54 Antworten in diesem Thema

[Konrad]

Wie kommst Du denn darauf? Das wird m. E. nach deutlich überschätzt.

Mir hat mal jemand erzählt, die 50er-Jahre Stories hätte man praktisch umsonst bekommen. Ich kann das natürlich nicht nachprüfen, da ich nicht vom Fach bin. :lookaround:

[Konrad]

Es geht mir nicht um die Flucht, sondern um eine Art der Literatur, die diesen Impuls gezielt bedient.

Ja... und? Auch ein Roman mit großer moralisch-politischer Intention kann, um seine Botschaft zu transportieren, diesen Impuls bewusst bedienen.

Ich habe den Eindruck, du willst mich hier bewußt mißverstehen, um vom eigentlichen Problem abzulenken. Es geht hier nicht um den Popanz vom "Gegenpol zu Romane mit moralisch-politischer Intention", sondern schlichtweg um um Fastfood-Unterhaltung der allerbilligsten Kategorie. Bücher, die in industrieller Manier am Fließband produziert werden und deren Inhalt man noch vor dem Umblättern der letzten Seite schon wieder vergessen hat. Und diese Machwerke versuchst du mit deiner Wertung in einen Topf mit Bücher zu werfen, wie z.B. "Picknick am Wegesrand". Da kann man doch nur von "Realitätsverzerrung" reden, was übrigens ein typischer Folgeschaden von exzessiven Konsum von "Fluchtliteratur" ist.

[Diboo]

Ich habe den Eindruck, du willst mich hier bewußt mißverstehen, um vom eigentlichen Problem abzulenken.

Ich habe eher das Gefühl, dass Du ein Problem konstruierst, das es nicht gibt, nur, um Deine Vorurteile pflegen zu können. Wie man Romane "in industrieller Manier" fertigen kann, vermag ich mir im übrigen nicht einmal vorzustellen. Aber Du kennst Dich sicher aus.

[Konrad]

Wie man Romane "in industrieller Manier" fertigen kann, vermag ich mir im übrigen nicht einmal vorzustellen. Aber Du kennst Dich sicher aus.

Aha, da läßt jemand seine Insiderkompetenz durchblicken. Ist aber ein bißchen billig, oder ?

[Diboo]

Aha, da läßt jemand seine Insiderkompetenz durchblicken. Ist aber ein bißchen billig, oder ? 

Ich gehe davon aus, dass die Tatsache, dass Du mit einer Argumentation ad hominem anfängst, ein Indiz dafür ist, dass Dir nichts Schlaueres mehr als Antwort einfällt, ja?

[Konrad]

Aha, da läßt jemand seine Insiderkompetenz durchblicken. Ist aber ein bißchen billig, oder ? 

Ich gehe davon aus, dass die Tatsache, dass Du mit einer Argumentation ad hominem anfängst, ein Indiz dafür ist, dass Dir nichts Schlaueres mehr als Antwort einfällt, ja?

Merkwürdigerweise hatte ich bei deinem vorigen Beitrag den gleichen Eindruck.

[Ronni]

@Konrad@Dibookönnt Ihr für den nächsten Con bitte ein Termin klar machen, um Euch zu prügeln und dafür diesen Thread von sinnlosen Mini-Postings freihalten? Gruß Ronni

[Lomax]

@Konrad:Keine Sorge, zumindest ich verstehe recht gut, was du meinst, und auch bei "nach industrieller Manier gefertigten" Romanen fallen mir gleich ein paar Beispiele ein - wenn auch womöglich nicht die gleichen Titel wie dir, aber da gibt es an den Randbereichen ja immer ein paar geschmackliche Verwischungen Allerdings glaube ich nicht, dass die SF von solchen Titeln in besonderem Maße heimgesucht wird. Es entspricht wohl dem Durchschnitt in anderen Genres. Die SF als Genre leidet wohl eher darunter, dass die oft fern von der materiellen, gegenwärtigen Wirklichkeit angesiedelte Handlung von Leuten mit geringem Abstraktionsvermögen als "Wirklichkeitsflucht" missverstanden wird (und diese dann auch immer genug der oben angesprochenen "Fließbandtitel" finden können, um ihr Vorurteil zu bestätigen). Tatsächlich aber bietet gerade die materielle Wirklichkeitsferne oft genug auch überhaupt erst die Voraussetzung, reale Probleme ohne Tabus und Denkblockaden ansprechen zu können.

