Warum Phaser doof und heutige Waffen fieser sind
#31
Geschrieben 20 Januar 2005 - 01:28
Werner Heisenberg,Atomphysiker
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• (Film) als nächstes geplant: ???
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• (Film) Neuerwerbung: EUREKA-Season 5
#32
Geschrieben 24 Januar 2005 - 19:53
Du warst nicht beim Heer, oder? Mit einem Sturmgewehr, egal ob 7,75 oder 5,56 mm schießt man locker durch 50-60 cm Holz und auch durch dünne Mauern. Hinter Autotüren sollte man sich nicht verstecken, die helfen soviel wie ein Blatt Papier. Maschinengewehre (zB das beliebte und auch noch tragbare, seit dem zweiten Weltkrieg bewährte MG42) schießen auch durch sehr dicke Mauern und mehrere mm Panzerstahl, und können im Zweifelsfall zum Abreißen eines Gebäudes benutzt werden. Dagegen sehen Phaser ziemlich lächerlich aus. Firefly, Stargate, Space: Above and Beyond sind SF-Serien, in denen Projektilwaffen benutzt werden. *Decius, der kein Militarist ist, aber doch was aus seiner Wehrdienstzeit behalten hat*Das wage ich zu bezweifeln. Aus empirischen Erhebungen in einschlägigen Filmen glaube ich ableiten zu können, das Fässer und selbst Holztüren oder die Wände von Holzhäusern einen brauchbaren Schutz vor Projektilwaffen bieten. Mit dem Phaser könnte man letztere zumindest in Brand setzen und seinen Gegner aus der Deckung vertreiben.Aus der beobachtbaren Wirkung heraus genügt ein simpler Holzbalken, um sich vor einen Phaserschuß in Sicherheit zu bringen (wahlweise tun es Fässer aus Kunststoff), während dieser von einem Projektil locker durchschlagen würde.
Bearbeitet von Decius, 24 Januar 2005 - 19:54.
#33
Geschrieben 24 Januar 2005 - 21:56
Bah, Spuck, Igitt, natürlich nicht!!! Selbstverständlich Luftwaffe! Ansonsten sind mir die realen Daten durchaus bekannt, daher auch mein ironischer Verweis auf die empirischen Beobachtungen in Filmen. Denn selbstverständlich muss man dem Phaser in der Realität die gleiche Wirkungsdifferenz zubilligen wie der Projektilwaffe. Also, wenn schon das Stumgewehr in Wahrheit so viel mehr Durchschlagskraft hat, als man im Fernsehen sieht - dann stell dir mal vor, was so ein Phaser alles kann! Schlimmer noch: In der Praxis zeigt sich allzu oft, dass die Projektile eben nicht die theoretisch berechnete Durchschlagskraft entwickeln und öfter stecken bleiben, als man annehmen sollte. Auch ein Problem, dass der Phaser wiederum nicht hat. Denn da er sowieso nie durch irgendwas durchgeht, kann der Schuss auch nicht unerwartet steckenbleibenDu warst nicht beim Heer, oder?
#34
Geschrieben 28 Januar 2005 - 14:55
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#35 Gast_Jorge_*
Geschrieben 28 Januar 2005 - 15:10
Ein aktuelles Beispiel hierfür war ein Banküberfall in L.A. vor ein paar Jahren, bei dem es ZWEI Bankräubern gelang, mit AK 47 Sturmgewehren(die vietnamesische Version, bei der ein Trommelmagazin mit 500 Schuß angehängt wird) mehrere Polizeieinheiten in Schach zu halten(diese waren nicht in der Lage, mit ihren Dienstwaffen die Schutzwesten der Räuber zu durchdringen). Schußwechsel mit Phaserwaffen sehen dagegen wirklich lächerlich und unrealistisch aus.Mit einem Sturmgewehr, egal ob 7,75 oder 5,56 mm schießt man locker durch 50-60 cm Holz und auch durch dünne Mauern. Hinter Autotüren sollte man sich nicht verstecken, die helfen soviel wie ein Blatt Papier. Maschinengewehre (zB das beliebte und auch noch tragbare, seit dem zweiten Weltkrieg bewährte MG42) schießen auch durch sehr dicke Mauern und mehrere mm Panzerstahl, und können im Zweifelsfall zum Abreißen eines Gebäudes benutzt werden. Dagegen sehen Phaser ziemlich lächerlich aus.
