48 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

Konrad schrieb am 11 May 2005, 17:47:

Beverly schrieb am 11 May 2005, 16:26:

Kann man nicht auch Wagner-Opern als "Flucht aus der Wirklichkeit" interpretieren. Oder Shakespeares Dramen?

Sehe ich nicht so. Ich denke, jeder Unterhaltungsliteratur, aus der ein Leser Erkenntnisse für seine Wirklichkeit übertragen kann, sollte man nicht Fluchtliteratur nennen. Die undifferenzierte Benutzung dieses Worts als allgemeines Synonym für Unterhaltungsliteratur, halte ich für falsch. Insofern ist für mich Fluchtliteratur immer mit dem Attribut "seicht" verbunden, da dies genau den Umstand beschreibt, nach dem Ende der Lektüre für den Leser keinen Wert mehr zu haben.

Da stellt sich für mich die Frage, welchen Wert ein Buch noch hat resp. haben soll, wenn man es fertig gelesen und zugeklappt hat. Bei dem Genre SF insgesamt kann ich da folgende Möglichkeiten ausmachen: 1. Antwort auf reale gesellschaftliche Zustände, etwa in der Art wie "1984" eine Antwort auf die Totalitarismen der 30er und 40er Jahre war 2. Als selbstverständlich angesehene Gegebenheiten auf allen Ebenen zu hinterfragen. Also sowohl physikalisch wie biologisch wie geistig und gesellschaftlich. Das fängt an bei der Raumzeit - warum nur 3 Dimensionen - und geht über Welten, woe die Erde eben keine Kugel ist bis zu alternativen Gesellschaftsentwürfen 3. Lösungen für konkrete Probleme entwerfen 4. Das Interesse sowohl an Natur- als auch Geisteswissenschaften födern, weil SF so oder so da immer viel mit sich rumschleppt oder voraussetzt. Aber diese Funktionen kann SF nur dann haben, wenn sie über gute und spannende und verrückte Geschichten realisiert werden. Wenn eine abgedrehte Welt oder eine Kultur mit drei Geschlechtern dem Leser nicht präsentiert werden, um ihn über physikalische oder gesellschaftliche Alternativen zu belehren, sondern um eine Geschichte noch spannender und verrückter zu machen.

[molosovsky]

@ Beverly:
Du hast geschrieben:

Zitat

Darauf wollte ich eigentlich hinaus: wer prägt wie die potenziellen Leser von SF?

Na da stellst Du ja eine sehr simple Frage ;-)
Vielleicht der liebe GOtt, die Illuminaten, die Gnome von Zürich, die Internationale Arbeiterbewegung, die gelbe Gefahr, die Aztekische Rachebewegung, oder gar Frankensteins Neffen †¦

Im Ernst: ich denke mal, es ist die allgemeine Stimmungs-Wettermacherei, die größtenteils die Bedingungen ausrichtet, wie und was über SF (und Phantastik, Kunst, Politik, die Gesellschaft, das Leben) empfunden und nachgedacht wird.

Wer betreibt nun wie viel Stimmungs-Wettermacherei bezüglich SF? Wem halt die meisten Mittel dafür zur Vefügung stehen. Für mich schon lange kein Geheimnis mehr, und auch keine Empörung mehr wert: *die Politik* kann in Sachen Zukunftsbilder gegen *die Massenmedien* und *die Wirtschaft* nicht ankommen.

So können Ethik-Kommissionen oder Kirchen noch so viel vor Gentechnik und den Gefahren des Transhumanismus warnen, deren Gelaber verpufft wirkungslos, wenn sich immer jüngere Menschen immer williger als Schnitzholz unters Schönheitschirurgenmesserchen legen, weil sie sich in der Konkurenz um einen zentralen Platz im Pfuhl des jubelnden Fleisches nicht bei den Verschmähten wiederfinden wollen.

Ich denke aber, daß die Unterhaltungsprodoukt-Hersteller (merkantil organisierte Wohlfühl-Priesterschaften) ebensowenig wie die institutionalisierte Schein-Demokratie ein Interesse daran hat, die Massen gegen den Status Quo allzu heftig aufzuwriegeln.

Der Status Quo ist dabei nur die alte Metapher für das, was man heute frei nach dem Märchen der Wachowskis *die Matrix* nennen kann, wobei nicht übersehen werden sollte, daß die Widerstandswelt der kaputten Erde nur eine weitere Illusion ist.

Das Problem für mich bei all diesen Spekulationen ist, daß es so wenig Nähkästchen-Berichte über Entscheidungsfindungen und Konkurrenz-Spannungen aus der Branche selbst gibt. Als Normalo kommt man nicht mal an Zahlen über Verkauf, Remmitierung, Investition und Verlust u.ä. rann. In den Heyne-Jahrbüchern (die ich kenne) gibts so ganz oberflächliche Berichte über Titelanzahl und Marktanteil.

Und Beverly, was Du zu Wagner schreibst ist sehr richtig. Früher nannte man die *gute Wirklichkeitsflucht* noch »Idealismus«, die spezifisch Deutsche Form davon nennt sich bis heute »Romantik«.