[Konrad]

Die SF als Genre leidet wohl eher darunter, dass die oft fern von der materiellen, gegenwärtigen Wirklichkeit angesiedelte Handlung von Leuten mit geringem Abstraktionsvermögen als "Wirklichkeitsflucht" missverstanden wird (und diese dann auch immer genug der oben angesprochenen "Fließbandtitel" finden können, um ihr Vorurteil zu bestätigen).

Als Liebhaber der SF kenne ich dieses Vorurteil leider zur Genüge und war deshalb auch in der Vergangenheit immer wieder gezwungen, mich mit dem Begriff "Fluchtliteratur" auseinanderzusetzen. Es hilft allerdings niemanden, sich auf so simple Art aus der Affäre zu ziehen, indem man die vorhandenen Problemzonen einfach als nicht existent deklariert.

Tatsächlich aber bietet gerade die materielle Wirklichkeitsferne oft genug auch überhaupt erst die Voraussetzung, reale Probleme ohne Tabus und Denkblockaden ansprechen zu können.

Das sehe ich auch so. Aber du nennst hier genau die Zone, wo man m.E. mit genauester Begriffsschärfe differenzieren muß. "Realitätsabstand" darf man nicht mit "Realitätsflucht" gleichsetzen. Und dies ist der Grund, warum man SF auch nicht *pauschal* als Fluchtliteratur bezeichnen kann. Das heißt aber nicht, daß es keine Fluchtliteratur in der SF gibt.

[Ronni]

Es hilft allerdings niemanden, sich auf so simple Art aus der Affäre zu ziehen, indem man die vorhandenen Problemzonen einfach als nicht existent deklariert.

Die Problemzonen sind, wie in jeder Literatur-/Mediengattung, existent, aber sie sind nicht wichtig. Du wirst immer jemand finden, der sich dadurch zu profilieren versucht, indem er irgendwas herunter macht, was jemand anderes gut findet. Es wird sich aber kein Autor und kein Verlag hinstellen und mit Absicht "Fluchtliteratur" produzieren, zumal jeder Leser auf eine andere Art und Weise flieht, wenn er denn überhaupt fliehen will. Wirtschaftsunternehmen, die Verlage im Normalfall nun mal sind, müssen sich nach dem Markt richten. Und in bestimmten Marktsegmenten tummeln sich nun mal Kunden, die ein Problem mit der Realität haben. Im SF-Genre sind, wie in jedem anderen Genre auch, nun mal rund 90% des Verlags-Output Bockmist. Die SF hat nur das Problem, daß die restlichen 10% tunlichst nicht als SF deklariert werden.

Und dies ist der Grund, warum man SF auch nicht *pauschal* als Fluchtliteratur bezeichnen kann. Das heißt aber nicht, daß es keine Fluchtliteratur in der SF gibt.

Das kann man nun wirklich nicht. Dummerweise wird das Bild der SF in der breiten Öffentlichkeit aber von UFO-Spinnern, Star Trek und dem Romanheft-Markt dominiert. Während im Krimi-Genre eine relativ klare Abgrenzung zwischen Krimis in Buchform auf der einen Seite und Derrick und Jerry Cotton auf der anderen Seite besteht, ist das dem SF-Genre leider nie gelungen. Dagegen hilft aber Aufklärung, zumindest in meinem Bekanntenkreis konnte ich klar machen, daß SF mit zu den interessantesten Literaturgattungen gehört. Gruß Ronni

[Konrad]

Es wird sich aber kein Autor und kein Verlag hinstellen und mit Absicht "Fluchtliteratur" produzieren, zumal jeder Leser auf eine andere Art und Weise flieht, wenn er denn überhaupt fliehen will.