#36
Geschrieben 28 Januar 2005 - 16:07
#37
Geschrieben 29 Januar 2005 - 11:34
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#38
Geschrieben 29 Januar 2005 - 21:52
Das wurde in der Serie aber auch angesprochen, als SG-1 abtrünnigen Jaffa Waffen liefern wollten, und diese mit "zu primitiv" ablehnten. Nach einer Demonstration wo ein P-90 das Ziel mit einer Salve vollkommen zerstört hatte, während eine Stabwaffe erst nach dem dritten Schuss überhaupt traf, waren sie dann eher überzeugt. Die Stabwaffen werden vor allem wegen der Einschüchterung, Ritual und Nahkampffähigkeit benutzt. Die Zat'n'ktel wird benutzt weil sie zur Betäubung eingesetzt werden kann.Da muss ich doch nochmal etwas einwerfen: Hier wurde Stargate als Beispiel für eine Sience fiction Serie genannt, in der Projektilwaffen benutzt werden. Ich bitte euch, Stargate spielt ja in der heutigen Zeit und nur die kleinen rückständigen Menschen benutzen knatternde, viel zu schwere, kompliziert zu wartende, einen hässlichen Rückstoß zeigende Projektilwaffen. Asgard, Goauld usw. schießen mit den schönen modernen Strahlenwaffen in der Gegend rum. Das die Helden vom SG-Team trotzdem immer gewinnen liegt wohl am Produktionsort der Serie: Erde.
#39
Geschrieben 30 Januar 2005 - 08:15
Meinst Du nicht, dass heutige Waffen viel schlimmer, also grausamer sind, als die Strahlenwaffen der dargestellten Zukunft. Sie reißen hässliche Wunden, der Getroffene verblutet qualvoll oder stirbt an der Entzündung der Wunde. Von Landminen, ABC-Waffen, Blendwaffen u.ä. möchte ich noch gar nicht reden.Ich halte von solchen kindlich-technophilen Waffenfantasien nichts. Was die Realität bietet, ist in der Realität zumeist schon schlimm genug und sollte in der Fiktion ausreichend sein.
#40
Geschrieben 30 Januar 2005 - 10:27
Ich wage zu behaupten, daß verbranntes Gewebe genauso, wenn nicht sogar noch mehr Schmerzen verursacht als perforiertes/ruptuiertes Gewebe. In gebrannten Löchern sind dann zwar auch die zerstörten Kapillaren verschlossen (Kauterisation), was ein Verbluten verhindern kann, aber dafür heilt diese Wunde auch ungleich schlechter, gerade weil das umliegende Gewebe verbrannt ist. Im Endeffekt nimmt sich das also nichts: Saubere Treffer töten, unsaubere Treffer vrursachen schmerzhafte Verletzungen, egal ob durch Strahlen- oder Projektilwaffen. Grausamkeit ist insofern Ansichtssache.Meinst Du nicht, dass heutige Waffen viel schlimmer, also grausamer sind, als die Strahlenwaffen der dargestellten Zukunft. Sie reißen hässliche Wunden, der Getroffene verblutet qualvoll oder stirbt an der Entzündung der Wunde.
ABC-Waffen findest Du in jedem beliebigen SF-Szenario (Star Trek und Stargate eingeschlossen). Ein Phaser strahlt sichtbares Licht hoher Intensität aus, also dürfte ein Strahl ggf. ebenfalls die Netzhaut verbrennen und die Funktion einer Blendwaffe vollauf erfüllen. Was Landminen angeht, bin ich geneigt, diese für eine Blockade- und Terrorwaffe zu halten, die genau in der Form wie heute auch in SF-Szenarien verwendet werden dürfte, wenn es denn thematisiert wird.Von Landminen, ABC-Waffen, Blendwaffen u.ä. möchte ich noch gar nicht reden.
Bearbeitet von MartinHoyer, 30 Januar 2005 - 10:28.
