32 Antworten in diesem Thema

[Thomas Sebesta]

Ich greife hier eine Anregung von Yips auf. Das Thema steht.Ich selbst bin nicht über Band 3 hinausgekommen, aber es interreseirt mich imens.Ausserdem schließe ich mich Yips Aufforderung an Beverly an:"Also bitte die Abschätzung begründen! Sonst muss ich leider mein Chrys-Messer ziehen und dein Wasser einfordern" und fordere Yips auf mir die angesprochenen Unterschiede der Bände 1-3, 4 5 und 6 klarzulegen - vielleicht finde ich doch noch einen Zugang um Dune wieder aufzunehmen.GrußThomas

[Jakob]

Mochte Dune nie besonders, bin aber auch nicht über den ersten Band hinausgekommen. Sicher, ein Ökosystem zu erfinden ist ne spannende Sache. Aber dieser ganze feudalistische Intrigenkram ging mir sowas von auf den Wecker. Als ich hörte, dass das in Band 2 nur schlimmer wird, hab ich davon abgesehen, weiterzumachen.

[yiyippeeyippeeyay]

Toll, Thomas! So wird aus einem Wortgefecht 'ne ernste Untersuchung! Allerdings habe ich gerade wenig Zeit, verspreche aber mich ab Mo./Di. der Sache mal etwas ausführlicher zu widmen. Hier möglichst kurz meine Sicht zu den Dune-Bänden und zu Frank Herbert als Autor...

Die ersten 3 Bände wurden Anfang der Sechziger von FH als einer konzipiert. Es ging ihm dabei wohl hauptsächlich um eine spannende Erzählung, die als Kern den Fall einer Messias-ähnlichen Figur enthält - Paul Atreides. Als er dieses Konzept dem 21. (!) Verlag (ich glaube es war Gollancz) vorlegte, teilte die Redaktion ihm mit, dass sich das so nicht verkaufen ließe. Also teilte er das Konzept auf und schrieb das erste Buch - den Mega-Bestseller Dune. Dieser erste Band ist insofern eine Mogelpackung, weil er den Eindruck vermittelt, der allmächtige Protagonist Paul hätte am Ende alles erreicht, was man in diesem Universum erreichen kann. Dabei hat er immer Angst vor der großen "Jihad", dem heiligen Krieg, der das Universum in seinem Namen überzieht - auch schon im ersten Band.

In den weiteren 2 Bänden der Anfangstrilogie wird die ganze Vision Herberts klar. Am Ende steht der einsichtige Sohn Pauls als Überimperator dem Universum vor, und plant, Letzterem "bei zu bringen", was es bedeuten kann immer einem Absolutum (ihm!) nach zu hecheln. Diese Bände erschienen ca. in dem Jahrzehnt, das der Erstveröffentlichung folgte.

Band 4 schrieb FH dann Anfang der 80er, fast 20 Jahre nach dem ersten Band, das erste Buch nach der schweren Krebserkrankung seiner Frau. Es zeigt schon deutlich eine wesentlich filofischere Seite; FH traut dem Leser/Fan jetzt mehr zu. Allerdings ist es noch einigermaßen spannend, beschreibt die Revolte der Menschheit gegen den "Gottkaiser" Atreides, der sein Ende eher frohlockend als einen möglichen Triumph der Menschheit über ihre absolutistischen Instinkte sieht. (Wenn ich mich richtig erinnere.)

Bin also gespannt wie Beverly die misanthropische Sicht begründet...

P.S.: Die letzten beiden Bände sind aus meiner Sicht eigentlich nur noch Parabelsammlungen, die Aspekte von FH's Weltanschauung erklären. Es gibt lange filosofische Abhandlungen (darunter schon einige Perlen - z.B. zur Sucht die Maschinen in uns auslösen, sie zu verwenden) und wenig Spannung. Die sind eher was für Fans (ja, ich bin einer! ). FH starb ein Jahr nachdem der letzte Band erschien, und 2 Jahre nachdem die Lynch-Verfilmung debüttierte, auch an Krebs. Da die letzten Bände vor allem seine Einsichten ins Leben und Lieben zeigten, finde ich, sollte man seine unvollendeten Arbeiten am 7. "abschließenden" Band mit ihm ruhen lassen. Diese angekündigte Überarbeitung seines Sohnes würde ich auf Grund der Schwäche der neueren "Prequels", die Letzterer zusammen mit Kevin Anderson produzierte, tunlichst ignorieren.

(Und jetzt - zurück zum KG-Lesezirkel!...)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 April 2005 - 20:00.