Und weiter wegen Kochbüchern und ähnlicher funktionaler, nicht-fiktiver Literatur: nicht umsonst hat der harte Platon schon die Dichter als Verderber selbst der Tugendhaften geziehen; oder wie Thornten Wilder Julius Caesar in »Die Iden des März« über den Aberglauben (damalige Stimmungswettermacherei für die Massen) ungefähr klagen läßt: »Sie spendet Hoffnung, wo es nicht nicht zu Hoffen gibt und flößt Angst ein, wo es nicht zu fürchten gibt †¦ insgesammt lähmt sie den Geist.«

†¢†¢†¢
@ Oliver:
(ebenfalls OT) Erinnere ich das falsch, oder hast Du mit »Quicksilver« nicht schon mal begonnen? --- *Anstrengend* wars eigentlich nicht in dem Sinne, daß Stephenson mich überfordert war. Ehr im Sinne von: ich muß ins Bett; ich sollte aufhören meine Partnerin endlos vollzujubeln; ich sollte in der U-Bahn und im Kaffeehaus nicht ZU laut lesen* und »Jupp!!!« seufzen oder lachen.
* ich hab ca. 80% des Zyklus laut gelesen. Es ist SO herrliches Englisch.

†¢†¢†¢
Was kann ich sagen, welche SF speziell *wir* (Deutschen, Deutschsprachigen, Europäer, Weltbürger) verdient haben? Das, was ich eigentlich immer von mir gebe, bezüglich dem trügerischen Weg nach Utopia:
Hoffnung zu machen für die schwierigen Aufgaben alte Konflikte zu überwinden;
Wachsamkeit zu ermuntern gegenüber den Gefahren unserer arteigenen Hybris.

Das wars auch schon.

Grüße
Alex / molosovsky

[Konrad]

Beverly schrieb am 11 May 2005, 18:19:

Aber diese Funktionen kann SF nur dann haben, wenn sie über gute und spannende und verrückte Geschichten realisiert werden. Wenn eine abgedrehte Welt oder eine Kultur mit drei Geschlechtern dem Leser nicht präsentiert werden, um ihn über physikalische oder gesellschaftliche Alternativen zu belehren, sondern um eine Geschichte noch spannender und verrückter zu machen.

Beverly, ich hoffe, ich werde hier nicht als Kostverächter von Unterhaltungsliteratur mißverstanden. Es gibt außerdem m.E. nichts Schlimmeres, als *wahrnehmbar* belehrende Literatur. Worauf ich aber auch bei Unterhaltungsliteratur nicht verzichten möchte, ist der doppelte Boden. Ich kann mit einer Geschichte nichts anfangen, die außer einer momentanen Ablenkung nichts zu bieten hat und nicht mal wenigstens über eine 2.Ebene einen Bezug zu meiner Wirklichkeit herstellen kann. Da muß ich leider passen. Da bin ich mir inzwischen meiner begrenzten Lebenszeit zu bewußt, um eine derartige Zeitverschwendung ohne schales Gefühl zu überstehen. Wie sagte neulich ein älterer Weinliebhaber, "Mich reut heute jede billige Flasche Wein, die ich in meiner Jugend aus Sparsamkeit getrunken habe." Genauso geht es mir mit der Literatur. Gruß, Konrad

[Beverly]

Konrad schrieb am 11 May 2005, 22:52:

Worauf ich aber auch bei Unterhaltungsliteratur nicht verzichten möchte, ist der doppelte Boden. Ich kann mit einer Geschichte nichts anfangen, die außer einer momentanen Ablenkung nichts zu bieten hat und nicht mal wenigstens über eine 2.Ebene einen Bezug zu meiner Wirklichkeit herstellen kann. Da muß ich leider passen. Da bin ich mir inzwischen meiner begrenzten Lebenszeit zu bewußt, um eine derartige Zeitverschwendung ohne schales Gefühl zu überstehen.

Bei mir ist es mit dem "2. Boden" genauso. IMHO ist es eine ebenso einfache wie zutreffende Feststellung, dass eine Geschichte um so besser ist, je vielschichtiger sie ist. Selbst bei als "trivial" abgehakter Literatur muss dieser doppelte Boden vorhanden sein, fehlt er über längere Zeit, lese ich sie nicht mehr. So fand ich bei "Perry Rhodan" die Grundidee "Astronaut reißt sich außerirdische Technik unter den Nagel und schwingt sich zum Herrscher über die Menschheit auf" sehr reizvoll, an BattleTech die krasse Gesellschaft der Clans, extreme Charaktere wie Joanna (ICH BIN JADEFALKE), die Parabel auf Herrschaftssysteme in FERNES LAND oder die Charakterstudie von Theodore Kurita in EIN ERBE FÜR DEN DRACHEN. Nur versinkt so etwas insbesondere bei Serien im Sumpf der Massenproduktion und wird von Exposé-Schreibern und Lektoren nicht bewusst gefördert. Wie das bei Serien so ist, kommen dann nur Wiederholungen, Endslosschleifen aus Abenteuern, Krieg, Gewalt, Intrigen und das langweilt dann.

[Oliver]

@Konrad, Beverly: Aus ehrlichem Interesse gefragt, was genau ist Euch an diesem Bezug zur Wirklichkeit eigentlich so wichtig? Ich frage deshalb, bitte das nicht polemisch verstehen, weil dieses beliebte "Deutschlehrer-Argument" nie hinterfragt wird. Also, warum muss das sein?
Für mich persönlich gilt: Wenn jemand das Handwerk des Geschichtenerzählens gut beherrscht, Eskapismus oder nicht, kann ich mich daran schon delektieren und betrachte so eine Lektüre als einen Gewinn. Dann ist ein 2. Boden ein netter Bonus, muss aber nicht sein. Für mich.

molosovsky schrieb am 11 May 2005, 19:26:

†¢†¢†¢
@ Oliver:
(ebenfalls OT) Erinnere ich das falsch, oder hast Du mit »Quicksilver« nicht schon mal begonnen? ---

Das ist korrekt. Ich lese Bücher zwar nicht gerne mehrmals, eine zweite Chance bekommen aber viele. Ja, ich hatte "Quicksilver" letztes Jahr mal angefangen und wieder weggelegt, das macht aber nichts: Ich hatte 1999 auch das "Cryptonomicon" angelesen und weggelegt und dieses dann letztes Jahr noch mal angefangen und kannte mich nicht vor Begeisterung.