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(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#41
Geschrieben 03 Februar 2005 - 06:28
#42
Geschrieben 04 Februar 2005 - 14:31
An diesem halb bösen, halb lustigen Beispiel zeigt sich im Grunde, wie und warum unsere Meinungen auseinandergehen. Ich bin nämlich überzeugt, daß ein Projektil nicht zwingend abgeprallt (und dann auch nicht zwingend in Richtung des Hundes abgeprallt) wäre, sondern in den ergonomisch begehbaren, rutschfesten Fußboden eingedrungen und dort steckengeblieben wäre, während die Energie des Phaserstrahls zwingend irgendwo hin muß, da sie keine Verformungs-, Verbrennungs- oder Penetrationsarbeit geleistet hat. Und wenn die Energie nicht reflektiert wird (was auf die Ähnlichkeit zum Querschläger hinausläuft und hier nicht der Fall war), wird sie absorbiert und/oder umgewandelt. Sie hätte also entweder den Boden aufgeheizt und dem armen Porthos übel die Pfoten verbrannt oder aber einen empfindlichen elektrischen Schlag verpaßt.Blos gut, dass Phlox in "Auf Anweisung des Doktors" einen Phaser hatte und kein Schießgewehr. Die Kugel wäre nämlich direkt vor Porthos am Boden abgeprallt und hätte den niedlichen Beagle in lauter kleine blutige Fetzen zerrissen und das wollte doch nun bestimmt niemand sehen.
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#43
Geschrieben 04 Februar 2005 - 14:44
#44
Geschrieben 04 Februar 2005 - 17:34
Dieser Logik folgend, ist es der Verdienst des Getroffenen, wenn er von einem Projektil durchschlagen wird. Ich würde ja eher meinen, daß das etwas mit der Durchschlagskraft des Projektils zu tun hat. Wenn der Boden der Korridore nicht gerade aus massiven Metallplatten besteht, was er nicht tut, wie man leicht sehen kann, ist es irgendwie wahrscheinlicher, daß die Kugel einschlägt oder doch zumindest soweit Arbeit am Boden verrichtet, daß sie in eine nicht genau bestimmbare Richtung abprallt, die nicht die sein muß, in der Porthos steht.Nie um eine Ausrede verlegen, was? Also wenn die Kugel im Boden stecken bleibt, dann ist das das Verdienst des Raumschiffkonstrukteurs nicht das des Waffenbauers.
Die Sache ist recht einfach: Es wurde keine Energie reflektiert und der Boden wurde vom Phaserstrahl weder penetriert noch verbrannt. Die komplette Energie des Strahls ist also vom Boden absorbiert worden - und zwar mit der Geschwindigkeit, mit welcher der Strahl die Energie geliefert hat, also in Lichtgeschwindigkeit. Die Materialeigenschaften des Bodens an sich wären im Grunde schon eine eigene SF-Serie oder massive konzeptionelle Änderungen im ST-Universum wert, aber belassen wir es dabei, daß die Energie entweder als Wärme oder als Elektrizität entweder gespeichert oder weitergeleitet wurde. Jetzt gliedern sich die Möglichkeiten: Entweder wurde der Boden rasend schnell so sehr geladen wie der Phaserstrahl und hätte Porthos in Nullkommanichts verbrannt oder elektrokutiert, da er auf dem nackten Boden stand. Oder die Energie wurde geleitet und der Schaden, den der Phaserschuß eigentlich am Ziel anrichten sollte, ensteht dort, wo die Materialeigenschaften des Bodens (Unkaputtbarkeit, Supraleitfähigkeit) enden. Der nächste Teil des Schiffes, der nicht aus diesem Supermaterial bestand war Porthos, der wiederum der Leidtragende gewesen wäre. Alternativ hätte es eine diffuse Abstrahlung der Energie geben müssen, die den nahe stehenden Hund ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen hätte. Oder der Boden hätte den Strahl kompakt reflektiert (Eingangswinkel = Ausgangswinkel) und Porthos wäre angesichts des flachen Eingangswinkels doch noch getroffen worden. Wieviel Power so ein Phaser hat, wird ja immer wieder betont - also muß man auch damit umgehen können, wie sich diese verhält. Die vermeintlichen Vorteile eines Phasers mit der Implausibilität der Serie zu begründen, führt nur wieder zurück zu meiner Aussage, daß der Phaser in jeder beliebigen Betrachtungsweise zu Ungunsten von Star Trek angesehen werden muß.Der Phaserstrahl der den Boden traf hat diesen offensichtlich erwärmt. Warme Pfoten gabs da bestimmt, aber nicht so warme, als wenn der Strahl getroffen hätte, dass kommt darauf an, wie gut der Boden die Wärme leitet und wie schnell Porthos zurückspringt.