[Beverly]

@yip, du hast ja schon vorgearbeitet, also hier nun meine Sicht von DUNE:Es gehört im Großen und Ganzem zu dem Besten, was die SF hervorgebracht hat. Viele Bände sind zwar etwas zu lang geraten, aber trotzdem recht gehaltvoll. Man muss nur wissen, was wirklich drinsteht Und ich habe alle gelesen, also1. Die frühen ChronikenDAS HAUS ATREIDESDAS HAUS HARKONNENDAS HAUS CORRINO2. Paul AtreidesDER WÜSTENPLANETDER HERR DES WÜSTENPLANETENDIE KINDE DES WÜSTENPLANETEN3. Die Jahrtausende nach Paul AtreidesDER GOTTKAISER DES WÜSTENPLANETENDIE KETZER DES WÜSTENPLANETENDIE ORDENSBURG DES WÜSTENPLANETENWenn ich mich "abfällig" geäußert habe, bezog sich das auf den Sympathiewert resp. die Lebensqualität der von Frank Herbert bzw. Brian Herbert und Kevin Anderson erschaffenen Welt.Computer sind verboten, auf vielen Planeten leben die Menschen als Arbeitssklaven oder Bauern, auf die Tyrannei der Corrinos und Harkonnens folgt die noch perfidere, weil perfekter durchorganisierte Tyrannei der Atreides.Ich sehe die frühen Chroniken dabei als gleichwertige Teile des DUNE-Zyklus. Corrinos und Harkonnens sind zwar auch Mörder, aber sie haben ihr Treiben noch nicht perfektioniert und müssen deswegen noch Schlappen und Rückschläge einstecken. So bangt gegen Ende von DAS HAUS CORRINO Shaddam um seinen Rückflug nach Kaitain - übrigens eine viel schönere Welt als dieses gräßliche Arrakis - und daheim demonstrieren die Menschen gegen ihn, weil er sich doch zu viele Fehlgriffe erlaubt hat. Die Atreiden dagegen perfektionieren die Machtausübung und Herrschaft. Gegen sie ist Widerstand zwecklos, sie herrschen über das ganze bekannte Universum und "Gottkaiser" Leto II. amtierte 3000 Jahre ...Begleitet wird ihre Herrschaft von vielen Phrasen der um die Macht zankenden Angehörigen der Elite. Als ich die DUNE-Bände gelesen habe - das war schon in den 1970ern und Anfang der 1980er - habe ich diese Phrasen zunächst nicht verstanden. Sie schienen sinnlos und blähten die Bücher unnötig auf. Heute denke ich, dass sich vieles als eine Art der Propaganda interpretieren lässt. Nicht die brüllige Propaganda für das dumme Volk, sondern feinsinnige Propaganda für Intellektuelle. Dadurch, dass sie ihre Worthülsen austauschen und sich das gemeine Volk über deren nicht vorhandenen Sinn den Kopf zerbricht, vergewissern sich die Angehörigen der Elite, dass sie zur Elite gehören.Dabei hat der Abstand Elite-Volk unter den Atreides IMHO rekordverdächtige Ausmaße erreicht. Das geimeine Volk lebt in einer raumfahrenden Zivilisation nicht besser als Bauern unter den Pharaoenen, technisch orientiert scheinen nur wenige Planete wie IX zu sein. Das macht das DUNE-Universum zu einem sehr ungemütlichen und sehr menschenfeindlichem Ort.Zudem war DUNE mal wieder eines der Werke, woch ich lieber über das Treiben der Schurken als das der - angeblichen - Heldencharaktere gelesen habe, weil ich den Helden noch mehr mißtraut habe als den Schurken.

Bearbeitet von Beverly, 30 April 2005 - 22:11.

[Thomas Sebesta]

Nun - die Herausforderung ist ausgesprochen, die Klingen sind gekreuzt - das Publikum harrt der Dinge die kommen.Die Arena - das Werk - ist gigantisch, dunkel und vielschichtig. Der Autor einer der Giganten seiner Zunft. Religion, Philisophie, Psychologie - alles ist offen. Macht, Machtausübung, Demokratie, Absolutismus - das Wesen der Menschen. Mord, Intrige - die dunkle Seite. Gibt es auch Liebe und Ausgleich?Welch' Abenteuer.Bleiben die Gegner alleine im Ring oder finden sie noch Unterstützung?Ich bin begierig einzudringen in die Welt der Atreides und Harkonnens.Ring frei.Möge die Erleuchtung uns das Werk erschließen.GrußThomasPS: bei mir liegen vorDER WÜSTENPLANETDER HERR DES WÜSTENPLANETENDIE KINDE DES WÜSTENPLANETENDER GOTTKAISER DES WÜSTENPLANETENDIE KETZER DES WÜSTENPLANETENDIE ORDENSBURG DES WÜSTENPLANETENdazuDie Enzeklopädie des Wüstenplaneten - Band 1Die Enzeklopädie des Wüstenplaneten - Band 2leider nicht:die frühen Chronikendurch direkte Bezüge auf das Werk sollte es also nicht scheitern.

Bearbeitet von t.sebesta, 30 April 2005 - 22:57.

[yiyippeeyippeeyay]

leider nicht:

die frühen Chroniken

Noch mal kurz aus dem Off (bis inkl. Di.): Diese "prequels" stehen für mich außerhalb der Diskussion. Nur weil 2 Autoren etwas "dazu" schreiben, gehören diese Bücher für mich NICHT zu der Welt des Wüstenplanets so wie FH sie schuf. Auch wenn der eine Autor sein leiblicher Sohn ist.

Tut mir Leid, ihr könnt darüber diskutieren, aber ich werde mich nicht darauf beziehen, und nicht darüber diskutieren. Das erste Buch war einfach zu grottenschlecht (ein Adjektiv das ich zum ersten Mal überhaupt im Board benutze) - die anderen 2 sehe ich mir gar nicht erst an!