[Beverly]

Oliver schrieb am 12 May 2005, 10:24:

@Konrad, Beverly: Aus ehrlichem Interesse gefragt, was genau ist Euch an diesem Bezug zur Wirklichkeit eigentlich so wichtig? Ich frage deshalb, bitte das nicht polemisch verstehen, weil dieses beliebte "Deutschlehrer-Argument" nie hinterfragt wird. Also, warum muss das sein? Für mich persönlich gilt: Wenn jemand das Handwerk des Geschichtenerzählens gut beherrscht, Eskapismus oder nicht, kann ich mich daran schon delektieren und betrachte so eine Lektüre als einen Gewinn. Dann ist ein 2. Boden ein netter Bonus, muss aber nicht sein.

Mir gefällt eine Geschichte, wenn sie komplex ist und der Autor diese Komplexität auch beherrscht. "Seicht" kann ich von daher gleichsetzen mit "Mangel an Komplexität". Und "Bezug zur Wirklichkeit" oder ein "2. Boden" ist für mich eine Möglichkeit, einer Geschichte zu mehr Komplexität zu verhelfen und sie dadurch interessanter zu machen. Ein Beispiel ist "1984" von George Orwell oder "Kallocain" von Karin Boye - zwei Geschichten, die an Reiz gewinnen, wenn man weiß, dass sie als Abrechnung mit dem Stalinismus geschrieben wurden.

[molosovsky]

Allgemein:

Es gibt keine Story ohne doppelten Boden.
Denn
Ob eine Story als simpel oder komplex, als seicht oder anspruchsvoll daherkommt, hängt sowohl vom Macher ab, als auch vom Leser.

Ich habe Meinungen zu »Der Name der Rose« gelesen, die den Roman als *seichten Kitsch* eingestuft haben.

Worann hier von verschiedenen Seiten gezerrt wird, ist die Frage nach den richtigen Selbstvergiftungen, und entsprechenden Dosierungen von welchen Narrationsdrogen. Was dem einen seine Medizin, ist dem anderen ein Gift und für ganz andere nur Beitzmittel.

Außerdem:
Es gibt keine Kunst, und damit auch keine SF ohne Bezug zur Wirklichkeit.
Wie soll das gehen: UNwirkliche Schrift benutzen, und in unwirklicher Sprache (die womöglich nicht-euklidische Grammatik hat) Geschichen erzählen, die z.B. diesem unwirklichen Plot folgen.
Pflaumenschrankmaulwürfe mit Bingotelefonen die Netzstrumpfwolken einer Midgardhyrda ins Reine wringen.

Dissenz darüber, welche alten Mythen-Fertigsuppen wie neu aufgerührt jeweils gefallen oder mißfallen †¦ DEM könnte ich ja folgen (»Da gab es keinen Vater«).
Auch welche Stimmungswettermacherei man betreiben sollte oder nicht, halt ich für einen handfesteren Streit-Aufhänger (»Die Zukunft wird rosa« oder »Ich seh sowas von schwarz fürs Übermorgen« oder »Es wird GANZ anders als wir dachten, weder hui noch pfui, Leute«).

Aber so. Kommt doch mal zum Kerngeschäft und nennt von mir aus Namen (Ich meine von Damen rauf/Daumen runter Autoren und SF-Strömungen, nicht Euch gegenseitig Schimpfnamen an den Avatar werfen).

Soweit, so fnord.
Grüße
Alex / moloparacelsky

Bearbeitet von molosovsky, 12 Mai 2005 - 21:18.

[Konrad]

Oliver schrieb am 12 May 2005, 09:24:

@Konrad, Beverly: Aus ehrlichem Interesse gefragt, was genau ist Euch an diesem Bezug zur Wirklichkeit eigentlich so wichtig? Ich frage deshalb, bitte das nicht polemisch verstehen, weil dieses beliebte "Deutschlehrer-Argument" nie hinterfragt wird. Also, warum muss das sein?

Oliver, da stellst du eine ganz schwere Frage, von der ich nicht weiß, ob ich sie wirklich beantworten kann. Ich will mich aber nicht drücken. Es ist sicherlich zum Teil eine Geschmacksfrage und hat eindeutig mit dem Alter zu tun. Ich weiß, daß ich früher auch andere Ansprüche gestellt habe; die Hauptsache war, ein Buch war spannend und einfallsreich. Aber irgendeinmal kommt der Punkt (spätestens nach der n-ten Raumschlacht ), wo du dir einfach die Frage stellst, "Nun war das zwar ganz nett, aber was soll das Ganze ?" und dann ist es da, dieses schale Gefühl. Es läßt sich mit dem Gefühl vergleichen, daß man am Ende von Hollywood-Kitsch-Kino hat, wenn das Licht wieder angeht. Dieses Zurückfallen in die Realität und Bewußtwerden, daß man ein paar Stunden verplempert hat, weil der Quatsch, den man gesehen hat mit den eigenen Problemen in keiner Weise weiterhilft und diese eher ein paar Stunden später noch brennender geworden sind. Vielleicht ist es aber einfach nur der Filterprozeß, der alle angebotenen Informationen nach nützlichen und irrelevanten sortiert, um mit der Informationsflut fertig zu werden. Eine Konsequenz der Tatsache, daß Erwachsenwerden ein Optimierungsprozeß der eigenen Informationsverarbeitung ist. Irgendwann wird der wahrnehmbare Realitätsbezug einer Geschichte zu einer Qualität, die man nicht mehr missen möchte. Und dann beginnt man Geschichten zu suchen, die diese Dualität der Befriedigung der Phantasie auf der einen und des Realitätsbezugs auf der anderen Seite umsetzen. Ich kann es leider nicht besser beschreiben. Gruß, Konrad

Bearbeitet von Konrad, 13 Mai 2005 - 06:35.

