33 Antworten in diesem Thema

[rockmysoul67]

Es werden nicht besonders viel "Textvorstellungen" geschrieben. Scheint mir logisch: Ein literarischer Text ist nicht 1-2-3 geschrieben, man fürchtet sich für harte Kritik, man möchte noch ein wenig mehr umschreiben, usw. Verständlich ist auch, dass es nicht viele Antworten gibt: Viele halten sich zurück, weil sie nur ungern einen Kollegen kritisieren (dies halte ich übrigens für falschen Scham, denn man kritisiert einen Text, nicht den Autor). Was mich aber wundert, ist Folgendes: Werden die Textvorstellungen eigentlich gern gelesen? Lest ihr den vorgestellten Text? Lest ihr die Kommentaren? Mögt ihr dies überhaupt lesen? Oder klickt ihr nur mal an in der Hoffnung ein "Werkstatt"-Thema vorzufinden?Anders gefragt: Mögt ihr die "Textvorstellung"-Threads oder nicht? Ein neugieriger RMS67

[Jürgen]

@rockDas hat mit "mögen" nichts zu tun.Ich nehme mal an, dass gerade auf unserem Board sehr viele Leute zur schreibenden Zunft gehören und ihre Storys lieber in irgendwelchen Anthologien sehen möchten.Und da augenblicklich SF-Anthologien wie Pilze aus dem Boden hervorschiessen, ist es relativ leicht, seinen Text unterzubringen.Ob durch das Verhalten der Verleger, eine Antho nach der anderen "auszustossen" und damit der Versuch, an einem kurzfristigen Trend zu verdienen überhaupt Sinn macht, wage ich zu bezweifeln.Zu schlecht, ja geradezu grausam sind einige Storys selbst in mit viel Vorschusslorbeeren und mit prominenten Autoren bestückten KG-Sammelbänden.Man hat ja mittlerweile den Eindruck, das die Leute "besoffen" von einem kurzzeitigen Erfolg, alles und zu jedem Preis kaufen, was irgendwie nach deutscher SF aussieht.Und hier kommt ein Problem auf uns zu, dass wir selbst und auch auf diesem Board zu verantworten haben !Sind wir nicht selbst schuld an dieser Überschwemmung von schlechten bis maximal mittelmässigen KG´s aus deutscher Feder ?Durch die Konzentration von Lesern und deutschen Verlagen auf diesem Board, ist ein Problem entstanden.... es traut sich kaum mehr einer, seine wirkliche Meinung zu posten !!!Alles ist toll, super, das Beste... alles ist NICE !!!Ist das Urteilsvermögen, auch einiger Kritiker, tatsächlich mitlerweile so eingeschränkt ?Sorry Rock, dass ich deinen Thread hier für dieses kurze Posting missbraucht habe, aber ich schätze, wenn ich mit meiner Rezi zu "Visionen" rauskomme, redet sowieso keiner mehr mit mir. GrussJürgen

[tichy]

Heh, das ist ja gar keine chte Umfrage!
Also dann auf die altmodische Weise: Ja!

-- tichy

[Susanne]

Jaha! Ich auch, ich auch! ;)Hat ein bisschen gedauert, bis ich das Autorenwerkstatt/Textvorstellungen-Forum entdeckt hatte - aber jetzt nach der Forenumstrukturierung findet es sich an viel prominenterer Stelle, was ich sehr begrüße.Vielleicht kommt hier jetzt ja auch mehr Leben in die Bude ...

[Mammut]

Hallo Jürgen,darf man fragen, auf welche SF-Anthologien sich dein diesbezüglicher Erfahrungsschatz begründet? Und vielleicht erläuterst du ein wenig näher, wie du zu der Einschätzung kommst?Wäre mal interessant zu erfahren.Das zum Teil ein wenig kritischer mit Werken allerdings jeglicher Art umgegangen werden könnte/ müsste, da gebe ich dir zum Teil recht.Und Schwemme der Anthos: Viele Anthos heißt nicht viele Käufer.Bis bald,Michael

[rockmysoul67]