@t.sebesta: Deine Hoffnung

durch direkte Bezüge auf das Werk sollte es also nicht scheitern.

wird hoffentlich nicht enttäuscht. Ich denke ich werde mir zumindest Band 4 noch mal genauer ansehen. Der wichtigste Band für meine Argumentationslinie des "Anti-Absolutismus" in Dune ist aber wohl Band 3 - den habe ich auch in dt. vorliegen...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 April 2005 - 23:59.

[Beverly]

leider nicht:

die frühen Chroniken

Noch mal kurz aus dem Off (bis inkl. Di.): Diese "prequels" stehen für mich außerhalb der Diskussion. Nur weil 2 Autoren etwas "dazu" schreiben, gehören diese Bücher für mich NICHT zu der Welt des Wüstenplanets so wie FH sie schuf. Auch wenn der eine Autor sein leiblicher Sohn ist.

Tut mir Leid, ihr könnt darüber diskutieren, aber ich werde mich nicht darauf beziehen, und nicht darüber diskutieren. Das erste Buch war einfach zu grottenschlecht (ein Adjektiv das ich zum ersten Mal überhaupt im Board benutze) - die anderen 2 sehe ich mir gar nicht erst an!

@t.sebesta: Deine Hoffnung

durch direkte Bezüge auf das Werk sollte es also nicht scheitern.

wird hoffentlich nicht enttäuscht. Ich denke ich werde mir zumindest Band 4 noch mal genauer ansehen. Der wichtigste Band für meine Argumentationslinie des "Anti-Absolutismus" in Dune ist aber wohl Band 3 - den habe ich auch in dt. vorliegen...

Über literarischen Wert und Unwert der "frühen Chroniken" kann man streiten, aber IMHO gehören sie sehr wohl zum Universum von DUNE.Sie zeigen, wie diese Welt aussah, BEVOR sie unter die Knute der Atreides kam und gerade nach dem Lesen der frühen Chroniken stellte sich für mich die Machtübernahme durch die Atreides als nicht zu übertreffendes Verhängnis dar.
In den frühen Chroniken gab es auch Schurken, Feudalismus, Intrigen ... aber irgendwie hielten die sich alle noch gegenseitg in Schach: die Harkonnens, die Atreides, die Fremen, die Gilde, die Corrinos, die Bene Gesserit, die Ixianer, die Tleilaxu ... die Welt in den frühen Chroniken scheint mir auch bunter und vielfältiger zu sein. Selbst wenn das Universum alles andere als gut ist, hat es in sich noch die Anlage zum Guten, zu einer Weiterentwicklung der Menschheit, von der auch einfache Menschen profitieren. Doch nach dem die Atreides über die Menschheit gekommen sind, ist es damit vorbei.

[deval]

Vermutlich kann ich gar nicht richtig mitreden da ich nur den ersten Band gelesen habe. Ich fand ihn zwar leidlich interessant, hatte danach aber nicht das Bedürfnis weiter in die Welt einzutauchen. Ein dickes Minus war für mich dieser ganze Religionsmischmasch.Ich fand die Story auch nicht sonderlich neu oder originell. Das Grundgerüst gabs ja schon. In der Bibel in den Büchern von Mose nachzulesen. Vielleicht täusche ich mich ja auch, aber die Figur des Paul entspricht in vielen Zügene denen von Moses.

[Rusch]

Ich habe den ersten Band gelesen. Der war gut und spannend. Im zweiten bin ich dann ausgestiegen, weil es mir einfach zu viel wurde. Allerdings ist dieser Versuch ca. 20 Jahre her. Ich habe mir die Bücher gekauft, nachdem der Lynch Film in die Kinos kam und war damals 15 Jahre als. Das sind aber keine Bücher, die einen 15-jährigen ansprechen. Naja, mal sehen. Vielleicht starte ich irgendwann mal einen zweiten Versuch.

[Darnok]

Ok, ich habe alle 6 Bücher von Herbert gelesen, allerdings über mehrere Jahre verteilt. Der Wüstenplanet war das erste SF-Buch das ich mir gekauft habe und ich war damals davon begeistert. Den Gottkaiser fand ich noch in Ordnung, aber die letzten beiden Bände waren billige Fortsetzungen die eigentlich nicht mehr viel mit den Anfängen gemein hatten.Aber es sollte ja wenn ich es richtig verstanden habe um die Hauptpersonen gehen.Ich kann nicht ganz verstehen warum diese keine Helden sein sollten. Ich kann Herberts Menschen- und Gesellschaftsbild nicht positiv gegenüberstehen, aber seine Protagonisten sind Helden in ihrer Welt. Paul ist der Messiah, der Retter und benimmt sich auch als solcher. In dieser Hinsicht sind die ersten Bände eher klassisch. Sein Sohn dagegen der dem Imperium den Frieden bringt fällt aus der Rolle, was sicher auch daran liegt, dass er einfach kein Mensch ist. Insofern könnte man diese Frage also besser an Band 4 erörtern, bei den vorhergehenden hat man die fürsorgende Mutter die gleichzeitig die intrigante Hexe verkörpert, den jugendlichen Helden, die hinterhältigen Verschwörer, die brutalen Bösewichte, gute Freunde die vom Feind benutzt werden und eine Menge Statisten.

