18 Antworten in diesem Thema

[Holger]

Hallo zusammen. Los gehts mit der Abstimmung! Die Reihenfolge der Flops richtet sich übrigens nach der Reihenfolge der Nominierungen. Ich wünsche viel Spaß beim Abstimmen!GrüßeHolger

[Ulrich]

Andreas Eschbach sowohl in Flops und die Besten 2004? Das wird interessant. Diese Kategorie habe ich übersehen, denn ich hätte einen weiteren Flop-Nominierungsvorschlag gehabt. Abstimmen werde ich nicht, weil ich die meisten Bücher nicht gelesen habe. Und Der letzte seiner Art halte ich nicht gerafe für einen Flop. Aber das macht nichts, ist überhaupt faszinierend zu sehen, wie das Endergebnis aussieht.

[Rusch]

Andreas Eschbach sowohl in Flops und die Besten 2004?  Das wird interessant. Diese Kategorie habe ich übersehen, denn ich hätte einen weiteren Flop-Nominierungsvorschlag gehabt. Abstimmen werde ich nicht, weil ich die meisten Bücher nicht gelesen habe. Und Der letzte seiner Art halte ich nicht gerafe für einen Flop. Aber das macht nichts, ist überhaupt faszinierend zu sehen, wie das Endergebnis aussieht.

Stimmt, man hätte noch die Endzeitingenieure nominieren können. Das mit dem Eschbach ist echt witzig.

[MartinHoyer]

Meine Nominierung habe ich leider zu spät als solche erkannt. "Licht" von Harrison hätte allerbeste Chancen gehabt ...

[Holger]

Unglaublich, Martin! Ich habe Deinen Beitrag im SF-Fan Forum gelesen. Ich hätte nicht gedacht, dass wir so unterschiedlicher Meinung sein könnten. Helle GrüßeHolger

[Markus]

Ich vermisse bei den Flops da so n komischen Verlag, wo wir dieses Jahr, glaube ich ,nen Thread drüber hatten.

[Holger]

Ich vermisse bei den Flops da so n komischen Verlag, wo wir dieses Jahr, glaube ich ,nen Thread drüber hatten.

Ich würde noch einen Schritt weitergehen und jenen klitzekleinen Thread zu den Top-SF-Literaturereignissen stellen. Ich habe mich jedenfalls prächtig amüsiert.

[djmeister]

zu:"Iluminati" (Dan Brown) auf Platz 19 der ZDF-Lieblingsbücher der Deutschen vor Siddhartha oder Zauberbergich hab den dan brown zwar noch nicht gelesen, aber besser als siddharta (den hab ich mal in einer arbeit über hesses indientexte als 'eskapistische spiesserliteratur' bezeichnet, und das sicher zu recht) oder thomas manns (schon mal heinrich mann probiert?) megaschlaftablette zauberberg ist er sicher. platz 19 ist aber trotzdem etwas erschütternd. hat da wer nen link für die ganze zdf liste? würde mich interessieren. lg, stefan

[MartinHoyer]

Ich habe Deinen Beitrag im SF-Fan Forum gelesen. Ich hätte nicht gedacht, dass wir so unterschiedlicher Meinung sein könnten. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/huh.png

Waren wir uns nicht auch schon einmal über Greg Bears "Heimat Mars" (OT: Moving Mars) uneins?

[TheFallenAngel]

hat da wer nen link für die ganze zdf liste? würde mich interessieren.

guckst du hier: http://www.zdf.de/ZD...2181735,FF.html gruß -TFA-

[djmeister]

Danke für den Link. Vielleicht les ich ja zuviel Philip K. Dick und so, aber erscheint noch wem ausser mir die Liste etwas unglaubwürdig? z.B. Der von mir sehr geschätzte Text 'Die Wand' von Haushofer ist wohl viel zu sperrig, um für einen durchschnittlichen Belletristikleser (den muss man bei 250.000 Einsendungen ja wohl annehmen) top 50 tauglich zu sein. Oder 'Der Laden' , den hab ich gar nicht gekannt, obwohl ich eigtl. Germanistik studiert habe, was aber auch mein Fehler sein kann. Fontane auf Top 20. Ja lest den heute noch überhaupt wer? Die vielen Thomas Manns sind mir auch ein Rätsel, aber vielleicht erklärbar dadurch, dass viele Einsender aus den 5 Büchern, die sie in der Schule lesen mussten, das prestigeträchtigste ausgewählt haben. Das erklärt wahrsch. auch den Faust auf 15. Ich kann den Poll nicht ganz ernst nehmen. Was meint ihr?lg, stefan

[Ronni]

Fontane auf Top 20. Ja lest den heute noch überhaupt wer?

ja, ich *meld* Gruß Ronni

[MartinHoyer]

[...] aber vielleicht erklärbar dadurch, dass viele Einsender aus den 5 Büchern, die sie in der Schule lesen mussten, das prestigeträchtigste ausgewählt haben [...]