Schwemme der Anthos: Viele Anthos heißt nicht viele Käufer

Irgendwie ist diese "Anthologienschwemme" an mir vorbeigegangen, wohl weil ich selbst zur Zeit keine Kurzgeschichten einsende. Dieser "kurzfristige Trend" ist schon erstaunlich, denn Anfang vorletztes Jahr gab es kaum eine Möglichkeit SF-Kurzgeschichten (für Honorar) zu publizieren. Vielleicht kann man Textvorstellungen auch ein bisschen als eine "Vor-Anthologie" sehen? Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele der hier vorgestellten Kurzgeschichten - vollständig ausgeschrieben sind - kein oder nur noch wenig Lektorat bräuchten - spritzig originell sind und in einem guten Stil geschrieben sind. Hier mal eine Liste dieser vollständig ausgeschriebenen Kurzgeschichten (also ohne Romanvorstellungen und Teile von Kurzgeschichten): Hundertsiebenundsechzig / Misc Nachtflug / Joe Chip Nicky / Tichy Assimilation / eRDe7 Kinderhilfe / Jürgen Leave us alone / rockmysoul67 Tagebuch eines Unschuldigen / Jürgen Ameisenfarm / Tichy 12 Kilometer nach Birresborn / Jürgen Entwicklungshilfe / Susanne Wegen eines Absturzes des Boards sind leider verschiedene Postings/Kurzgeschichten verloren gegangen, wenigstens eine Kurzgeschichte wurde vom Autor gelöscht. -> Gibt es noch weitere (allgemeine) Meinungen über Autorenwerkstatt/Textvorstellungen? (Muss nicht unbedingt eine direkte Antwort auf meine ursprünglichen Fragen sein, einfach eine Meinung über dieses Unterforum ist schon sehr aufschlussreich.)

[tichy]

Hej rocky,naja, also wenn ich mir jetzt vorstellte, es gäbe eine Anthologie, die die genannten Geschichten enthielte ... ich käme im Traum nicht darauf, sie zu kaufen.Im Vergleich zu einer "professionellen", also inhaltlich originellen, erzählerisch packenden und sprachlich überzeugenden, SF-Kurzgeschichte fallen unsere Werke hier doch allesamt deutlich in die Kategorie "Amateur". Was nicht weiter schlimm ist, schließlich sind wir ja Amateure, aber im Sinne von Jürgens berechtigtem Einwurf sollte man darauf achten, die Unterschiede nicht zu ignorieren.Nein, das Textvorstellungs-Forum ist kein Anthologie-Ersatz. Sondern ein Bereich, wo Amateure ihrem Hobby frönen und mögliche künftige Profis ihre ersten Schritte machen können. Und als solches schätze ich es. Wobei es sicher schön wäre, wenn die Profis hier ab und zu auch mal eine Geschichte reinstellen würden! Ich wüsste nicht, ob ich mich jemals hingehockt und etwas geschrieben hätte, wenn es dieses Forum nicht gäbe. Wobei man sich darüber streiten kann, ob der Welt dadurch etwas Wichtiges entgangen wäre ... -- tichy

[Jürgen]

@Michael Ich möchte noch nichts vorwegnehmen... aber eine Bemerkung soll schon einmal raus: Sowohl NOVA 4 , als auch in Visionen 2004 enthalten in der Masse Storys, die besser hier in die Autorenwerkstatt als in ein gedrucktes Buch hineinpassen. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/devil.gif Natürlich gibt es in beiden Bänden auch Storys, die zumindest erahnen lassen, dass Talent bzw. schriftstellerische Qualität vorhanden sind... aber insgesamt ist das eher magerer Durchschnitt. @tichy

Ich wüsste nicht, ob ich mich jemals hingehockt und etwas geschrieben hätte, wenn es dieses Forum nicht gäbe. Wobei man sich darüber streiten kann, ob der Welt dadurch etwas Wichtiges entgangen wäre ...

Tatsächlich wäre der Welt nichts wichtiges entgangen, aber die Leser müssen ja auch nichts dafür bezahlen. @Rock Ich finde, dieses Unterforum okay, aber nicht unbedingt lebensnotwendig... zumindest, was das SF-Netzwerk betrifft. Foren für Kurzgeschichten gibt es genug (Kurzgeschichten.de) und seien wir mal ganz ehrlich... DEN hochbegabten Autor haben wir hier noch nicht finden können, mich eingeschlossen Aber ich selbst sehe mich ja auch nicht als KG-Autor, sondern als Rezensent und meine Storys betrachte ich mehr als Übung zur Ausdrucksform, weniger als ernstzunehmende KG. (mit einer Ausnahme) Gruss Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 12 November 2004 - 19:50.

[Uwe Hermann]

@Michael Ich möchte noch nichts vorwegnehmen... aber eine Bemerkung soll schon einmal raus: Sowohl NOVA 4 , als auch in Visionen 2004 enthalten in der Masse Storys, die besser hier in die Autorenwerkstatt als in ein gedrucktes Buch hineinpassen.  Natürlich gibt es in beiden Bänden auch Storys, die zumindest erahnen lassen, dass Talent bzw. schriftstellerische Qualität vorhanden sind... aber insgesamt ist das eher magerer Durchschnitt.