[yiyippeeyippeeyay]

Ok, ich habe alle 6 Bücher von Herbert gelesen, allerdings über mehrere Jahre verteilt. Der Wüstenplanet war das erste SF-Buch das ich mir gekauft habe und ich war damals davon begeistert. Den Gottkaiser fand ich noch in Ordnung, aber die letzten beiden Bände waren billige Fortsetzungen die eigentlich nicht mehr viel mit den Anfängen gemein hatten.

Aber es sollte ja wenn ich es richtig verstanden habe um die Hauptpersonen gehen.
Ich kann nicht ganz verstehen warum diese keine Helden sein sollten.

Ok, kurz zu dem Titel noch, dann Schreibpause bis übermorgen: Als ich den vorschlug, hatte Beverly gerade die Atreides als die eigentlichen Bösewichte ausgemacht (im neuen HdR-Thread). Ich halte dagegen dass sie keine sind, aber auch nicht die typischen Helden. (Das werde ich dann heuer noch genauer argumentieren.) Paul z.B. ist sich immer bewusst was das "Messiastum" bedeutet, und versucht ständig Wege zu finden dem zu entgehen bzw. die Auswirkungen zu mildern. Aber er schafft es nicht. Letztendlich muss er (im 2. Band) vor Freund und Familie fliehen, in die Wüste, und später in die Opposition, noch später (3. Band) in den Tod. Zum Zeitpunkt seiner Aszendenz und danach ist ihm sehr bewusst dass er das Schicksal vieler Menschen besiegelt, dass er viele davon zum Tode verurteilt. Also eher eine ähnlich tragische Figur wie z.B. Cards Ender (oder Shakespeares Macbeth).

P.S.: Dein 1. Absatz bestätigt noch mal meine Gruppierung der Bände im HdR-Thread: 1-3, 4 und 5-6. Der Vierer steht einigermaßen alleine da, in meiner Erinnerung. Die letzten 2 Bände hätte ich nicht "billig" genannt, aber sie sind auf jeden Fall anders, eher eine Reihe von Dialog-/Gedanken-Essays im Rahmen der Dune-Infrastruktur; immerhin fokussieren sie den Leser wieder auf die Bene Gesserit, m.E. neben dem Wüstenplaneten an sich (Wasser, Wüste, Melange, Fremen, Sandwürmer) die zentralen "Beweger" im Opus (m.E. wichtiger als die "großen Familien").

[yiyippeeyippeeyay]

Ich verstehe  nicht so recht, warum die letzten beiden Bände von Dune immer als "philosophische Betrachtungen mit Rahmenhandlung" abgetan werden.

Hi "Stormking" (toller Nickname!)

Ja, man müsste die Bänder 5 & 6 auch noch mal angehen (evtl. tu ich das ja auch noch mal im Rahmen dieses Threads). Es bleibt aber die Erinnerung an Längen - lange Gedankengänge des Gholas Idaho usw.. Da mir bewusst war, dass Herbert diese Bände in einer schwierigen Zeit seines Lebens (bzw. nah an dessen Ende) geschrieben hatte, waren diese "dahintreibenden" Teile evtl. prägnanter wirkend. An die Story kann ich mich kaum noch erinnern; das ist bei mir bis inkl. Band 4 noch anders.

Auf jeden Fall war für mich Dune mit Band 6 zu Ende! (Außer: Kennst du evtl. diese Dune-Gedichte-Sammlung von FH? Zu der bin ich nie gekommen...)

[Beverly]

Vermutlich kann ich gar nicht richtig mitreden da ich nur den ersten Band gelesen habe. Ich fand ihn zwar leidlich interessant, hatte danach aber nicht das Bedürfnis weiter in die Welt einzutauchen. Ein dickes Minus war für mich dieser ganze Religionsmischmasch. Ich fand die Story auch nicht sonderlich neu oder originell. Das Grundgerüst gabs ja schon. In der Bibel in den Büchern von Mose nachzulesen. Vielleicht täusche ich mich ja auch, aber die Figur des Paul entspricht in vielen Zügene denen von Moses.

Interessante Kritik. Mir fielen Parallelen zwischen Paul Atreides und Temudschin auf: 1. Paul verliert seinen Vater durch Intrigen seiner Feinde - Temudschins Vater wird von einem rivalisierendem Khan vergiftet 2. Paul muss mit seiner Mutter flüchten und schart in der Wüste eine Streitmacht um sich - Temudschin flüchtet mit wenigen Getreuen in die Wildnis und baut hier nach und nach einen neuen Stamm auf 3. Paul rächt sich an seinen Feinden: Baron Harkonnen, der seinen Vater Leto getötet hat, wird von seiner Schwester Alia getötet, Imperator Shaddam in die Verbannung geschickt - Temudschin nimmt Rache an seinem Erzfeind Tochtu, der seinen Vater vergiftet hat 4. Paul wird zu Muad'Dib und überzieht die Welt mit Krieg und Gewalt - Temudschin wird zu Dschingis Khan und überzieht die Welt mit Krieg und Gewalt Paul vergleicht sich übringes in DER HERR DES WÜSTENPLANETEN selbst mit Dschingis Khan und die Parallelen stimmen bis ins Detail - ein junger Mann, dessen Familie ermordert wurde und der ums Überleben kämpft, aber dann zu einem Widerling wird. N. B.: die Temudschin-Biographie ist nach dem Buch AUF DEM RÜCKEN IHRER PFERDE.