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(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#45
Geschrieben 04 Februar 2005 - 23:17
#46
Geschrieben 05 Februar 2005 - 10:19
Gerne. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif Auch wenn's für Späteinsteiger vielleicht nicht so aussieht, das Ganze hier wird aus Spaß an der Freud diskutiert.Hm, wenn ich mich in die lustige Schlacht nochmal einmischen darf...
Auch hier bekommen wir ein abduktives Problem: 1.) Wenn die Waffe erkennt, daß sich Raumschiffmaterial in Schußrichtung befindet und dann nicht feuert, würde ich als Gegner einen Schutzanzug aus selbigen Material tragen und wäre aus dem Schneider. Und wenn ein Gegner in Deckung sitzt und man ihn dort halten oder ihn heraustreiben möchte, aber die Waffe einfach nicht feuert, weil ja Interieur beschädigt werden könnte, schmeiße ich das Ding weg und greife zu Pfeil und Bogen ... 2.) Ist die Waffe so intelligent, daß sie über solche Grundwerte hinaus eine Gegnerkennung vornehmen kann, haben wir eine perfekte Waffe, die niemals verfehlt, nie den Falschen trifft, vor der es keine Rettung gibt und die im Grunde nicht einmal einen Schützen benötigt. Abgesehen davon, daß dies ein Killer für jede Story und Handlung wäre, deutet in Star Trek nichts darauf hin, daß die Phaser solche Fähigkeiten hätten, und hier wird der beobachtbare Ist-Zustand ausgewertet. Geht man darüber hinaus, könnte man beim angenommenen Tech-Level jede Waffe (Egal, was sie verschießt ...) mit einer Sensorik ausstatten, die dafür sorgt, daß sie ausschließlich das richtige Ziel beschießt und auch trifft.Wenn ich Waffenmeister eines Raumschiffes wäre, würde ich in jedem Fall an eine Handwaffe die Forderung stellen, daß sie am Raumschiffinterieur im Normalfall keinen Schaden anrichten darf. Hier hat eine Strahlwaffe mit einer "intelligenten" Strahlsteuerung zweifelsohne Vorteile gegenüber einer Projektilwaffe. Die Strahlwaffe kann die Energieabgabe beenden, wenn sich nur noch Raumschiffmaterial im Strahlengang befindet.
Einem Hund kann man eben nicht verdeutlichen, daß mittels CGI später ein Strahl eingefügt wird, der ihn beinahe getroffen hätte.Ansonsten regt mich an der Szene viel mehr die völlig unnatürliche Reaktion des Hundes auf, der normalerweise mit eingekniffenen Schwanz abgehauen und nicht auch noch auf den Schützen zugegangen wäre.