Hallo Jürgen, Ich finde, ob jemandem eine Story gefällt oder nicht, ist letztendlich nur eine Frage des Geschmacks. Allerdings muss man zwischen dem Inhalt der Geschichte unterscheiden und wie der Autor sie zu Papier gebracht hat. Du wirst wohl nicht bestreiten, dass Helmuth Mommers in Visionen einige der besten, deutschen Autoren zusammengebracht hat. (Eschbach, Franke, Erler†¦) Selbst wenn dir ihre Geschichten nicht gefallen, kannst du nicht bestreiten, dass diese Autoren mehr als nur ein wenig Talent besitzen. Zu sagen, dass es in Visionen2004 und Nova Geschichten gibt, die „zumindest erahnen lassen, dass Talent bzw. schriftstellerische Qualität vorhanden sind“ finde ich deshalb ziemlich hart. Gruß Uwe

[Impala]

Hallo Rocky,

also, wenn ich deutsche KGs schreiben würde (was ich nicht tue) und die Hoffnung hätte, die nochmal so gut werden zu lassen, dass ich sie einsenden könnte, dann würde ich sie hier nicht vorstellen, damit die Rohform nicht schon irgendwo publiziert wurde und damit kein Ideenklau passiert.

Fingerübungen, die für mich beendet sind - das wäre etwas anderes.

Wenn man die Klicks anguckt, so gibt es durchaus ein paar Interessenten, aber noch mehr dann, wenn es um allgemeintechnische Fragestellungen der Vermarktung geht. Das bestätigt meine Beobachtung und die von K.W. Jeter neulich in Berlin: Kreative unterhalten sich vor allem miteinander über den Markt.

Was ein bißchen komisch ist, wenn man betrachtet wie viele Kurzgeschichtenschreiberinnen es gibt. Denn es mag zwar begnadete Musiker geben, die nie in Konzerte gehen oder Maler, die nie Ausstellungen besuchen, aber es gibt niemals, niemals gute Schriftsteller, die nicht lesen.

Wenn ich also Kurzgeschichten schreiben und veröffentlichen will, dann muß ich Kurzgeschichten lesen, lesen, lesen (und selber schreiben, schreiben, schreiben) und Kurzgeschichten kritisieren. Zumindest wird das an jeder Ecke von Profis empfohlen. Dabei spielt es anscheinend keine Rolle, ob ich Stories von Profis oder Amateuren nehme, mal abgesehen davon, dass Profis auch mal schlechte Geschichten schreiben, ich lerne auf jeden Fall etwas beim Auseinandernehmen.

Also, vielleicht kann man hier und im Kurzgeschichtenforum (wo es um schon veröffentlichte Kurzgeschichten geht), die Analyse noch ein wenig vorantreiben.

Impala

[Mammut]

Meine Beobachtungen zum Literaturbetrieb: A. Der Autor ist in der Regel an seinem Werk interessiert. Daher schreibt er. Er will sich mitteilen und wünscht sich Rückmeldung, möglichst viele, möglichst repräsentativ, möglichst positiv. Liest er aus Gefälligkeit (damit er als Retourkutsche ebenfalls eine Meinung erhält) die Geschichte eines anderen Autoren, erkennt er haargenau die Schwächen, die er bei sich selbst übersieht. Daher auch die allgemeine Haltung der „Profis“, man solle erst mal vergleichbares lesen, um daran zu lernen, eben auch für das eigene Werk. Allerdings ist die Betriebsblindheit groß, man vergleicht sich daher eher mit Andreas Eschbach als mit Susanne Jaja. Nur wenige Autoren erkennen, dass gerade die Intensive Beschäftigung mit Werken „gleichwertiger“ Newcomer“ dazu führt, sich und seine Schreibe zu verbessern. B. Der durchschnittliche Mensch versucht positiv zu denken. Er ist gut, die anderen machen die Fehler. Fehler zuzugeben oder sich zu entschuldigen, bleibt die Ausnahme. Eine kritische Auseinandersetzung findet oft nicht statt, außer im anonymen großen Rahmen. Das zieht sich durch den Beruf, die Clique, manchmal sogar in der Familie. So bleibt die Kritikfähigkeit auf der Strecke. In einem Beispiel in diesem Forum verwies der Autor auf die Beschränktheit der Leser, später schob er die Verantwortung auf den Herausgeber, etc. Diskussionen laufen auch generell schnell aus dem Ruder, da nicht allein um die Sache gestritten wird - das müsste dann nämlich wertneutral geschehen - sondern die Diskussionen entarten in einen persönlichen Streit. C. Seilschaften. Ich lob dich, dann lobst du mich. Oder man geht nach dem Motto vor, der Herausgeber, Autor, Verleger hat eh Absatzprobleme, also sagen wir was nettes. Gutes Beispiel sind manche Rezensionen in „phantastisch!“ (und das Gegenbeispiel KN Frick reiht sich nur in diese Schwarzweißmalerei ein). Auch wird manche Kritik abgeschwächt (oder vermieden), wegen des Streitpotentials, siehe Punkt B D. Verleger oder Herausgeber kennen den Markt selbst nicht, da sie nach der X-ten Antho bzw. Roman unbekannter Autoren die Motivation verloren haben, sich da durch zu quälen. Andere ignorieren den Markt. Ein Beispiel gab es auch hier im Forum, wo Autoren/Verleger/Herausgeber von A das Werk von B nicht kannten. Auch ist der Ruf nach Nachwuchsförderung nicht mit dem Kauf eines Buches in Verbindung gebracht. Viele Profis und auch Leser fordern diese Nachwuchsförderung, aber fördern dies selbst nicht durch den Kauf eines der Bücher. Aber man lernt das Schreiben nicht allein in Schreibforen, es benötigt auch die Veröffentlichung und den Austausch mit dem Leser, um eine richtige Entwicklung durchzumachen. Und das fehlende Benchmark, welches die Verlage/Autoren/Herausgeber dann betreiben, spricht nicht unbedingt für die Qualität. E. Ich hoffe, Jürgen hat nicht nur die zwei Anthologien gelesen und spricht andererseits von einer qualitätslosen Schwemme. Aber generell sollten natürlich Anthos/Magazine/Romane von „Kleinverlagen“ nicht mit dem gleichen Maß gemessen werden. Ich denke, VISIONEN oder PHANTASTISCH!, aber auch NOVA müssen sich einer schärferen Kritik stellen, als z.B. die „Leselupenbücherei“ oder „Schlag13!“. F. Generell findet keine (oder selten eine) Trennung zwischen objektiven Kriterien und dem persönlichen Geschmack statt. Der „Kritiker“ neigt, dies zu vermischen und seine Argumentation dementsprechend auszurichten. Für den gewöhnlichen Leser ist das auch in Ordnung, aber will man den Autoren direkt kritisieren (wie hier in genau diesem Forum), ist das eher kontraproduktiv, da der hier veröffentlichte Autor ja eigentlich (wenn er den richtigen Anspruch hat, siehe Punkt A und http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png nicht oder nicht vordergründig wissen will, ob das Werk gefällt, sondern ob es nach (relativ) objektiven Kriterien gut ist und was er im Details und auch im Allgemeinen verbessern kann. Am Besten geht das natürlich, wenn man dem Kritiker vertraut, ein Punkt, der nicht zu unterschätzen ist, und auch ein generelles Problem bei offenen Internetforen darstellt. So, ich hoffe, meine Ausführungen werden nicht falsch verstanden. Es gibt natürlich auch eine Vielzahl an Beispielen, die genau den oben genannten Punkten widersprechen, aber von der Hand zuweisen sind die Inhalte nicht.