[Konrad]

molosovsky schrieb am 12 May 2005, 21:05:

Es gibt keine Kunst, und damit auch keine SF ohne Bezug zur Wirklichkeit.

Das ist sicherlich grundsätzlich richtig, aber natürlich etwas zu kurz gegriffen in der Interpretation der intendierten Bedeutung. Gemeint waren hier natürlich *relevante* Wirklichkeitsbezüge. Selbstverständlich muß eine Geschichte immer Bezug nehmen auf Vorstellungen und Begriffe, die irgendwie aus dem Wirklichkeitsabbild des Lesers stammen. Trotzdem läßt mich die Frage, ob die Flügel eines Alien nun eher grünlich, oder mehr rötlich sind, relativ kalt. Gruß, Konrad

Bearbeitet von Konrad, 13 Mai 2005 - 06:37.

[Thomas Sebesta]

Konrad schrieb am 13 May 2005, 01:01:

...Es läßt sich mit dem Gefühl vergleichen, daß man am Ende von Hollywood-Kitsch-Kino hat, wenn das Licht wieder angeht. Dieses Zurückfallen in die Realität und Bewußtwerden, daß man ein paar Stunden verplempert hat, weil der Quatsch, den man gesehen hat mit den eigenen Problemen in keiner Weise weiterhilft und diese eher ein paar Stunden später noch brennender geworden sind... ...der Tatsache, daß Erwachsenwerden ein Optimierungsprozeß der eigenen Informationsverarbeitung ist... ...zu suchen, die diese Dualität der Befriedigung der Phantasie auf der einen und des Realitätsbezugs auf der anderen Seite umsetzen...

Volltreffer, ganau das Gruß Thomas

[molosovsky]

<Jetzt lass ich mal den Oberlehrer raushängen.>

Wenn man als bekennender Genre-Leser, z.B. als leidenschaftlicher SF-Freund seines heißgeliebten Steckenpferdes überdrüssig wird und nur noch grau in grau, statt schwarzer Buchstaben auf weißem Grund sieht,

dann ist es - so mein Rat - an der Zeit, die heimische Galaxie für eine Weile zu verlassen. Dann, lieber Genre-Freund, frage Dich:

Habe ich schon diesen oder jenen Klassiker der Weltliteratur gelesen?
z.B. Victor Hugo, Walter Scott, Jane Austen, Hermann Melville, Baltasar Gracian, Anton Chechov, Mark Twain, Virginia Woolf, usw.

Oder habe ich schon gute zeitgenössische Unterhaltungsliteratur goutiert?
z.B. John Irving, Jakob Arjouni, Doris Dörrie, Douglas Coupland, Annie E. Proulx, David Sedaris, Stephen Fry, Anthonia S. Byatt usw.

Bedenke eines, lieber Genre-Freund. Kein Verlag ist so ehrlich in einen Jahres- oder Halbjahresprospekt zu schreiben: »Sorry, aber in dieser Saison erreichten uns weniger gute SF-Manuskripe als sonst. Deshalb nur so wenig Titel.«

<Oberleherer wieder in das Reich der hiesigen Voodoo-Götter gebannt.>

Ansonsten find ich es immer sehr erfrischend, wenn wie hier mit einer Sache, an der das eigene Herz hängt, gehadert wird. Laßt Euch also von meiner augenzwinkendern ART nicht verunsichern oder ärgern.
Ich kann allen Ansichten dieses Threads (»Die SF/die Leser ist/sind mieß« - »Nee, gar nicht war, Du bist nur schlecht druff« ect pp ff) etwas abgewinnen, oder habe die Postitionen selbst durchlebt.

Grüße
Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 13 Mai 2005 - 07:42.

[Konrad]

molosovsky schrieb am 13 May 2005, 07:36:

Wenn man als bekennender Genre-Leser, z.B. als leidenschaftlicher SF-Freund seines heißgeliebten Steckenpferdes überdrüssig wird und nur noch grau in grau, statt schwarzer Buchstaben auf weißem Grund sieht, dann ist es - so mein Rat - an der Zeit, die heimische Galaxie für eine Weile zu verlassen.

Tja, mein lieber molosovsky, und damit sind wir m.E. am Kernpunkt von Thomas Frage angekommen. Fluchtliteratur hat auch eine ganz andere Flucht zur Folge, nämlich die Flucht der Liebhaber von anspruchsvoller Literatur aus dem Genre. Insofern ist die Frage berechtigt, ob hier nicht ein selbstverstärkender Verdrängungsprozeß von Spielformen des Genres abläuft, die sich dem Massengeschmack entziehen und damit für die Produzenten unkalkulierbar werden. Hinzu kommt, daß sich natürlicherweise Grenzfälle des SF-Genres auch in der Nachbarschaft ansiedeln können, wenn sie im SF-Genre keine Heimat mehr finden und nicht mehr wahrgenommen werden. Wenn man die SF-angehauchten Romane in den anderen Sparten beobachtet, dann fragt man sich doch, ob diese Auswanderung nicht schon im vollen Gange ist. Gruß, Konrad

[Thomas Sebesta]

Konrad schrieb am 15 May 2005, 20:01:

...Tja, mein lieber molosovsky, und damit sind wir m.E. am Kernpunkt von Thomas Frage angekommen... ...ob hier nicht ein selbstverstärkender Verdrängungsprozeß von Spielformen des Genres abläuft, die sich dem Massengeschmack entziehen und damit für die Produzenten unkalkulierbar werden... ...Hinzu kommt, daß sich natürlicherweise Grenzfälle des SF-Genres auch in der Nachbarschaft ansiedeln können, wenn sie im SF-Genre keine Heimat mehr finden und nicht mehr wahrgenommen werden....

auf den Punkt gebracht: anspruchsvolle SF wird in anderen Bereichen veröffentlicht, der weniger anspruchsvolle Teil wird als SF klassifiziert - dann kann man wieder behaupten SF ist zum größten Teil Schund. na Super.... Gruß Thomas

[molosovsky]

Hallo.