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(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#47
Geschrieben 05 Februar 2005 - 10:32
Sofern sich ein Baum in der Nähe befindet, aus dem man ihn sich schnitzen könnte. Zur Herstellung könnte man dann ja wieder den Phaser verwenden. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/laugh.png Aber zurück zur Argumentation: Daran hatte ich auch schon gedacht, deshalb der Zusatz "im Normalfall". Der Schutzmechanismus muß natürlich abschaltbar sein.Wenn die Waffe erkennt, daß sich Raumschiffmaterial in Schußrichtung befindet und dann nicht feuert, würde ich als Gegner einen Schutzanzug aus selbigen Material tragen und wäre aus dem Schneider. Und wenn ein Gegner in Deckung sitzt und man ihn dort halten oder ihn heraustreiben möchte, aber die Waffe einfach nicht feuert, weil ja Interieur beschädigt werden könnte, schmeiße ich das Ding weg und greife zu Pfeil und Bogen ... wink.gif
#48
Geschrieben 05 Februar 2005 - 19:55
Geladene Teilchen in einem Phaserstrahl, die das Zielobjekt aufladen. Interessant, dann müsste der Phaser folgerichtig die entgegengesetzte Ladung haben. Wenn der Boden nicht gerade ein Superisolator ist, dann wird das durch einen Strom ausgeglichen, der natürlich durch den Schützen fließt. Also den Phaser würde ich nicht anfassen wollen. Wir nehmen mal an, dass der Phaser auf Betäubung stand, jedenfalls nicht genug Energie enthielt, um einen Hund zu verdampfen, dann wird die Wärme vom Auftreffpunkt natürlich in alle Richtungen gleichmäßig abgeleitet. Porthos bekommt also nur einen Teil der Wärme ab, bei der Pfotengröße und dem Abstand würde ich sagen 1/10. Es gibt halt warme Füße nicht mehr. Und wenn der Boden superleitend wäre, dann ist der Hund gleich aus dem Schneider, weil der Boden alle Wärme und Elektrizität augenblicklich ableitet, der Hund stellt da einen viel zu großen Widerstand dar. Also wenn ich Waffenmeister an Bord eines Raumschiffes wäre, dann würde ich sofort jede Art von Waffe und dazu noch alle Kerzen und anderen Feuermittel über Bord werfen. Man denke nur an den Sauerstoffverlust oder was passiert, wenn eine Person an Raumkoller erkrankt und gleich eine Waffe zur Hand hätte.Die Materialeigenschaften des Bodens an sich wären im Grunde schon eine eigene SF-Serie oder massive konzeptionelle Änderungen im ST-Universum wert, aber belassen wir es dabei, daß die Energie entweder als Wärme oder als Elektrizität entweder gespeichert oder weitergeleitet wurde. Jetzt gliedern sich die Möglichkeiten: Entweder wurde der Boden rasend schnell so sehr geladen wie der Phaserstrahl und hätte Porthos in Nullkommanichts verbrannt oder elektrokutiert, da er auf dem nackten Boden stand. Oder die Energie wurde geleitet und der Schaden, den der Phaserschuß eigentlich am Ziel anrichten sollte, ensteht dort, wo die Materialeigenschaften des Bodens (Unkaputtbarkeit, Supraleitfähigkeit) enden. Der nächste Teil des Schiffes, der nicht aus diesem Supermaterial bestand war Porthos, der wiederum der Leidtragende gewesen wäre.
#49
Geschrieben 06 Februar 2005 - 03:35
Da stelle ich mir natürlich die Frage, wozu benötigt man bei einem Zwischenboden eine Supraleitfähigkeit ? Bei der Außenhaut wäre eine solche Eigenschaft ja noch sinnvoll. Ich halte eine Schutzfunktion des Phasers, um nicht aus Versehen die Raumschiffhülle zu durchdringen, für viel plausibler. Man kann sich vorstellen, daß der Phaser wie ein Spektrumanalysator an der Trefferstelle des Strahls die Materialeigenschaften registriert und dann die Energieabgabe drosselt.Und wenn der Boden superleitend wäre, dann ist der Hund gleich aus dem Schneider, weil der Boden alle Wärme und Elektrizität augenblicklich ableitet, der Hund stellt da einen viel zu großen Widerstand dar.
#50
Geschrieben 06 Februar 2005 - 11:59
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(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#51
Geschrieben 06 Februar 2005 - 14:25
Bearbeitet von Andreas Dannhauer, 06 Februar 2005 - 14:26.
#52
Geschrieben 06 Februar 2005 - 17:38
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#53 Gast_Jorge_*
Geschrieben 10 März 2016 - 18:45
12.) ...
Wer findet mehr?
Nach langer Zeit noch ein passendes Zitat:
"Sie können über die Vorteile von Lasergewehren sagen, was Sie wollen - verglichen mit einer altmodischen Schrotflinte mit ihrem donnernden Knall und dem mörderischen Rückstoß wirken Lasergewehre auf mich immer wie Spielzeug. Um diese Morgenstunde juckte es mich zu töten, und einfach nur leise und wirksam zu töten, hätte sicher nicht ausgereicht, um mein Temperament zu besänftigen."(S.21)
aus
Michael G. Coney
Sklaven der Zukunft (The Jaws that bite, the Claws that catch)
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