[Beverly]

Paul vergleicht sich übringes in DER HERR DES WÜSTENPLANETEN selbst mit Dschingis Khan

Hmm, das ist mir neu. Ich kann mich noch an einen Ausspruch Pauls in diesem Roman erinnern, in dem er sich selbst mit Hitler vergleicht, woraufhin Stilgar verständnislos erwidert: "War er ein Sardaukar?" Kann es sein, das diese Passage neu übersetzt wurde? Ich suche sie mal raus und stelle sie hier ein.

Ich habe das in einer recht alten Ausgabe bei Heyne gelesen. Da zählt Paul Atreides die Opfer auf, die alte Verbrecher auf dem Gewissen haben und kommt zu dem Schluss, dass sein "Djihad" die alle in den Schatten stellt. Dabei spricht er von vier Millionen Menschen, die Dschingis Khan umgebracht hat.

[yiyippeeyippeeyay]

(Was kann man Besseres zu tun haben, als auf einer Zugfahrt am Rhein entlang eine Antwort auf das angebliche "Böse" in den Atreides-Helden der Dune-Serie zu verfassen? )

Ich widerspreche der expliziten Aussage Beverlys (und der impliziten Jorges) oben, dass Paul und Leto (II) Atreides, so wie Herbert sie darstellt, Menschenverächter sind. Die zuletzt zitierte Passage, die in der aktuellen Heyne-Ausgabe (S. 124 - weitere Seitenzahlen unten beziehen sich auch auf diese Doppelausgabe der Bände 2 & 3, Children of Dune, ISBN 3-453-87322-X) auch genau wie zitiert erscheint, zeigt Paul zu einem Zeitpunkt, wo er bereits seinen Todesgang in die Wüste voraussieht (inkl. dem Anschlag mit dem "Steinbrenner" davor). Er verachtet in diesem Moment sich selbst für die Rolle als rächender Messias, und die die ihn in dieser Rolle sehen wollen, die er vor 12 Jahren übernehmen musste (eher als wollte), und sieht den Tod immer mehr als Ausweg. Der Moment des Hitler-Vergleichs ist, neben der offensichtlichen (von Jorge leider nicht zitierten) Begründung, Stilgar auf zu zeigen, dass auch er für das staatliche Morden Verwantwortung zu übernehmen hat, ein Moment extremen auf sich selbst gerichteten Sarkasmusses von seiten Pauls.

Dass Paul im 1. Band die Rolle des Messias, die ihm von den Fremen, und nur wenig direkter von den Bene Gesserit (BG) aufobtruiert wird, nur widerwillig übernimmt, behaupte ich jetzt einfach mal. Sein Haupt-Antrieb dies nicht einfach ab zu lehnen, ist die Rettung der Fremen vor weiteren Schikanen der "Großen" Häuser bei der Melange-Ausbeutung von Dune, die Rache am Kaiser und an den Harkonnens für die geplante Zerstörung seiner Familie und letztendlich Fügung in sein Schicksal. Da er zu diesem Zeitpunkt ein Teenager ist, kann es natürlich sein, dass er auch herausfinden wollte, ob er wirklich der seit Jahrhunderten ersehnte Kwisatz Haderach der BG ist; seine BG-Mutter hat ja schon seit seiner Konzeption dieselbe Begierde. Ich darf an mindestens eine Stelle im 1. Band erinnern, als Paul um den von ihm in Notwehr getöteten Fremen weint - Reue ist m.E. nicht gerade das Wahrzeichen eines Menschenverachters.

Aus dem 2. Band möchte ich einige Stellen zitieren, die beweisen sollen, dass, auch nach 12 Jahren Dschihad in seiner Stellung als Kaiser, Paul noch immer mit seiner von Fremen, galaktischen Häusern und BG erzwungenen Rolle hadert.