Das deckt sich 100%ig mit meiner Vermutung darüber, wie die Ergebnisse solcher Toplisten zu erklären sind. Sicher, manche mögen in Schulzeiten Bücher kennengelernt haben, die sich als Lieblinge hielten, aber das ist eher unwahrscheinlich: Lesemuffel hassen den Schullesestoff und bei motivierten Lesern werden die Eindrücke der Pflichtliteratur schnell durch neuere überschrieben. Und ja, manche Vielleser bewahren sich die Zuneigung zu Klassikern. Ich schätze Goethes "Faust" seit Schulzeiten. Aber als mein Lieblingsbuch würde ich das Werk nicht benennen. Und Ronni ist der Einzige, den ich kenne, der Fontane schätzt. Und das, obwohl ich mich selbst den deutschsprachigen Klassikern zugetan fühle und auch einen entsprechenden Bekanntenkreis habe. Das belegt zwar eine Vielseitigkeit, was die Geschmäcker angeht, aber an eine Massenbewegung, die Fontane unter die ersten 20 bringt, kann ich nicht recht glauben.

[Lomax]

Das deckt sich 100%ig mit meiner Vermutung darüber, wie die Ergebnisse solcher Toplisten zu erklären sind.

Ich denke, ganz so einfach ist das auch nicht zu erklären. Es hat einfach etwas mit Statistik und Zielgruppen zu tun. Die erste Frage ist ja, wer wird durch die Umfrage angesprochen und nimmt teil? Das sind zum einen Leute, die regelmäßig ZDF schauen und dabei darauf aufmerksam geworden sind; die im Internet in Literatur-Communities aktiv sind oder in entsprechende Netzwerke eingebunden und dort von der Umfrage erfahren haben; und vielleicht Leute, die regelmäßig in Buchhandlungen gehen (denn auch dort sollen ja für die Umfrage "Stimmen gezogen" worden sein. Die Gruppe, die sich bei dieser Auswahl ergibt, ist gewiss nicht repräsentativ für die Deutschen insgesamt, da eine Vorauswahl nach Kriterien erfolgt, die voraussichtlich mit dem Erhebungsgegenstand korrelieren.

Ich schätze Goethes "Faust" seit Schulzeiten. Aber als mein Lieblingsbuch würde ich das Werk nicht benennen.

Zweitens spielt dann eine Rolle, welchem Genre sich die Leser zugehörig fühlen und welcher Grad an hierarchischer Staffelung in diesem Genre herrscht. Mir z.B. fiele es schwer, DAS SF-Werk zu benennen; allerdings gibt es viele Titel, die sehr gut sind und vermutlich eine ähnliche Anzahl Fans haben. Schlecht, denn die möglichen Stimmen verteilen sich und kein Titel kriegt genug. In der Fantasy gibt es allerdings durchaus ein Werk, das eindeutig und monolithisch hervorsteht und vermutlich einen Großteil der Stimmen anlocken wird, die auf den Bereich entfallen - zumindest dürfte kein anderer Einzeltitel in dem Bereich ähnlich viele Stimmen auf sich ziehen. Also schafft es "Der Herr der Ringe" viel leichter auf einen der vorderen Plätze als irgendein SF-Buch, und das würde selbst dann geschehen, wenn um ein Vielfaches mehr SF- als Fantasy-Fans abstimmen würden. Ähnliches gilt im übrigen für den Bereich "Religion" ;-) "Goethes Faust" ist sicher auch ein Buch, das auf diese Weise Stimmen anzieht, weil es einfach ein "Big Name" ist. Es geht ja nicht darum, absolut viele Stimmen zu bekommen - man kann halt seine Wähler besser mobilisieren, wenn man auf seinem eigenen Feld einfach möglichst alleine steht. Ich würde sagen, letztendlich lassen sich die Ergebnisse durch die Kombination dieser Faktoren erklären, und es ist müßig, zu viel oder zu wenig da hineinzuinterpretieren oder sich sogar Gedanken darüber zu machen, wie einzelne individuelle Entscheidungen für einen Titel zu Stande kamen. Was z.B. Fontane betrifft, hilft es vielleicht, sich vorzustellen, dass die Gruppe der "Germanistikstudenten" in Hinblick auf die Mobilisierung für den Wettbewerb eher ein "entsprechendes Netzwerk" bildet, als beispielsweise die "Biologiestudenten", "Ingenieure" oder die "Schlosser" - wohlgemerkt nur als Gruppe, nicht als Individuen. Das erklärt jedenfalls, weshalb bestimmte Literaturbereiche von vorneherein mit einem größeren Stimmenpotenzial rechnen können, so dass gleich mehrere "Big Names" aus diesem Bereich auf die oberen Plätze rutschen.