[Impala]

Hallo Michael,

Dein Posting finde ich wahnsinnig gut und informativ.

Es zeigt mir, wie wichtig der Markt ist, was natürlich Nichts daran ändert, dass das A und O dennoch das Lesen und Kritisieren von anderen Texten ist.

Weiterhin, wie wichtig ein geschützter Ort wäre, dessen Form wohl erst noch gefunden werden muß, wo man das Geben und Empfangen von Kritiken lernen kann, vor Flaming und Mißbrauch relativ sicher wäre, ohne sofort publizieren zu müssen.

Impala

[eRDe7]

ob das Werk gefällt, sondern ob es nach (relativ) objektiven Kriterien gut ist

Was genau sollen diese objektiven Kriterien sein? Grüße, Ralph

[Mammut]

Hallo Impala,ich habe ja zwei Bände der Leselupenbücherei herausgebracht. Dabei haben wir die Geschichten in ein geschlossenes Forum gestellt und gegenseitig kritisiert. Im ersten Band musste ich den Respekt vor der "anderen Schreibe" einfordern, da man gerade bei einer Krimi/Horror Mischung doch recht unterschiedliche Ansichten findet.Im zweiten Band kannten sich die Leute und ich musste dann eher "Kritik" fordern, da sich ja alle kannten und mochten.Es gehört halt Disziplin und auch Können dazu, eine Geschichte so zu kritisieren, das ihre Schwächen ausgebssert, aber ihre Stärken erhalten werden.Wegen der Objektivität: Das ist nur bedingt möglich und wäre eigentlich ein eigener Thread wert, da ich denke, dass dieser Punkt "Kritikrichtlinien" nicht so einfach zu beantworten ist und - siehe die Awardverleihungen - auch keinen breiten Anklang finden.Bis bald,Michael

[Jürgen]

@Uwe

Du wirst wohl nicht bestreiten, dass Helmuth Mommers in Visionen einige der besten, deutschen Autoren zusammengebracht hat. (Eschbach, Franke, Erler†¦)

Nein, das bestreite ich nicht. Ich hatte allerdings erwartet, dass sie besten deustchen Autoren auch hier die besten KG´s verfassen bzw. dieser Antho zur Verfügung stellen. Aber wie gesagt, ich werde noch einiges dazu schreiben.... allerdings in den passenden Thread. Gruss Jürgen

[Ronni]

Was genau sollen diese objektiven Kriterien sein?

die Maßstäbe, die ein professioneller Lektor anlegt, also, ob der Plot und die Sprache stimmt, unabhängig davon, ob ihm die Geschichte persönlich gefällt. Gruß Ronni

[Ronni]

Komm schon, Ronni, du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass in den von professionellen Lektoren herausgegebenen Anthos bei allen Geschichten Plot & Sprache "stimmen"? Wie sollte das auch gehen, denn auch die Maßstäbe der Profis sind persönliche Maßstäbe, das Gefallen spielt da sehr wohl eine Rolle.