[*] Um die Seite 45 gibt es ein längeres reflektives Gespräch mit Chani, die immer als seine wahre Liebe von FH dargestellt wird, und bei der man annehmen kann, dass er sie nicht belügt. Zitat Paul: "Diese Bewegung hat längst ihre Eigengesetzlichkeit gefunden. Wenn ich jetzt stürbe, würden sie in meinem Namen weitermachen wie bisher. Wenn ich daran denke, dass der Name Atreides mit dieser religiösen Schlächterei verbunden ist..." Neben der m.E. klar erkennbaren Reue bezüglich der Jihad, belegt der 2. Satz warum Paul sich nicht einfach abgekehrt hat, nachdem die Fremen ihn z.Zt. seiner Aszendenz als Messias erklärten - damit er noch eine Chance hatte, größeres Schlachten zu verhindern.
[*] Später (S. 78) überlegt Paul ob er selbst der Grund ist für die Dschihad und die darauf folgenden Massenpilgerungen in Richtung Arrakis, wie er alleine all dies verursacht haben könne: "Es hatte sich natürlich von selbst in Gang gesetzt. Getrieben von vagen Instinkten, denen ein religiöses Ziel rationale Rechtfertigung verlieh, strömten die Menschen herbei," antwortet der Narrator - man darf annehmen, FH selbst. FH kommentiert nebenbei in den Büchern die erstaunliche Breite der Macht, die Religion entwickeln kann in Zusammenwirkung mit einem Absolutum.
[/list]Nichtsdestotrotz nimmt Paul gegen Ende des 2. Bandes immer mehr die Position ein, dass die Atreides letztendlich ein Fluch für die Menschheit sind. Am Ende, kurz bevor er in den (vermeintlichen) Tod in der Wüste geht, sagt er zu Alia "es gibt Preise, die ein Atreides nicht zahlen kann" - ich finde dieser Satz beinhaltet die Reue sowie auch die Akzeptanz der misslichen Rolle eines Idols, das von den Massen zur Verherrlichung irgendwelcher (eher missratenen) Ideale missbraucht wird. Er sagt zum Teil auch das Schicksal Alias (und sein eigenes) im 3. Band voraus.

Paul ist demnach wahrlich kein Held, aber m.E. auch kein mordender Schurke.

(Den 3. Band sehe ich mir in den nächsten Tagen mal an.)


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 Februar 2011 - 19:54.

[Beverly]

Paul ist demnach wahrlich kein Held, aber m.E. auch kein mordender Schurke.

@Yip, zweifellos korrekt und deine Erinnerungen an die DUNE-Romane sind auch frischer als meine. Bei mir ist allerdings manchmal so, dass ich mich bei SF-Welten frage, ob ich in den geschilderten Gesellschaften leben könnte/wollte (tja, Fluchtliteratur). Damit meine ich: Leben als einfacher, normaler Mensch, nicht als "Held" oder Angehöriger der Elite. Diesbezüglich gehört das DUNE-Universum besonders unter der Atreides zu den absoluten Horrorvorstellungen, gerade weil es so perfekt und zwangsläufig abläuft. Unter den Harkonnenschweinen wurde noch aus Sadismus gemordet und die Harkonnens waren mordlüsterne Killer, unter den Atreides wird Massenmord sozusagen zu einer Naturgewalt erklärt und die Herrscher spielen sich als tragische Figuren auf.

[tomulric]

Stormking sagte, es handele sich um die Bürde der Voraussicht. Eigentlich handelt es sich bei Dune um die Geschichte des Scheiterns der Absicht der Bene Gesserit, mit Züchtung des Kwisatz Haderach (der die Voraussicht hat) die Herrschaft zu erlangen. Leto II macht diese Absicht mit seiner "dauernden" Imperium zunichte, indem er einer Entwicklungslinie (seiner Nichte ? - weiss ich nicht mehr..) eine Chance zur Fortpflanzung gibt, deren Zukunft er eben nicht voraussehen kann. Letos II Schicksal war das, daß Paul nicht tragen wollte.Vielleicht zu kurz gedacht...

[yiyippeeyippeeyay]

Leto II macht diese Absicht mit seiner "dauernden" Imperium zunichte, indem er einer Entwicklungslinie (seiner Nichte ? - weiss ich nicht mehr..) eine Chance zur Fortpflanzung gibt, deren Zukunft er eben nicht voraussehen kann. Letos II Schicksal war das, daß Paul nicht tragen wollte.

Vielleicht zu kurz gedacht...

Keineswegs! (erleichterter Ausruf aus dem ausländischen Off - daher auch nur kurz...)

Schön dass der Thread doch nicht ganz tot ist. Ich nehme mir gerade noch Bände 3 und 4 vor, damit ich's wieder richtig in Erinnerung habe, aber ich glaube du hast's erfasst.

Wenn du Lust hast, sag doch mal was du von Beverlys Sicht hältst, dass die Atreides nicht nur keine Helden waren, sondern auch eher unsympathisch...

[yiyippeeyippeeyay]

Ja, es gibt den Klassische-Sage-Aspekt der Dune-Bücher, aber auch die "untersuchenden" Aspekte (filosofisch, macht-untersuchend, ökologisch), die sich nicht für ein Gut-Böse-, oder eher Nett-Ekelhaft-, Schema her halten lassen. Aber Paul war im 1. Buch schon ein gewisses Teenie-Vorbild für mich (damals als ich es zum 1. Mal las), und Duncan kehrt als gutaussehender, aber gequälter, "goodie" sogar immer wieder () zurück...

P.S.: Wenn du nicht tomulric bist, wär's zumindest nett zu wissen. mit wem man spricht...

[tomulric]

Sorry, liegt an meiner mangelnden Erfahrung mit Posts - da hatte ich zu früh auf den reply - button gedrückt, ohne daran zu denken, daß ich nicht eingeloggt bin.Mea culpa !