Ich melde mich wieder ernsthafter-gemäßigter zur Sache.

Ich versteh das von Konrad auf den Punkt gebrachte *Problem* zwar inhaltlich, bleibe aber von dem damit postulierten Dilemma unergriffen.

Ich will jetzt nicht brüsten und aufmanschgerln, was für ein schlauer Hund ich bin, aber diese negative Leser-Erfahrung »Ach, dieser Genre-Dreck bringt mein geliebtes Genre in Mißkredit!« mache ich seit langen Jahren nicht mehr durch.
Ich bin aber ein Phantast: also die phantastischen Genres liegen mir näher als andere, und mit den Augen eines Phantastik-Freundes gehe ich frech auch an *Nicht-Phantastische* Literaturen heran.

Aus meiner Sicht finde ich (immer noch) eine Argumentation von Konrad heikel. Einige hier klagen über mangelnde oder liederliche *Realitätsbezüge* von gewissen SF-Strömungen. Zwar ahne ich, auf was dieses Klagen abzielt (Hollywood-Trash-Kino). Ich frage mich aber, was denn relevante Realitätsbezüge sein sollen. --- Deshalb brachte ich oben z.B. den harten Platon ins Spiel, auf den sich wohl die Tradition zurückverfolgen läßt, ALLE Fiktionen unter den abschätzigen Generalverdacht *Fluchtlitertur* zu sein zurückgeht.

Was ist denn so verwerflich daran, wenn die SF die begrüßenswerte Entwicklung erlebt, daß Werke die der SF zugerechnet werden können außerhalb des deutlich gekennzeichneten SF-Genre-Gebietes erscheinen?

Erstens: das gibts schon länger. Vonnegut wird da gerne angeführt, wie auch andere Autoren der *Hochliteratur*, die sich selbst oder durch ihre Leser deutlich von der *schmutzigen* Genre-SF distenzieren.

Zweitens: natürlich verknäulen sich bei fortschreitender Ausdifferenzierung eben z.B. der SF bisweilen einzelne Entwicklungs-Stränge miteinander, werfen Diskurse und Konflikte auf.

†¢†¢†¢
Ein Nebengedanke zu den äktionreichen, bellezistischen SF-Strömungen, in denen Militär-Hanseln u.ä. den Mittelpunkt bilden.
Kann es sein, daß z.B. die USA und auch das Vereinte Königreich einen *reicheren* Zugang zu solcher SF haben, weil diese Länder über Berufsarmeen verfügen?
Ein heikler Gedanke für mich, weil er so nach Milieu-Theorie klingt, und eine Menge Leut aufgrund ihres Umfeldes/Berufes über einen Kamm schert.

Das führt überhaupt zu einer Betrachtung der SF und ihrer Strömungen, die ich probehalber als Klassendenken bezeichnen will. Läßt sich somit die SF-Anhängerschaft trennen, nach gewaltgeilen naiven Soldaten, libertinär-hedonistischen Freigeistern und besorgt-verklemmten Sozialpädagogen? (Lesen Informatiker andere SF als BWL-er?) -- Was sind die Vor- und Nachteile einer solchen Sicht?

So aufgespannt bekomme ich einen Zugang zur Ausgangsfrage, und sehe auch den provokativen Gehalt des Problems.

Dass *Geschmack* keinesfalls eine wurschtige Kategorie ist, sondern die sichtbare Oberfläche von ideolgischen Vorlieben kenntlich macht, und *Geschmacksfragen* damit die Spannungen zwischen Welterklärungen sichtbar werden lassen, ist schon lange meine Ansicht. Aber das macht für mich nur sinnfällig, daß es sich lohnt, über Geschmack zu streiten, und daß es wertvoll (und aufregend) ist, die Dinge die einem gefallen oder anwidern deutlich beim Namen zu nennen.

Grüße
Alex / molosovsky, der gerne aus allen Töpfen nascht.

[Lomax]

Zitat

Was ist denn so verwerflich daran, wenn die SF die begrüßenswerte Entwicklung erlebt, daß Werke die der SF zugerechnet werden können außerhalb des deutlich gekennzeichneten SF-Genre-Gebietes erscheinen?