Ich würde auch nie das Gegenteil behaupten. In diesem Fall arbeitet aber der Herausgeber zufällig auch als Lektor. Die Auswahl eines Herausgeber wird, und soll auch, von den persönlichen Vorlieben bestimmt sein.
Es geht aber nicht um den Lektor als Herausgeber, nicht um den Lektor in seiner Tätigkeit als Reihen-Verwalter, Verlagskaufmann etc.pp., sondern um den Lektor als Lektor. Und dieser Lektor sollte, und da hoffe ich, daß wir uns einig sind, einen Text, unabhängig ob dieser seinen persönlichen Geschmack trifft, Wort für Wort durchgehen, Fehler im Plot und in der Sprache finden und diese im Dialog mit dem Autor ausmerzen. Die Maßstäbe, die der Lektor bei dieser Tätigkeit als erster und wohl auch wichtigster Kritiker ansetzt, die meine ich.

Gruß Ronni

[tichy]

Es ist sicher schwer bis unmöglich, objektive Kriterien dafür zu formulieren, warum eine Geschichte gut ist -- dieses Thema hatten wir ja schon mehrfach. Aber was durchaus möglich ist, sind Kriterien, was an einer Geschichte schlecht ist.

[*]Dazu gehören zunächst einmal all die Dinge, die einem auch im Schulaufsatz rot angekreidet werden: Wiederholungen, falsche Wortwahl, Satzbau usw..
[*]Dann aber auch Sachen wie logische Fehler, fehlende Erklärungen, nicht nachvollziehbare Schussfolgerungen.
[*]Nicht zuletzt inhaltliche Fehler, wie z.B. nicht nachvollziehbares Verhalten von Personen, krass unrealistische Situationen usw.
[*]Und dann natürlich auch Probleme, die den Aufbau der Geschichte betreffen, wie mangelnde Originalität, unnötig ausgebreitete Nebensachen, missglückter Spannungsbogen ...
[/list]Von einzelnen solchen Fehlern muss eine Geschichte noch nicht schlecht sein. Aber das sind alles doch recht objektive Kriterien dafür, dass an dieser Geschichte etwas besser gemacht werden könnte.

-- tichy

[Jürgen]

Ich finde, die von tichy aufgeführten Argumente führen zwar in die richtige Richtung, aber berücksichtigen einen wichtigen Punkt nicht bzw. nur am Rande....Ein Premium-Kriterium ist für mich der Fakt, ob eine SF-Story nicht nur als Geschichte in sich gut ist, sondern ob sie auch als Science Fiction "funktioniert" .Ich nehme dazu gerne zwei Extreme der SF-Literatur als Vergleich:Eater von Benford und ÄON von BearBeide Romane handeln von ausserirdischen Artefakten, die in unser Universum eindringen bzw. entdeckt werden.Während Benford aus dem Thema eine Beziehungsstory macht, setzt Bear auf kompromisslose Hard SF.Benford kann schreiben, sehr gut und angenehm lesbar, aber seine Elemente der SF verblassen im Hintergrundrauschen der Erzählung.Bear kann imho nicht ganz so flüssig seine Gedanken zu Papier bringen, aber die Story selbst und die Idee, die dahinter steckt, ist so genial, dass man atemlos der Geschichte folgt und der Anteil der SF-Elemente ist beachtlich.Deshalb ist Eater (nicht nur für mich) nur mittelmässig und ÄON eine Referenz.An diesem Beispiel sieht man, dass es nicht unbedingt an festen schriftstellerischen Regeln festgemacht werden kann, ob man (subjektiv) eine Geschichte gut findet oder nicht. Die Umsetzung eines Themas ist imho das wichtigste Kriterium... zumindest wenn man die Sache aus dem Genre-speziefischen Blickwinkel betrachtet.GrussJürgen

Bearbeitet von Jürgen, 14 November 2004 - 00:06.

[Ronni]

Die Punkte die Tichy aufführt, treffen die Sache recht genau und entsprechen im Großen und Ganzen dem, was vom Lektorat ausgemerzt werden sollte.Jürgens Beispiel hat mit der Qualität einer Geschichte nichts zu tun, sondern ist eindeutig der Kategorie "persönlicher Geschmack" zuzuordnen. Irgendwie erinnert mich diese Ausführung an die ebenso alte wie sinnlose Diskussion, was denn SF wäre.Gruß Ronni

[Susanne]