[Beverly]

Paul wie auch Leto können ihrer Geschichte nicht einfach ausweichen, obwohl Paul es mit dem Gang in die Wüste versucht. So bleibt es denn Leto, das Notwendige (nach der Mechanik der Geschichte) zu tun, um die Menschheit vom Zwang der Mythen in die "Freiheit" zu führen. Der Mythos kommt dabei in Dune wirklich nicht zu kurz: Die Fremen als Nachkommen der Zensunni - Wanderer, die tragischen Figuren wie Lady Alia etc. , Butlers Djihad als Rebellion gegen die Maschinen-Rationalität.. Es ist doch schön sagen zu können: die Zukunft ist ungewiss (aller Wissenschaft, Forschung und Planung zum Trotz !).

Mythen, Freiheit, Vorsehung, Zwang, Notwendigkeit ... pardon, aber das hat es nicht nur im DUNE-Zyklus, sondern auch in sehr realen politischen Diskursen gegeben. Und wie in DUNE endeten diese Diskurse dann für Millionen im Massengrab. Was ist, wenn man die Urheber dieser Diskurse, die komischerweise immer an der Spitze recht hierarchischer Systeme stehen, schlicht und einfach der LÜGE bezichtigt. Wenn man ihnen - Hitler, Stalin, Mao, Bush, Bene Gesserit, Chomeini, Shaddan, Saddam Hussein, Atreides, Harkonnen - vorwirft, nur machtgeile Ganoven zu sein, welche die Menschen als Baumaterial für ihre Wahngebilde benutzen und den von ihnen Gepeinigten und Ermordeten dann noch grinsend sagen: "Ihr seid ja selbst schuld", "Es ist alles eine große Tragödie" bla bla bla Pardon, aber für mich wandeln die Atreides fiktiv in sehr realen und mit sehr viel Leichen gefüllten Fußstapfen zeitgenössischer Großverbrecher. Und bei Frank Herbert selbst gibt es Sätze, die darauf hindeuten, dass er jede Art von Herrschaft für Lug und Trug hält. So taucht in einem der DUNE-Bände ein Rabbi auf, der mit der Bemerkung, jede Weltanschauung sei nur ein Vorwand um sich mit Privilegien und schönen Frauen das Leben zu versüßen, abgefertigt wird. In dem Roman DAS DOSADI-EXPERIMENT taucht eine Ideologie namens "DemoPol" auf. "DemoPol" scheint mir die Abkürzung für "Demokratische Politik" zu sein und Frank Herbert schreibt, dazu, dass den Menschen schon seit langem klar ist, dass das ein Schwindel ist. Richard M. Nixon wurde meines Wissens von ihm gelobt, weil er den Menschen die Falschheit von Herrschaft vor Augen geführt hat. In dem Romanen DER LETZTE CALIBAN und DAS DOSADI EXPERIMENT gibt es ein "Büro für Sabotage". Sinn und Zweck dieser Einrichtung scheint es zu sein, das Entstehen von Machtstrukturen zu verhinderns resp. bestehende Machtstrukturen auf Schwächen abzuklopfen und sie zum Einsturz zu bringen. Bezeichnenderweise ist das Büro für Sabotage selbst von Korruption zerfressen. Und be DUNE plötzlich die gute Herrschaft mit tragischen Helden an der Spitze gigantischer Machtapprate???? Das scheint mir bestenfalls einseitig.

[Ulrich]

Und bei Frank Herbert selbst gibt es Sätze, die darauf hindeuten, dass er jede Art von Herrschaft für Lug und Trug hält.

Was den Aussagen in "Dreamer of Dune: The Bography of Frank Herbert" entspricht. So stand er kritisch und skeptisch Bürokratismus und Regierungen gegenüber. Man könnte sagen, es war ein gesundes Misstrauen.

[Ulrich]

Zwei Zitate aus: Brian Herbert, Dreamer of Dune: The Biography of Frank Herbert, 2003 Seite 191

Dune, the first novel in what a ultimately become a series, contained hints of the direction he intended to take with his superhero, Paul Muad†™Dib, clues that many readers overlooked. It was a dark direction. When planetologist Liet-Kynes lay dying on the desert, he remembered these words of his father, spoken years before and relegated to the back reaches of memory: “No more terrible disaster could befall your people than for them to fall into the hands of a Hero.† And at the end of the appendix it was written that the planet had been “afflicted by a Hero.† These were sprinklings here and there, seeds of the direction Frank Herbert had in mind. The author felt that heroes made mistakes†¦ mistakes that were amplified by the numbers of people who followed those heroes slavishly. By the second and third books in the series, Dune Messiah and Children of Dune, this message would be clear.

S. 232

In Messiah my father wrote of the dangers of following any leader blindly. And during impassioned speeches on university campuses all across the country, he warned young people not to trust government, telling them that the American founding fathers understood this and attempted to establish safeguards in the constitution. “Governments lie,† my father said. In the transition from Dune to Dune Messiah, Dad accomplished something of a sleight of hand. In the sequel, while emphasizing the actions of the heroic leader, Paul Muad†™Dib, as he had done in Dune, the author was also orchestrating monumental background changes and dangers, involving machinations of the people surrounding that leader. The people would vie for position to become closest to Paul; they would secure for themselves as much power as possible, and would misuse that power. Many critics didn†™t understand this subtle message and lambasted the book.