[djmeister]

@ronni:mein sager über fontane war keineswegs eine aussage über dessen qualität, ganz im Gegenteil. aber bei 250.000 Einsendungen müssen für top 20 mal vielleicht 5.000 Leser dem fontane ihre stimme gegeben haben. könnt ihr euch vorstellen, dass mindestens 5.000 gewöhnliche deutsche belletristikleser in eine buchhandlung gehen und so etwas sagen, wie: 'He haste noch so nen voll super fontane. weil der letzte ist tierisch abgegangen.' Dass gerade Germanistikstudenten Fontane wählen, halte ich aus mehreren Gründen für ausgeschlossen. Erstens schreibt Fontane die meisten langen Wälzer, die man zur Diplomprüfung können MUSS (neben thomas mann), außerdem haben gerade Literaturfreunde und Fachleute Lieblingstexte, die von den Standards weit abweichen. Ähnlich, um einen Vergleich aus meiner 'Branche', dem Techno zu ziehen, werden viele durchschnittliche Musikkonsumenten etwa jemanden wie Sven Väth kennen und vielleicht auch schätzen. Bei mir aber findet sich in meinen 2.000 Maxisingles keine einzige Produktion von ihm und da bin ich sicher kein Einzelfall. Sollte es aber tatsächlich ein Germanistennetzwerk von zehntausenden Philologen gegeben haben, von dem wir keiner was verraten hat, so hätte dieses netzwerk wohl eher nicht den fontane gewählt. Tut mir leid, aber ich glaube an eine TV show taugliche nachbeeinflussung der top 50.

[Ronni]

@djmeisterdamit wir uns nicht falsch verstehen: ich halte solche Abstimmungen auch für Quatsch, und man kann mich auch nicht als glühenden Fontane-Verehrer bezeichnen. Aber als jemand, der sich sehr für die Berliner und Brandenburger Geschichte interessiert, gehören "Die Wanderungen ..." natürlich zur Pflichtlektüre.Allerdings muß ich Dir wiedersprechen, wenn Du schreibst, daß Fontane "Wälzer" geschrieben hat. Im Großen und Ganzen sind Fontanes Bücher von eher übersichtlicher Länge.Gruß Ronni

[deval]

Schade das bei der Auflistung keine Stimmenanzahl beisteht. Vielleicht ist es aber auch so zu erklären, das die ersten 10 oder 15 Plätze schon so viele der abgegebenen Stimmen auf sich vereinen konnten, das für die nachfolgenden Bücher bereits 100 oder 200 Stimmen ausgereicht haben. Und für den guten Fontane werden sich doch wohl noch 200 Stimmen finden?Vielleicht hat Ronni aber auch 200 mal abgestimmt.

[MartinHoyer]

Die erste Frage ist ja, wer wird durch die Umfrage angesprochen und nimmt teil? Das sind zum einen Leute, die regelmäßig ZDF schauen und dabei darauf aufmerksam geworden sind; die im Internet in Literatur-Communities aktiv sind oder in entsprechende Netzwerke eingebunden und dort von der Umfrage erfahren haben;

Genau daran mache ich meine Zweifel fest. Regelmäßige Fernsehzuschauer (gerade das ZDF wurde seit Jahren zum Unterhaltungssegment der öffentlich-rechtlichen Sender aufgebaut) und die Teilnehmer an Online-Umfragen sind nur in wenigen Fällen deckungsgleich mit denen, die sich für deutsche Klassiker erwärmen.

und vielleicht Leute, die regelmäßig in Buchhandlungen gehen (denn auch dort sollen ja für die Umfrage "Stimmen gezogen" worden sein.