Nun, in vielerlei Hinsicht hast du Recht. Natürlich sind schon immer originäre SF-Werke außerhalb des Genres erschienen, und unleugbar ist das "phantastische Element" in der Hochliteratur bei näherer Betrachtung erstaunlich hoch. Trotzdem denke ich, dass die Trennung hier in Deutschland zu brüsk ist, und dass das durchaus einen Einfluss auf den Markt hat, den man aus gewisser Sicht als negativ bezeichnen könnte. Mein Ansatzpunkt ist eben, dass im angelsächsischen Raum der Übergang weicher ist und die Phantastik ganz offen bis in die Hochliteratur hineinragt und dass das auch zu einem insgesamt größeren Markt und zu einem stärkeren Einfluss der Phantastik auf den gesamtgesellschaftlichen Diskurs führt. Hier in Deutschland hat das fast den Charakter einer selbsterfüllenden Prophezeiung: Phantastik wird als "Fluchtliteratur" und "trivial" und was weiß ich angesehen, und deshalb von Leserschichten, die so was nicht wollen, bewusst gemieden. Wenn sich doch mal ein Leser, der anderes will, in das Genre verirrt, hat er gute Chancen, auf ein Werk zu stoßen, dass seine Vorurteile bestätigt - ganz klar, denn natürlich veröffentlichen die Verlage zuvorderst für die vorhandenen Zielgruppen. Das fördert natürlich auch die Abgrenzung. Dass es eine Binnendifferenzierung auch innerhalb der Phantastik gibt, ist für den Außenstehenden nur schwer zu erkennen. Man muss sich schon gut im Genre auskennen, um zu wissen, bei welchen Büchern man was erwarten kann. Gerade am Thema der "sprachlichen Vielfalt" in der SF lässt sich auch noch ein anderer Aspekt beobachten: Gerade weil sich derzeit im Genre mehr Leser tummeln, die an den Inhalten als an sprachlicher Ästhetik und Vielfalt interessiert sind, ist die Versuchung groß, in Übersetzungen auch im Original noch vorhandene "literarische Sprache" "rauszuglätten". Die Chancen, beim größten Teil der SF-Leser damit besser durchzukommen, sind gut. Die Leser, die mehr wollen, bleiben auf der Strecke; auf die potenziellen Leser, die man damit erreichen könnte, verzichtet man - weil man davon ausgeht, dass sie ohnehin nicht in ein SF-Buch gucken würden. Was sich letztendlich als besagte selbsterfüllende Prophezeiung erweist. Und das gilt für viele Eigenschaften, die man in der SF sehen kann und über die sich manch einer beklagt - manch einer, der mit seiner Meinung derzeit vermutlich in der Leserschaft zu einer Minderheit gehört und daher wenig beachtet wird, der aber zu einer Mehrheit gehören könnte, wenn man diejenigen hinzuzählt, die dieselbe Meinung hätten, sich von der SF aber fernhalten, weil sie von vorneherein nichts erwarten. Das ist sicher eine Problematik. Ob es ein Problem ist, das einer Lösung bedarf, ist letztlich eine andere Frage. "Die SF" braucht vermutlich keinen neuen Anstoß; und die Leser, die jetzt zur Kernzielgruppe der gebräuchlichen SF gehören, bekommen auch das, was sie wollen, und dürften kaum einen Handlungsbedarf sehen. Also würde ich sagen, dass es eher ein persönliches Problem derjenigen ist, die's gerne anders hätten - und dass die dann auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten etwas tun müssen und nicht erwarten können, dass "die SF" oder "der Leser" sich endlich bewegen. Und da sehe ich dann wieder das Problem, dass sich die entsprechenden Kräfte in der Szene auch nicht bündeln lassen, sondern jeder Einzelne was anderes will und nach dem Motto verfährt: "Wasch mich, aber mach mich nicht nass." Wenn also jemand fordert: "Die SF muss besser werden!", dann stimmen ihm viele zu - aber der eine findet "neuartig" besser, der andere "mit gesellschaftlicher Relevanz", der dritte "nicht trivial" und der vierte vielleicht "schöne Sprache" - . Wenn dann allerdings ein Buch auftaucht, dass wirklich in alle vier Richtungen zugleich geht, dann löst sich das Bündnis rasch wieder auf - dann möchte keiner der betreffenden Leser, dass sich an den anderen drei Stellschrauben etwas ändert

[Konrad]

molosovsky schrieb am 16 May 2005, 09:58:

Ich will jetzt nicht brüsten und aufmanschgerln, was für ein schlauer Hund ich bin, aber diese negative Leser-Erfahrung »Ach, dieser Genre-Dreck bringt mein geliebtes Genre in Mißkredit!« mache ich seit langen Jahren nicht mehr durch.

Wenn es mir *nur* um ein "Imageproblem" der SF gehen würde, dann hättest du recht.
Für mich ist aber die Dominanz einer Spielform, ähnlich wie in der Biologie, ein Zeichen für ein beschädigtes Ökosystem.
Aus der Meeresbiologie kennt man den Effekt, daß eine Überdüngung den Überwuchs von Algen auslöst, der dann bei Dominanz eine Verarmung der Artenvielfalt verursacht.
Das Fatale dieser Prozesse ist, daß sie bei Überschreitung einer bestimmte Schwelle selbstverstärkend ablaufen und zum Tod des gesamten Ökosystems führen können.

Zitat

Aus meiner Sicht finde ich (immer noch) eine Argumentation von Konrad heikel. Einige hier klagen über mangelnde oder liederliche *Realitätsbezüge* von gewissen SF-Strömungen......Deshalb brachte ich oben z.B. den harten Platon ins Spiel, auf den sich wohl die Tradition zurückverfolgen läßt, ALLE Fiktionen unter den abschätzigen Generalverdacht *Fluchtlitertur* zu sein zurückgeht.

Für mich ist Fluchtliteratur als Spielart kein Problem, solange sie nicht zur dominanten Art wird, die das Ökosystem *prägt*.
Ich habe nur den Eindruck, daß sich bestimmte einfach gestrickte Formen dieses Literaturtypus als Massenprodukt besonders profitabel herstellen und verkaufen lassen.
Im Zwang, sich mit dem damit erzielbaren Profit messen zu müssen, fallen dann in ökonomisch härteren Zeiten andere Spielformen hintenüber.

Zitat

Was ist denn so verwerflich daran, wenn die SF die begrüßenswerte Entwicklung erlebt, daß Werke die der SF zugerechnet werden können außerhalb des deutlich gekennzeichneten SF-Genre-Gebietes erscheinen?