Nun, diese Aussage trifft im gleichen Maße zu, wie niemand verkündet "Trivialliteratur" produzieren zu wollen. Trotzdem tun die Verlage es, und sie tun es im genauen Kalkül ihrer Profilvorgaben und Profite. Ich höre das auch in anderen Branchen immer wieder, "die Kunden verlangen den Mist, also produzieren wir ihn". Wie heißt das Sprichwort, "wer sich mit dem Teufel ins Bett legt, wird nicht nur mit Knutschflecken aufwachen", oder so ähnlich. Aber Spaß beiseite, die Frage ist doch: Kann man tatsächlich noch vernünftige Ware produzieren, wenn das Hauptgeschäft zu 90% aus "Bockmist" besteht ? Erzeugen nicht die 90% eine eigene Dynamik, ein eigenes sich selbst stabilisierendes Biotop, das letztlich die Fähigkeit konterkariert, die Qualität der anderen 10% zu beurteilen und auch herzustellen ?

[Thomas Sebesta]

...Erzeugen nicht die 90% eine eigene Dynamik, ein eigenes sich selbst stabilisierendes Biotop, das letztlich die Fähigkeit konterkariert, die Qualität der anderen 10% zu beurteilen und auch herzustellen ?

Und das halte ich für ein wichtiges Argument! Ich habe den Eindruck, dass der 90%-Ausschuss als Hauptsache angesehen wird und es nur sehr wenige Versuche gibt Qualität zu bevorzugen. Wenn man in der Hauptsache Schund produziert, dann darf es nicht wundern wenn der Hauptteil der Käufer diesen Schund mit der Zeit als Qualität klassifiziert. Ich weis nicht ob die Herausgeber es den Autoren nicht zu leicht machen und sich mit diesen in einer Abwärtsspirale nach unten bewegen. Wie soll schriftstellerischer Nachwuchs zu Höchstleitstungen getrieben werden, wenn es genügt mit Mittelmass unterzukommen. Wobei ich den Verlagen ein "es ist nichts besseres zu bekommen" nicht abnehme. Ich glaube dass die Verlage (und hier meine ich die Großschleuderer) ihre, m.M. nach auferlegte Verantwortung, nicht wahrnehmen. Vielleicht fehlt es auch an den richtigen Leuten in der entscheidenden Position? Gru0 Thomas

[Ronni]

Nun, diese Aussage trifft im gleichen Maße zu, wie niemand verkündet "Trivialliteratur" produzieren zu wollen. Trotzdem tun die Verlage es, und sie tun es im genauen Kalkül ihrer Profilvorgaben und Profite.

Sehe ich anders. Trivialliteratur kann sehr wohl mit Absicht produziert werden, die Macher von Perry Rhodan geben z.B. ohne weiteres zu, daß die Hefte nicht gemacht werden, um literarische Ansprüche zu erfüllen.

Ich höre das auch in anderen Branchen immer wieder, "die Kunden verlangen den Mist, also produzieren wir ihn".

ja genau, das ist Marktwirtschaft. Ich begrüße nicht, daß es so ist, muß aber trotzdem einsehen, daß sich ein Wirtschaftsunternehmen nicht im Luftleeren Raum bewegen kann. Wir haben hier noch Glück, da es im Literaturbetrieb noch immer Verlage gibt, die mit "anspruchsvoller Literatur" (was immer das auch ist) ihre Marktlücke gefunden haben. Bei Computern ist es heutzutage nicht mal mehr für viel Geld möglich, vernünftige Komponenten zu kaufen.

Kann man tatsächlich noch vernünftige Ware produzieren, wenn das Hauptgeschäft zu 90% aus "Bockmist" besteht ?

ja, natürlich. Der Markt ist groß genug und es gibt mit rund 7000 Verlagen auch genug Anbieter, so daß es garnicht so schwierig ist, sich vom Bockmist fernzuhalten.

