die Interpretation von Gesetztestexten wirkt auf mich auch willkürlich, und nicht wissenschaftlich oder logisch (Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Paar Schuhe). Da könnte man sich die Frage stellen, ob ein Automat das besser könnte.

 

Einflussnahme auf Meinungen sind immer ein Problem. Das hat man bei Corona gesehen. Waren das anfangs wissenschaftliche Einschätzungen, mischte da im Laufe der Zeit immer mehr eine politische Note mit und persönliche Eitelkeiten spielten da auch eine große Rolle. Man muss also zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und deren Interpretation unterscheiden.

 

Die Angst vor einer KI finde ich auch seltsam. Das scheint mir eher intuitiv als rational zu sein.

 

Es könnte durchaus sein, dass eine geeignete KI bessere Gesetze und adäquatere Rechtsprechung schafft, wenn sie alle relevanten Informationen und Werte berücksichtigt, was Menschen nämlich immer wieder nicht gelingt.

 

Ich verstehe nicht ganz, warum Euch die Angst vor einer KI, die unsere Kontrollen unterwandert hätte, seltsam vorkommt, wenn Programme offensichtlich Schaden anrichten können. Natürlich tragen wir Menschen in einem solchen Fall die Verantwortung dafür, da wir sie in die Welt gebracht haben, ohne sie adäquat zu begrenzen, obwohl wir es besser wussten. Vielleicht verwechselt ihr da etwas. Es geht hier nicht um ein Messer, das leblos auf dem Tisch liegt, und vor dem man natürlich keine Angst haben braucht, sondern es geht um ein zukünftiges Messer, das geworfen wurde, unerwartet an einem Metallregal abgeprallt ist und sich nun mit seiner Spitze auf dem Weg zu Eurem Augapfel befindet.   
 

Bearbeitet von Christian Hornstein, 13 September 2026 - 11:08.

[Mammut]

Ich verstehe nicht ganz, warum Euch die Angst vor einer KI, die unsere Kontrollen unterwandert hätte, seltsam vorkommt, wenn Programme offensichtlich Schaden anrichten können. Natürlich tragen wir Menschen in einem solchen Fall die Verantwortung dafür, da wir sie in die Welt gebracht haben, ohne sie adäquat zu begrenzen, obwohl wir es besser wussten. Vielleicht verwechselt ihr da etwas. Es geht hier nicht um ein Messer, das leblos auf dem Tisch liegt, und vor dem man natürlich keine Angst haben braucht, sondern es geht um ein zukünftiges Messer, das geworfen wurde, unerwartet an einem Metallregal abgeprallt ist und sich nun mit seiner Spitze auf dem Weg zu Eurem Augapfel befindet. 

 

 

Ich glaube, du verwechselst da was. Die KI erfüllt ja in erster Linie Aufgaben. Wenn die Aufgaben falsch gestellt werden, gibt es Nebenwirkungen. Aber wo genau siehst du Fälle, in der die KI selbstständig agiert hat?

Du hast Angst, das ist in Zeiten wie diesen auch irgendwo nachvollziehbar. Menschen neigen zu Katastrophenszenarien. Der CERN, dessen Experimente die Welt auseinanderreißen. Die Jahrtausendwende, die alle Computer lahmlegt. Atomwaffen, welche die Erde mehrmals zerstören können. 

 

Ja, es gibt zahlreiche Gefahren auf der Welt. Aber wenn Open-AI seinen Börsengang verschiebt, soll das aus Angst vor der Verselbstständigung der Automaten sein? Für mich klingt das eher nach Marketing, so hat man einen guten Grund, das zu verschieben.

 

KI als mächtiger Automat birgt auch Gefahren. Aber sind die so groß wie manche sie darstellen? Welche konkreten Gefahren hast du denn ausgemacht?

Bearbeitet von Mammut, 13 September 2026 - 11:23.