In den regulären Buchhandlungen (nicht Universitätsbuchhandlungen) findest Du die deutschen Klassiker nur an zwei Orten: In einem vergleichsweise winzigen Bereich, wo sämtliche "alten Schinken" direkt neben den Gedichtbänden stehen und zumeist als Notfallgeschenke gekauft werden, sowie in Form von Editionen idealistischer Verlage, die inzwischen durch den Stempel "Mängelexemplar" einen Mangel verpaßt bekommen, der zu ihrer Endverwertung in der Grabbelkiste berechtigt.

Was z.B. Fontane betrifft, hilft es vielleicht, sich vorzustellen, dass die Gruppe der "Germanistikstudenten" in Hinblick auf die Mobilisierung für den Wettbewerb eher ein "entsprechendes Netzwerk" bildet

Ich bitte darum, sich das nicht vorzustellen, denn es wäre grundfalsch. Germanistikstudenten haben eine sehr spezielle Sicht auf die Klassiker, die sich am ehsten mit der Trennung von Beruf und Privatleben beschreiben läßt. Sie schätzen diese Werke und können naturgemäß damit umgehen, aber wenn Du sie nach ihren Lieblingstitel fragst, wirst Du überwiegend moderne Arbeiten genannt bekommen. Das habe ich bereits praktisch durchgespielt, wenn auch in einem anderen Zusammenhang. Das hat etwas mit Kompensation zu tun - was man tun will, hat höchst selten mit dem zu tun, was man tun muß. Es sind entgegen dem Klischee nur wenige Eisenbahner, die sich eine Modelleisenbahn in den Keller stellen. Und nur wenige Germanisten lesen privat das, was sie für ihr Studium und die Zeit danach bereits gründlichst bearbeiten. Und wenn man sie privat fragt, dann werden sie einen Teufel tun, sich zu organisieren und Goethe oder gar Fontane konzertiert in Toplisten zu rücken. Selbst wenn ich meiner Fachrichtung einmal unterstellen würde, daß sie für diesem Moment nicht das übliche Problem hätte, sich überhaupt für etwas zu organisieren.

[Lomax]

Regelmäßige Fernsehzuschauer und die Teilnehmer an Online-Umfragen sind nur in wenigen Fällen deckungsgleich mit denen, die sich für deutsche Klassiker erwärmen.

Nun, das sehe ich deutlich anders. Es ist ja nicht so, dass sich gerade nur Vielleser für Klassiker interessieren - gerade Fontane hat z.B. bei einer älteren Lesergeneration, deren Literaturverständnis sich durch eine sonst nicht sonderlich intellektuell geprägte Schulzeit definiert, noch einen recht starken Stand. Und ich wage zu behaupten, dass die Platzierung der Umfrage im öffentlich-rechtlichen diese Gruppe überproportional erreicht. Gerade weil es ja eben nicht nur eine Online-Umfrage war.

Sie schätzen diese Werke und können naturgemäß damit umgehen, aber wenn Du sie nach ihren Lieblingstitel fragst, wirst Du überwiegend moderne Arbeiten genannt bekommen.

Ich glaube, da wird mal wieder die Statistik mit der Summe von Einzelfällen verwechselt. Ich habe während meines Studiums viele Kommilitonen kennen gelernt, die Klassiker verehrt haben, und dann auch oft gerade diejenigen Klassiker, die zum Kanon des "bildungsbürgerlichen" Umfelds gehören - also natürlich Mann und Goethe, aber dann und wann auch Fontane. Daneben gab es auch viele, die betont eher exotische Vorlieben gepflegt haben - ich würde das Verhältnis auf 50/50 schätzen. Wenn man gezielt nach dem "Lieblingsbuch" fragt, tauchen vielleicht sogar tatsächlich mehr moderne und unbekannte Titel auf - aber das alles spielt für die Umfrage keine Rolle, denn Liebhaber "exotischer" Werke katapultieren sich ja durch die Macht der Statistik selbst aus solchen Umfragen heraus. Und vermutlich ahnen viele Abstimmenden das auch und bereinigen die Liste ihrer "Lieblingsbücher" entsprechend. Denn man will ja auf der Siegerseite stehen. Gute Chancen haben in dieser Szene vermutlich auch die Klassiker, die noch einen Hauch von Exotik aufweisen, die aber immer noch bekannt genug sind, dass viele Leute davon gehört haben. Also Klassiker, die knapp am Rand des schulischen Kanons angesiedelt sind; und moderne Werke, die ziemlich eindeutig anerkannt sind und zumindest regelmäßig in Seminaren auftauchen.