Erzeugen nicht die 90% eine eigene Dynamik, ein eigenes sich selbst stabilisierendes Biotop, das letztlich die Fähigkeit konterkariert, die Qualität der anderen 10% zu beurteilen und auch herzustellen ?

Hamburger und Curry-Wurst mit Pommes rot/weiß sind Ernährungsphysiologisch auch Bockmist und dominieren zusammen mit dem anderen Fastfood den Markt des "auswärts Essens". Trotzdem bereitet es keinerlei Schwierigkeiten, ein vernünftiges Essen in einem vernünftigen Restaurant zu bekommen. Gruß Ronni

[Ronni]

Wobei ich den Verlagen ein "es ist nichts besseres zu bekommen" nicht abnehme. Ich glaube dass die Verlage (und hier meine ich die Großschleuderer) ihre, m.M. nach auferlegte Verantwortung, nicht wahrnehmen. Vielleicht fehlt es auch an den richtigen Leuten in der entscheidenden Position?

Bei den Großschleudern ist nur die Bilanz wichtig. Hier ist Qualität entweder ein Zufallstreffen oder der geschickte Betrug des Lektors an der Verlagsleitung. Und die Verlagsleitung besteht aus angestellten Managern und nicht aus Verlegern. Wer gestern Kühlschränke, heute Bücher und morgen Landminen verkauft, dem ist die Qualität scheißegal. Ansonsten kann ich Dir gerne mal ein paar eingereichte Manuskripte zukommen lassen, da wellen sich Dir die Fußnägel hoch. Die Suche nach brauchbaren Autoren ist wie Trüffelsuche, nur ohne Schwein. Gruß Ronni

[Thomas Sebesta]

Das ist alles so richtig und ja auch das Problem das zur Verflachung führt.Lektoren die keine sein sollten, Manager denen nur die Zahlen stimmen müssen.Und es ist ein Problem, dass nicht nur das Verlagsgeschäft betrifft - zugegeben.Und auch die Sache mit der Suche nach brauchbaren Autoren - kann ich mir gut vorstellen (soll ich dir ein Manuskript von mir schicken? ).Reissen die Kleinverlage die Branche aus der Sch....e?Die werden vielleicht das Problem haben, dass die Lektoren vielleicht passen und engagiert sind, aber Autoren bekommen?was nun - ausser meckern?-seuftz-Die große Frage!Dampf ablassen und weiterwursteln.GrußThomas

[Ronni]

Um nicht mißverstanden zu werden: Trivialliteratur ist nicht automatisch Bockmist. Vielmehr sehe ich die 90%-Regelung auch in der Trivialliteratur und bei Perry Rhodan erfüllt.Gruß Ronni

[Thomas Sebesta]

...ein Konsument von "Perry Rhodan" ... auf der Suche nach abwechslungsreicherem/unterhaltsameren/besserem Autoren wie z.b Clarke,Niven, Simak, Aldiss, Priest usw und damit die ernsthafte SF entdeckt.

Ich habe im GRunde genommen nichts gegen PR oder ST - da sollte eigentlich bekannt sein, dass diese keinen Anspruch auf literarische Künststücke hegen. Was mi so wurmt sind ja immer die Anpreisungen, die daherkommen, als wollten Sie anspruchsvolle Literatur in SF bieten und einen Mist nach dem anderen abliefern und so eigentlich Etikettenschwindel betreiben in dem Wissen eben nicht höchste Qualität zu produzieren. PR (ich habe die Gesamtausgabe zu Hause) habe ich ebenfalls mein Interesse zu verdanken. Ich habe nicht nach besseren Autoren gesucht, sondern unter dem Titel SF dann bessere gefunden (also passiv - nicht aktiv). Zum Glück ist mir dann eben aufgefallen, dass es besseres gibt. Gruß Thomas

[Konrad]

Sehe ich anders. Trivialliteratur kann sehr wohl mit Absicht produziert werden, die Macher von Perry Rhodan geben z.B. ohne weiteres zu, daß die Hefte nicht gemacht werden, um literarische Ansprüche zu erfüllen.