Ob eine Story in die Grenzen des Genres passt oder nicht, sagt nun wirklich nichts über die literarischen Qualitäten. Dass hier nur SF-Stories gepostet werden, scheint mir auch selbstverständlich. Ob ein Text womöglich die Grenzen des Genres sprengt, wäre zwar auch _ein_ Punkt für eine Kritik, aber für die Weiterentwicklung der schriftstellerischen Fähigkeiten der Schreibenden hier doch eher nebensächlich. Ich würde für Kommentare hier beides wünschen: dass sie die von tichy und ronni angedeuteten Qualitäten abklopfen - dann das persönliche Geschmacksurteil eines Lesers. Eine Mischung aus Lektorat und Rezension, für mich eher mit dem Schwerpunkt Rezension, da ich hier eher †šfertige†™ Texte vorzustellen für sinnvoller halte. Ich habe das Ziel, dass meine Texte professionellen Ansprüchen genügen. Hier finden sich auch nichtschreibende SF-Leser - in Literatur-/Textarbeitsforen eher nicht. Hier finden sich auch Profiautoren - in Literatur-/Textarbeitsforen eher nicht. Ich würde mir also wünschen, dass auch die hier vertretenen Profis Kommentare abgeben - ebenso, wie _ihre_ Bücher/Anthologiebeiträge im SF-Netzwerk kritisiert werden (woraus sie einen Nutzen ziehen), könnten sie ein kundiges Feedback geben (damit etwas zurückgeben, und den Nachwuchs fördern).LG SusanneP.S. Michael, DANKE für die Blumen! :alien:

Bearbeitet von Susanne, 14 November 2004 - 11:19.

[eRDe7]

Dazu gehören zunächst einmal all die Dinge, die einem auch im Schulaufsatz rot angekreidet werden: Wiederholungen, falsche Wortwahl, Satzbau usw..

Ich möchte ja nicht kleinlich erscheinen, zumal ich zu wissen glaube, was Du sagen möchtest und dem im Grunde zustimme. Aber schaut man sich anerkannte Autoren an, nehmen wir von mir aus Nobelpreisträger oder sonst wen, dann würden deren Texte als "Schulaufsätze" vor roten Strichen kaum noch zu lesen sein. Das Problem ist doch dieses: Wertmaßstäbe für "gute Literatur" lassen sich nur an einem kulturellen Kontext festmachen. Natürlich sind da erst einmal die kulturellen Einigungen auf Rechtschreibung, Grammatik, Logik in der Handlung - aber es sind wie gesagt: Abkommen, an die man sich nicht halten muss. Und das sieht man ja an der Rechtschreibung zur Zeit extrem. Ebenso natürlich an der Grammatik. Und die Logik der Geschichte folgt im Grunde dem Denken des Autors. Es ist ja selbst so, dass die sogenannten großen Autoren nicht umstritten sind. Es gibt Literaturprofessoren, Kritiker und normale Leser, die Thomas Mann oder Hesse für einen genial schreibenden "Gott" halten und dann gibt es wieder jene Literaturprofessoren und Lritiker und normalen Leser, die beide stilistisch für ganz fürchterlich halten. Die einen sagen, Kafka hätte eine einfache, klare Sprache, die anderen sagen, Kafka schreibe dunkel und undurchsichtig. Die einen sagen, die Schachtelsätze bei E.T.A. Hoffmann seien unlesbar, die anderen sind der Meinung, dass Hoffmann einen wunderbaren Sprachrhythmus hat, der gerade in seinen langen Sätzen zum Ausdruck kommt. Nichts desto trotz werden alle erwähnten Autoren als "Hochliteratur" angesehen (wenn auch Hesse und Hoffmann teilweise umstritten sind). Und das liegt daran, dass sie im kulturellen Kontext Bedeutung erlangt haben. Sie haben etwas über ihre Zeit und vielleicht sogar allgemeingültiges über das Leben ausdrücken können.

wie mangelnde Originalität

Auch das ist wieder ein großes Problem. Da es kaum einen Leser gibt, der alles kennt und somit urteilen könnte, ob etwas originell ist. Je mehr man kennt, desto weniger Originelles findet man im Leben, wie traurig. Das sieht man auch an meiner Geschichte in VISIONEN. Irgendwo hier im Forum gab es dazu die Meinung, die Idee sei ja wohl kaum originell, ein Zeitreisender, der in die Vergangenheit geht, um sein Leben zu verändern. An anderer Stelle wurde mir dazu gesagt, dass es sehr originell sei, wie ich das Zeitreisethema behandelte. Nun ja. Subjektivität. [Und als ich BUTTERFLY EFFECT im Kino sah, da wurde ich ganz traurig, wiel ich das Thema am liebsten genau SO behandelt hätte...] Worauf will ich hinaus? Dass sich die angeblich "objektiven Maßstäbe" einfach an den subjektiven Bedingungen des Lektors orientieren. An seinem Wissen, seinen Erfahrungen und an seinem Verstehen des Textes, den er lektorieren soll. Amen. Grüße, Ralph ps: Vielleicht sollten sich mal ein paar Lektoren zu Wort melden...