Wenn sie dort einen Ruheraum finden, der eine Rückkehr in die SF erlaubt, ist dies nicht weiter schlimm.
Ich befürchte aber, daß das andere Genremilieu früher oder später zu einer Verlagerung der Themen des Autors führen wird.
Des weiteren sollten wir nicht die armen Verlierer vergessen, die es nicht über den Genregraben geschafft haben.

Gruß,
Konrad

[Jakob]

das ganze ist zwar eine faszinierende Diskussion, esm angelt aber an Tacheles (will sagen: AutorInnennamen!). Denn wie Molosovsky glaube auch ich, dass die Frage nach dem Geschmack durchaus ideologische (oder, weniger negativ besetzt: weltanschauliche) Vorlieben deutlich macht, selbst, wenn es scheinbar nur um "Stil" geht:

Exkurs:
Allein die Form des Romans basiert ja schon auf einer bestimmten Weltanschauung: die Entstehung des Romans war überhaupt erst mit dem Aufstieg des Bürgertums denkbar, dem die individuelle, "schöngeistige" Kultur zum Teil als Abgrenzung und Selbstaufwertung diente: einerseits gegen den Feudaladel, dessen "Barbarei" man die eigene Bildung gegenüberstellte, andererseits von den Landarbeitern und dem frühen Proletariat, die weiterhin keinen Zugang zu Bildung hatten. Eine geschlechtsspezifische Geschichte hat der Roman auch noch: zumindest in England waren Frauen aus dem Bürgertum zu Beginn die größte Leserschaft. das hing wahrscheinlich damit zusammen, dass das bürgerliche Frauenideal damals begann, Frauen von jeder Arbeit außer Hausarbeit auszuschließen und ihnen nebenbei auch die "Naturphilosophie" versperrte und somit eigentlich nur das "schöngeistige" Feld als Betätigungsmöglichkeit übrigließ.

Soviel nur, um zu verdeutlichen, dass Stil und Stilgeschmack durchaus viel mit Weltanschauung zu tun haben (es gestaltet sich allerdings zugegebenermaßen schwer, das selbst bei jeder geschmacksentscheidung "mitzureflektieren").

Ähnlich liegt auch der "relevante Weltbezug" im Auge des Betrachters bzw. seiner Weltanschauung. Ich finde molosovskys Schematisierung in "naive Soldaten", "Freigeister" und "besorgte Sozialpädagogen" da gar nicht so weit ab von der Wirklichkeit. Meine Vorurteile lassen mich dahin tendieren, die Forderung nach "anspruchsvoller SF" in die letztere Sparte einzuordnen. Die Idee, dass Literatur einem etwas über die Welt beibringen, einen gewissermaßen "erziehen" sollte, ist schließlich auch nicht selbstverständlich (sie geht ivelmehr ebenfalls auf Ideen des Bürgertums zurück, das ja insbesondere das Proletariat zu höheren kulturellen Weihen erziehen wollte). Ich sehe mich da zwischen den Lagern: einerseits bin ich der Meibnung, das gute SF sich in einer Weise auf die Wirklichkeit beziehen sollte, die unsere Wahrnehmung von der Wirklichkeit verändert, dass sie uns also beeinflussen sollte. Andererseits sollte sie für mich bitte nicht positivistisch "erzieherisch" sein, will sagen: sie sollte nicht didaktisch sein, nicht moralisch und nicht mit eindeutigen Botschaften oder ewigen Weisheiten über das Leben, das Universum und den ganzen Rest aufwarten. Wenn sie das tut, verlängert sie nämlich oft nur die Weltanschauungen, die man unter den bestehenden gesellschaftlichen Bedingungen relativ unwillkürlich entwickelt. Diese Verlängerung taugt, auch wenn sie kritisch daherkommt, niemals als Kritik der Gesellschaft, weil eine solche Kritik auch immer eine Kritik des Denkens sein muss, und diese Kritik kann nur negativ geleistet werden, also als Verunsicherung/Verneinung, niemals als positiver Entwurf (weil das Denken, traurig aber wahrscheinlich, im "notwendig falschen bewusstsein" befangen ist). Das bringt uns zurück zu Müntefering (ist er in diesem Thread aufgetaucht oder in einem anderen?): Dessen "Heuschrecken" sind für mich keine Kritik der gesellschaftlichen Verhältnisse, weil sie das Denken nicht etwa verunsichern, sondern seine gewohnten Bahnen nur bestätigen. Und so sehr ich sonst dem Bundeswehrhistoriker Wolfsohn widersprechen mag, in dem Fall hat er recht: sicher hatte Münte mit seinem Ausspruch nichts antisemitisches im Sinn, aber die gewohnten Bahnen des Denkens, an die er anknüpft, sind die, die auch von der Symbolsprache des Nationalsozialismus angesprochen wurden: der Vergleich von Menschen mit Ungeziefer.

Sorry, wenn es etwas akademisch geworden ist ...

Um zum Tacheles zu kommen: Ich finde, dass durchaus eine Menge anspruchsvolle sachen unter SF-Label erscheinen. Der schon genannte China Mieville ist im Moment mein Lieblingsbeispiel, aber ich würde durchaus John Clutes Appleseed und M. John Harrisions Licht dazurechnen, die sich ja viel kritik eingefangen haben - gerade auch, weil sie stilistisch extravagant sind. Justina Robson ist literarisch vielleicht nicht so anspruchsvoll, aber thematisch ein Musterbeispiel für anspruchsvolle SF. Und über Samuel Delany geht eh nix ...