Das ist dann auch ein Verlag, der nicht beide Qualitäten bedienen will. Ich glaube trotzdem, daß Fluchtliteratur ähnlich wie Trivialliteratur ein genau kalkuliertes Produkt mit einem bestimmten Profil ist, welches der Verlag aus einsichtigen Gründen natürlich nicht offenlegt.

Kann man tatsächlich noch vernünftige Ware produzieren, wenn das Hauptgeschäft zu 90% aus "Bockmist" besteht ?

ja, natürlich. Der Markt ist groß genug und es gibt mit rund 7000 Verlagen auch genug Anbieter, so daß es garnicht so schwierig ist, sich vom Bockmist fernzuhalten.

Ich hatte dich so verstanden, daß jeder Verlag 90% "Bockmist" produzieren muß, um zu überleben.

Hamburger und Curry-Wurst mit Pommes rot/weiß sind Ernährungsphysiologisch auch Bockmist und dominieren zusammen mit dem anderen Fastfood den Markt des "auswärts Essens". Trotzdem bereitet es keinerlei Schwierigkeiten, ein vernünftiges Essen in einem vernünftigen Restaurant zu bekommen.

Du wirst aber kein Restaurant finden, das zu 90% Curry-Wurst-Essen produziert, und dann auch noch 10% Delikatessen anbietet. @Jorge: Mir ging es in der Jugend ähnlich. Ich frage mich aber inzwischen, ob es nicht anders verlaufen wäre, wenn es nicht so einen Haufen ignoranter Deutschlehrer gegeben hätte. Gruß, Konrad

[Konrad]

Wobei mir die Handlungen in den Büchern realistischer erschienen als deren Gefasel über Gott&Co .

Soviel also zum Vorurteil "Realitätsflucht". Wenn ich so im Geiste die Riege der damaligen Lehrer Revue passieren lasse, muß ich staunen, daß ich das Trauma überwunden habe und überhaupt noch Literatur lese. Es hat allerding Jahre gedauert, bis mal wieder einen Klassiker angefaßt habe.

[Ronni]

Ich hatte dich so verstanden, daß jeder Verlag 90% "Bockmist" produzieren muß, um zu überleben.

nein, nein, nein. Das war rein auf Genres bezogen. (Würde mich auch gegen die Behauptung verwehren, daß 90% des Shayol-Outputs Bockmist ist )

Du wirst aber kein Restaurant finden, das zu 90% Curry-Wurst-Essen produziert, und dann auch noch 10% Delikatessen anbietet.

Das war (siehe oben) auf die gesamte Gastronomie bezogen. Gruß Ronni

[Phileas]

Ich muss zugeben, das ich die Frage von Konrad nicht mehr ganz verstehe. Anfangs wird von Fluchtliteratur nach dieser Definition gesprochen:

Fluchtliteratur ist für mich ein funktionaler Literatur-Typus, den es schon immer gegeben hat. Seine Aufgabe besteht darin, einen Leser von den Alltagssorgen abzulenken, aus der Realität zu entführen, und nach dem Zuklappen des Buchs, ohne größere Spuren im Bewußtsein zu hinterlassen, wieder zu verschwinden.

Später lese ich dann

Es geht hier nicht um den Popanz vom "Gegenpol zu Romane mit moralisch-politischer Intention", sondern schlichtweg um um Fastfood-Unterhaltung der allerbilligsten Kategorie. Bücher, die in industrieller Manier am Fließband produziert werden und deren Inhalt man noch vor dem Umblättern der letzten Seite schon wieder vergessen hat.