[Susanne]

Hallo Ralph, hallo Gerd,wir scheinen aneinander vorbeizureden. Hier werden SF-Texte eingestellt - keine experimentelle, dadaistische Lyrik. Niemand will hier versuchen, mathematische Gesetze zur Qualitätsquantifikation literarischer Prosatexte zu formulieren. Keine Originalitäts-Wortwiederholungs-Indizes, Logik-Spannungsbogen-Koeffizienten oder Satzbau-Klischee-Quotienten. Für Prosatexte, die NICHT experimentell sind, kann man an tichys Kriterien (unter anderen) meiner Ansicht nach durchaus GROB messen, wie viel Arbeit daran noch nötig wäre. AUSNAHMEN lässt jede Regel zu (das schreibt auch tichy). Jede „Regel“ zu beachten führt nicht zwangsläufig zu einem „guten“ Text, nicht deren Missachten automatisch immer zu einem schlechten. (Aber SEHR oft!)Wie gesagt, Ausnahmen bestätigen die Regel - sind aber eher SELTEN!Ich dachte aber, wir sprächen hier über DIESES Forum - über den Sinn/Unsinn von Textvorstellungen HIER im SF-Netzwerk.Dazu meine Meinung - s.o.LG Susanne

Bearbeitet von Susanne, 14 November 2004 - 15:33.

[eRDe7]

Hallo Susanne.Ich rede auch nicht von experimentellen Texten. Ich rede von Literatur allgemein.Wer sagt, dass SF anders geschrieben sein muss als andere Literatur?Vermutlich mein Problem, weil ich kein "SF-Leser" bin, sondern ein "Leser", der auch ab und zu die diversen Genres besucht.Um zum Thema Textvorstellungen zu kommen:An sich sinnvoll. Aber es gibt da ein Problem bei der Kritik:Und da sind es wieder die Maßstäbe , die man selber ansetzt.Wenn ich hier eine Textvorstellung lese, dann frage ich mich erst einmal: Soll ich das nun betrachten als amateurhaften Versuch und fredunlich sein, oder soll ich meine ehrliche Meinung sagen, die (auch bei professionellen Publikationen) größtenteils negativ ausfällt.Wie genau möchte man wissen, was der andere von einem Text hält?Ich erinnere mich an zwei Beispiele aus meinem Bekanntenkreis. Die beiden haben nach meiner Analyse ihrer Texte (Wort für Wort) beschlossen, mich aus ihrer Schreibwelt auszuschließen. :rolleyes:Seitdem bin ich etwas vorsichtiger...Andererseits frage ich mich natürlich, was sie davon hätten, wenn ich sagen würde: Ja, toll. Das wollten sie hören, gut, aber ... Na ja.Huch, ich muss weg. Vielleicht später mehr.Grüße,Ralph

[Susanne]

Hallo Ralph,das meinte ich: literarische Qualitäten in der Prosa. Ist natürlich völlig egal, welches Genre - abgesehen von experimenteller Prosa kann man sich meiner Ansicht nach bei der Erstanalyse eines Textes grob an tichys Kriterien orientieren.>Wie genau möchte man wissen, was der andere von einem Text hält?<Was spricht dagegen, beide Einschätzungen zu äußern? Einmal, den Text als amateurhaften Versuch betrachten und beurteilen, und noch einmal mit den härteren, professionellen Bandagen? Freundlich natürlich sowieso - auch einen Verriss kann und sollte man so formulieren, dass er nicht gegen den Autoren, sondern ganz klar den TEXT gerichtet ist. Das wird übrigens das Problem im Bekanntenkreis gewesen sein: dort wird so etwas leicht persönlich genommen, schließlich kennt man sich persönlich. Aber IMMER ist die ehrliche Meinung gefragt, denke ich. "Schmeicheleien sind wie Falschgeld; sie machen denjenigen ärmer, der sie empfängt." (Herbert George Wells) Auch, wenn es sich zuerst vielleicht nicht so anfühlt. :blink:LG Susannenoch vergessen: "... zwei Beispiele aus meinem Bekanntenkreis. Die beiden haben nach meiner Analyse ihrer Texte (Wort für Wort) beschlossen, mich aus ihrer Schreibwelt auszuschließen." Und? Bedauerst Du das?

Bearbeitet von Susanne, 14 November 2004 - 16:27.

[tichy]

Hej Leute,

zu dem Thema "objektive Qualitätskriterien" sage ich nichts mehr, das Thema hatten wir ja schon mehrfach und ich will mich nicht wiederholen. Was ich in diesem Thread gesagt habe, bezug sich deshalb auch nur auf einige, sicher nicht ausschließliche Kriterien mangelnder Qualität. Und auch die sind natürlich nicht 100%ig anwendbar, dazu müssen wir nicht erst ins Reich dadaistischer Lyrik einsteigen. Im "Rechtschreibreform"-Thread habe ich mal dieses Kleist-Zitat gebracht, um das zu verdeutlichen:

... und sprengt auf sie ein, sprengt, so wahr Gott lebt, auf sie ein und greift sie, als ob er das ganze Hohenlohische Korps hinter sich hätte, an; dergestalt, dass, da die Chasseurs, ungewiss, ob nicht noch mehr Deutsche im Dorf sein mögen, einen Augenblick, wider ihre Gewohnheit, stutzen, er, mein Seel, ehe man noch eine Hand umkehrt, alle drei vom Sattel haut, die Pferde, die auf den Platz herumlaufen, aufgreit, damit bei mir ...