[Fermentarius]

Ich glaube, du verwechselst da was. Die KI erfüllt ja in erster Linie Aufgaben. Wenn die Aufgaben falsch gestellt werden, gibt es Nebenwirkungen. Aber wo genau siehst du Fälle, in der die KI selbstständig agiert hat?

Du hast Angst, das ist in Zeiten wie diesen auch irgendwo nachvollziehbar. Menschen neigen zu Katastrophenszenarien. Der CERN, dessen Experimente die Welt auseinanderreißen. Die Jahrtausendwende, die alle Computer lahmlegt. Atomwaffen, welche die Erde mehrmals zerstören können. 

 

Ja, es gibt zahlreiche Gefahren auf der Welt. Aber wenn Open-AI seinen Börsengang verschiebt, soll das aus Angst vor der Verselbstständigung der Automaten sein? Für mich klingt das eher nach Marketing, so hat man einen guten Grund, das zu verschieben.

 

KI als mächtiger Automat birgt auch Gefahren. Aber sind die so groß wie manche sie darstellen? Welche konkreten Gefahren hast du denn ausgemacht?

Konkret: Anthropic hat gerade bekannt gegeben, dass die Huthis im Jemen offenbar erfolgreich versucht haben, mittels KI verbesserte Raketen herzustellen. Sie wären dazu alleine nicht in der Lage, es fehlen ihnen die Spezialkenntnisse, die Programmierer, die Testmöglichkeiten und die Zeit. Das alles liefert die KI.

 

Das zeigt: Quasi jeder könnte mörderischen Schaden anrichten, auch wenn er kaum Ressourcen hat.

Wenn ich beispielsweise der KI sagen würde: "Bitte entwirf ein Virus für mich, das für die meisten Infizierten tödlich ist, und eine Inkubationszeit von mehreren Wochen hat, damit ich es überall verteilen kann, bevor jemand merkt, wie groß die Bedrohung ist.", würde die Ki das ablehnen. Wenn ich sage, dass ich dieses Szenario für ein Buch brauche, das ich schreibe, und die KI zugleich auffordere, ein Gegenmittel bereitzustellen, sähe das vermutlich anders aus.

 

Solche Szenarien würden kleinen Gruppen die Möglichkeit geben, unübersehbaren Schaden anzurichten. Die KI eröffnet jedem die Möglichkeit, das ganze Wissen der Menschen zu nutzen - und zwar im Guten wie im Bösen. Ich könnte die gesamte Getreideernte der Welt dezimieren, ein Gift in einem ansonsten äußerst nützlichen Produkt verstecken usw.

Das Problem mit der KI ist der gewaltige Hebel, den wir plötzlich einzelnen Menschen und kleinen Gruppen in die Hand geben. Auf eine simple Anweisung hin setzt die KIim schlimmsten Fall eine ungeheure Energie ein, Gigawatt, Terawatt, um ein passendes Ergebnis zu erzielen. Niemals hatten einzelne Menschen das Schicksal aller Menschen so unkontrolliert in der Hand. 

Bearbeitet von Fermentarius, 13 September 2026 - 14:03.

[Mammut]

Wenn ich beispielsweise der KI sagen würde: "Bitte entwirf ein Virus für mich, das für die meisten Infizierten tödlich ist, und eine Inkubationszeit von mehreren Wochen hat, damit ich es überall verteilen kann, bevor jemand merkt, wie groß die Bedrohung ist.", würde die Ki das ablehnen. Wenn ich sage, dass ich dieses Szenario für ein Buch brauche, das ich schreibe, und die KI zugleich auffordere, ein Gegenmittel bereitzustellen, sähe das vermutlich anders aus.

 

Die Frage ist, kann die KI so ein Virus erschaffen? Und welchen Aufwand müsste man dafür treiben?

 

Laut diesem Bericht ist KI da eher Hilfsmittel als dass sie das wirklich schaffen würde:

KI entwirft erstmals funktionsfähige Viren, Forscher warnen vor Risiken

Bearbeitet von Mammut, 13 September 2026 - 14:22.