Vielleicht will ich das hier auch falsch verstehen, aber geht es jetzt darum, das die Qualität der Science Fiction abgenommen hat und schnell produzierte "Auftragsarbeiten" der Autoren dominieren? Oder gibt es das lte Problem, das mein Verständnis des Wortes Fluchtliteratur dem ein wenig anders liegt. Denn dieses ist unabhängig von der literarischen Qualität des Buches. Fluchtliteratur möchte nur ablenken vom Alltag, meinetwegen auch auf hohem Niveau. Berichtigt mich, wenn ich das Wort Fluchtliteratur falsch verstehe. Definitionstechnisch und literaturwissenschaftlich bin ich arg unbedarft. Zur Frage, ob sich das Gleichgewicht in den letzten Jahren mehr zur schelechter (?) geschriebenen Fluchtliteratur verschoben hat, kann ich aus eigener Erfahrung leider wenig sagen. Zum einen habe ich als Vergleich herangezogenen 80er nicht als Leser erlebt (ich bin Jahrgang 78), zum anderen lese ich zuwenig, um die heutige SF-Landschaft als aktiver Leser bewerten zu können. P.S. Wenn jemand der Meinung ist, dieser Post hat nicht weitergeholfen, kann er ihn gerne ignorieren und sich freuen, das auch neue Leute hier posten

[Ronni]

@Phileaskeine Angst, ich werde Dich nicht ignorieren, sondern im Gegenteil: Vielen Dank für das entwirren des Kordischen Knotens, ich denke, wir haben uns hier inzwischen etwas verrannt.Ich bin der Meinung, daß es eine "Fluchtliteratur" nicht gibt, sondern viel mehr ein Sprachkonstrukt von irgendwelchen herbeigelaufenen Literaten ist, die damit etwas nieder machen wollen, was überhaupt nicht niederzumachen ist. An einer kurzen Flucht aus dem Alltag ist nichts auszusetzen, im Gegenteil, sie ist wahrscheinlich sogar notwendig, damit daß Hirn sich mal freipusten kann und die Möglichkeit besteht, ein Problem auch mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Sozusagen ein Urlaub in Form einer genüßlichen Lesestunde.Unabhängig davon gibt es schlechte Bücher, wobei schlecht nicht automatisch gleichzusetzen ist mit trivial. Es gibt auch genug Literaturliteratur, die schlecht ist, weil sie auf einem dermaßen abstrakten Level agiert, daß sie nur noch langweilt und somit das lesen ein Qual wird. Und in dem Moment, wo ein Buch langweilt, ist es schlecht.Konrads Behauptung, daß Verlage mit Absicht Fluchtliteratur produzieren, kann ich nicht nachvollziehen. Aber es gibt Verlage, die versuchen, den Massengeschmack mit einfachsten Mitteln zu befriedigen. Das dabei nun mal auch Leser sind, die es mit der Flucht etwas übertreiben ist normal.Gruß Ronni

[Konrad]

@Phileas:Für mich sind das zwei Seiten der selben Medaille.Bei dem zweiten Zitat liegt natürlich die Betonung auf den Fließbandprodukten der Fluchtliteratur.Diese Produkte bedienen aber auch die Nachfrage nach diesem speziellen Literatur-Typus.Ich kenne keine Fließbandproduktion, die "Romane mit moralisch-politischer Intention" zum Ziel hätte. :(Aber ich gebe dir recht, der Begriff "Fluchtliteratur" ist zunächst unabhängig von der Qualität der Literatur.Bei einem Markt-Trend kann man nicht immer sauber zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden, das macht die Analyse so schwierig.Liegt hier also im SF-Markt ein besonderes Bedürfnis nach Fluchtliteratur vor, das in unterschiedlicher Qualität befriedigt wird ?Oder hat sich der Markt in Richtung Fluchtliteratur verschoben, weil die Fließbandprodukte einen hohen Anteil in diesem Markt einnehmen ?Schwer zu sagen.Mir ging es zunächst grundsätzlich um den hohen Anteil von Fluchtliteratur im SF-Genre.Gruß,KonradEdit: Begriffsklarstellung

Bearbeitet von Konrad, 07 Mai 2005 - 11:04.