Wow. Das ist wahres Können. Atemlos, verschachtelt, trotzdem wunderbar lesbar. Nicht obwohl, sondern weil es wahrscheinlich gegen unzählige alte und neue Regeln verstößt.

-- tichy


PS: Hui. Das ist mein 300ster Beitrag, sehe ich gerade ... wie die Zeit vergeht ... und jetzt bin ich kein "Infonaut" mehr

Bearbeitet von tichy, 14 November 2004 - 17:18.

[eRDe7]

Hallo Susanne!

noch vergessen: "... zwei Beispiele aus meinem Bekanntenkreis. Die beiden haben nach meiner Analyse ihrer Texte (Wort für Wort) beschlossen, mich aus ihrer Schreibwelt auszuschließen." Und? Bedauerst Du das?

Sag ich nicht, sag ich nicht - nachher liest das jemand von den beiden. Ups... Aber nebenbei: Es war nicht böse formuliert. Ich habe nur so genau wie möglich hingeschaut. Ich kann verstehen, dass man geschockt ist, wenn von 10 S. vielleicht ein einziger Satz von mir gnädig übergangen wurde (da ließ dann vermutlich die Konzentration nach...). Die Leute hätten eigentlich wissen müssen, dass ich einen etwas "schwierigen" Geschmack habe, die kennen mich ja. Aber was Kritik angeht habe ich gemerkt, dass sie einen (also mich zumindest) erst einmal sauer macht und dann anspornt. Deshalb ist Kritik gut und wichtig (Ansporn, weniger das Aufblühen der Emotionen, obwohl das immerhin Energie freisetzt...) Liebe Grüße von Ralph, der nun endlich hoffentlich seine neue Geschichte weiterschreibt, mit der er noch nicht zufrieden ist (und es auch nie sein wird).

[rockmysoul67]

Uff, hier hat sich ja eine richtig lebendige Diskussion entwickelt. Zu meinem eigenen Erstaunen bin ich - trotz den teilweise entgegengesetzten Positionen - mit allen und allem einverstanden. Doch eigentlich sollte ich mich gar nicht wundern, denn Literatur kann man (auch als Einzelperson) halt unter unterschiedlichen Standpunkten betrachten und somit mal so, mal so kritisieren. Ich habe dann auch alles 'eingesogen' und ich mag kaum etwas hinzufügen.

Von mir somit nur noch ein paar persönlichen Zusatzbemerkungen:

Nur wenige Autoren erkennen, dass gerade die Intensive Beschäftigung mit Werken „gleichwertiger“ Newcomer“ dazu führt, sich und seine Schreibe zu verbessern.

So hatte ich es noch nicht gesehen, aber unbewusst vielleicht eben doch. Vielleicht ist dies intuitiv für mich mit ein Grund gewesen, mich mit Texten von Nicht-Profis auseinander zu setzen. Wenn man deine Bemerkung verinnerlicht hat, kriegt man auch mehr Mut, sich mit solchen Texten auseinander zu setzen.

Hier werden SF-Texte eingestellt

Hmmm, nicht unbedingt "nur" SF-Texte. Es werden hier Texte von Board-Mitgliedern (also von SF-Literatur-Interessierten) eingestellt, aber die Texte dürfen auch von etwas anderem als SF handeln, z.B. eine Redeszene in einer Bar, so als Übungsprobe.


Über die Methoden (Mehrzahl!), wie man einen Text bessern bzw. kritisieren kann, mache ich mir oft Gedanken. So habe ich mal für Freunde eine Liste aufgestellt, wie sie eine KG von mir auseinander nehmen können. (Die Liste habe ich btw. auch hier auf dem Board eingestellt.) Lustigerweise benutze ich die Liste selbst nie, wenn ich hier in Textvorstellungen die Textproben anschaue. Eingentlich denke ich gar nicht mehr darüber nach, wie man in dem Moment am besten den vorliegenden Text behandeln sollte. Allerdings sind diese Kritikverfahren mir (u.a. dank Diskussionen wie diesem) mehr oder weniger ins Blut übergegangen.
Jedenfalls mache ich es so: Ich sehe einfach "Möglichkeiten zur Verbesserung" und schreibe die dann auf. Die einzige Taktik, die ich mir manchmal noch in Gedanken aufrufen muss, ist mein Motto "Kritisiere den Text, nicht den Autor". Im Weiteren habe die Gewohnheit entwickelt, jede Vorstellung in diesem Forum einigermassen ausführlich zu kommentieren.