[Palmer Eldritch]

Interessant bei Dune ist, dass Herbert aus sehr vielen verschiedenen Quellen schöpft, wie hier bereits angesprochen wurde. Als kleine Ergänzung möchte ich hier noch anfügen, dass die Atreiden sich aus dem antiken legendären Atridengeschlecht Agamemnons herleiten. In einer Szene, im zweiten oder dritten Band, spricht Agamemnon sogar zu der von Visionen geplagten Alia ("Ich, dein Vorfahr Agamemnon, verlange Gehör.").Ich glaube auch, dass Herbert Politik und ganz besonders Religion für ein einziges großes Trugbild hielt, das installiert wird, um die Bevölkerung zu kontrollieren. In Dune sprechen beispielsweise die Bene-Gesserit ganz offen darüber, wie man selbst Legenden schafft, um sie sich später zunutze zu machen. Auch Lady Jessica profitiert von einer solchen Bene-Gesserit Legende, als sie mit Paul bei den Fremen Zuflucht sucht. Religion als Mittel der Massenkontrolle wurde übrigens auch schon von Plato Al-Farabi und ähnlichen Philosophen diskutiert. Al-Farabi wird in Dune sogar namentlich erwähnt. (Leider weiß ich die Stelle nicht mehr )Ob Paul Atreides ein Held ist, weiß ich nicht und es ist wohl auch nicht besonders wichtig. Immerhin hat Herbert ja keinen Fantasyroman um schwertschwingende Drachentöter geschrieben, sondern einen beeindruckenden Gesellschaftsentwurf vorgelegt.

Bearbeitet von Palmer Eldritch, 05 Juni 2005 - 16:15.

[yiyippeeyippeeyay]

Ob Paul Atreides ein Held ist, weiß ich nicht und es ist wohl auch nicht besonders wichtig.

Da ich ein Fan der Bücher, und allgemein des Autors, bin, war mir wichtig, mich dafür ein zu setzen, dass Paul, Chani, Duncan & Leto durchaus sympathische Figuren des Zyklus sind, auch wenn sie m.E. (bitte Thread-Thema beachten!) KEINE Helden im normalen Fantasy-/Golden-Age-SF-Sinne sind.

Leider besteht Beverly nach wie vor darauf, dies anders dar zu stellen, ohne es anhand der Bücher zu beweisen. Dass Herbert die Machenschaften politischer Systeme bloss stellt, in vielen seiner Bücher, ist klar, aber ich denke dass er das viel diffiziler macht, als, wie hier gelegentlich angedeutet, das Ganze einfach ab zu tun. Die Protagonisten sind in der Regel in einem Netz von Zwängen gefangen, und Herbert beschreibt, wie sie damit umgehen, welche Weltanschauung sich daraus ergibt. Diese erscheint uns dann evtl. unerstrebenswert.

Bei den ersten 3 Dune-Bänden liegt ja u.a. gerade der Reiz darin, zu erkennen, dass die "Guten" letztendlich Menschen sind, die sich der negativen Seite ihrer großen Macht (uups, ob George Lucas das daher hat? ) erst nach und nach stellen. Es wird sogar etwas offensichtlich "Böses" (der Baron & Co.) mit eingebracht, um anfangs davon ab zu lenken, aber ab Mitte der Anfangstrilogie wird immer klarer, dass "gutes" und "böses" Vorgehen letztendlich individuell entschieden wird. Auf einen Satz reduziert: Die Guten haben IMMER auch das Böse mit drin (im Fall der Atreides sogar genetisch).

P.S. @Ulrich: Danke für die Zitate aus der Biografie. Die kenn ich noch nicht, aber vielleicht ließ ich mich ja zu sehr von B. Herberts Romanschreiberei davon abhalten, sie mir mal vor zu nehmen. Es gibt auch ein Buch The Maker of Dune, in dem Herbert (senior!) Essays schreibt, u.a. über Kriegsverhalten ganzer Nationen. Ich denke er war immer auch jemand, der versucht hat, unterliegende Mechanismen zu verstehen, anstatt gleich Stellung zu beziehen. M.E. fragt er in vielen Romanen "wieviel Macht hat ein Individuum, und wie geht sie/er damit um?", und in fast allen Romanen noch "sind wir wirklich wach?".

[Palmer Eldritch]

Da ich ein Fan der Bücher, und allgemein des Autors, bin, war mir wichtig, mich dafür ein zu setzen, dass Paul, Chani, Duncan & Leto durchaus sympathische Figuren des Zyklus sind, auch wenn sie m.E. (bitte Thread-Thema beachten!) KEINE Helden im normalen Fantasy-/Golden-Age-SF-Sinne sind.

Ein Charakter muss für mich kein "klassischer" Held sein, um sympathisch zu wirken. Auch ein ambivalenter Charakter (z.B. Jerry Cornelius) oder ein Schurke kann Symptahien wecken. Komischerweise habe ich mir, obwohl ich Dune mehrmals gelesen habe, nie Gedanken darüber gemacht, ob die Hauptfiguren mir sympathisch sind. Einer der Reize bei Dune lag für mich darin, dass Herbert unter anderem zeigt, wie Macht funktioniert und wie Macht benutzt wird, um Politik zu gestalten. Aus dieser Perspektive gehört Dune meines Erachtens nach zu den intelligentesten SF-Romanen überhaupt.