Und dann gibt es Beispiele für "engagierte" SF, die ich eher unter positivistisch und nicht in meinem Sinne gesellschaftskritisch einordnen würde: aktuelles Beispiel dafür ist z.B. Richard Morgan, dessen Überkapitalismus eine ziemlich billige Ansammlung von kulturpessimistischen Klischees ist (wobei ich ihn trotzdem mit Genuss lese). Dann Simmons "Endymion" zähle ich auch darunter ("wohingegen ich "Hyperion" auf beinahe allen Ebenen großartig finde). Und Ursula K. LeGuin, das Über-Ich der gesellschaftskritischen SF, steht für mich oft auf der Kippe: The Dispossesed ist mir an vielen Punkten zu didaktisch, andererseits vollführt der Roman auch wieder so viele interessante Wendungen, dass er durchaus verunsichernd wirkt.

[molosovsky]

Hallo zusammen.

@Lomax:
Dein Beitrag ist sehr umsichtig und Du klagst sehr freundlich und stichhaltig.
Du hast geschrieben.

Zitat

Trotzdem denke ich, dass die Trennung hier in Deutschland zu brüsk ist, und dass das durchaus einen Einfluss auf den Markt hat, den man aus gewisser Sicht als negativ bezeichnen könnte. Mein Ansatzpunkt ist eben, dass im angelsächsischen Raum der Übergang weicher ist und die Phantastik ganz offen bis in die Hochliteratur hineinragt und dass das auch zu einem insgesamt größeren Markt und zu einem stärkeren Einfluss der Phantastik auf den gesamtgesellschaftlichen Diskurs führt.

Hier in Deutschland hat das fast den Charakter einer selbsterfüllenden Prophezeiung: Phantastik wird als "Fluchtliteratur" und "trivial" und was weiß ich angesehen, und deshalb von Leserschichten, die so was nicht wollen, bewusst gemieden. Wenn sich doch mal ein Leser, der anderes will, in das Genre verirrt, hat er gute Chancen, auf ein Werk zu stoßen, dass seine Vorurteile bestätigt - ganz klar, denn natürlich veröffentlichen die Verlage zuvorderst für die vorhandenen Zielgruppen. Das fördert natürlich auch die Abgrenzung.

Zustimmung.
Aber ich seh die Lage nicht pessimistisch. Das Ignorieren und das Marginalisieren der Phantastik beruht ja nicht nur auf ideologischer Rigidität, sondern öfters auf Ungeschick, Zaghaftigkeit, sowie kulturgeschichtlicher (und wie ich meine: meschlicher) Ungebildetheit.
Dass es im Zuge des schrecklichen 20 Jahrhunderts und nach dem Dritten Reiche im Deutschsprachigem zu einer heftig allergischen Reaktion auf alles Phantastische, Idealistische, Mystische kam, ist mir nur allzu verständlich. Das alte Ringen im »Gigantenkrieg der Ideen« kennt bei uns halt Fnten und dialektische Rösselsprünge, deren hysterisierte Form selbst den Einheimischen als eigenartig erscheinen (Darf Schickelgruber als Mensch dargestellt werden?).

†¢†¢†¢
@Konrad:
Auch Dein klagen *versteh* ich aus Deinem letzten Beitrag deutlicher. In schöner Weise ziehst Du Vergleiche zu Lebensräumen, wenn Du von durch Vergiftungszustände (Infektionen, unangenehme Miasmen) stressierten, gar bedrohten Genre-Biotopen sprichst.
Ab und an kann ich auch nur den Kopf schütteln, wenn ich z.B. einen herzlosen Kinpott-Kasper beim Hampeln bemitleiden muß, statt einen kräftigen SF-Fantasy-Aktion-Protz mein Jounglieren zu genießen (siehe meine Film-DB-Wertung von »Alien vs. Predator« †¦ ich als Monster-Fan war enttäuscht!)

Selber habe ich wie gestanden keine Lese-Praxis-Probleme die mich arg zwacken. Kann also nicht klagen über Verwirrungen bei der Lektüreauswahl oder minderen Beuteertrag an Vergnügen. - Mal schaun, wie meine Stimmung nach einem Jahr Lesezirkel sein wird. Von Matt Ruff, über H.G. Wells, Charles Stross, Strugatzki-Brothers bis Justina Robson hatte ich durchwegs positive Gesamteindrücke. Auch ists schon laaaange her, daß ich SF gelesen habe, die mich verärgerte oder enttäuschte. Ich hab zwar einen kritischen Blick auf *den Markt*, aber eben Freude mit dem, was ich dann herauspick.

†¢†¢†¢
Jakobs letzten Beitrag find ich gelungen! Auch wenn ich nicht sicher bin, worauf Du mit der Volte »weil das Denken, traurig aber wahrscheinlich, im "notwendig falschen bewusstsein" befangen ist« letztendlich zieltst. Aber ich will diesen Beitrag jetzt nicht überlang geraten lassen, und verabschied für den Augenblick.

Grüße
Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 16 Mai 2005 - 14:14.

[Konrad]

@Jakob:Ich finde deinen kleinen Exkurs über die Ursprünge der Literatur sehr interessant.Aber unabhängig von der akademischen Frage, wer oder was die Ansprüche bei der "anspruchsvollen Literatur" geprägt haben, habe ich zunächst einmal einen ganz privaten Geschmack, den ich in der Literatur befriedigt sehen möchte.Ich hege keinen Anpruch, diesen absolut zu setzen, sondern suche nur eine Erklärung dafür, warum ich in der SF-Ecke meines Buchladens mit den immer größer werdenden Mengen von "Serienkram" immer weniger Bücher finde, die mir zusagen.Mir ist natürlich klar, daß die Versuchung groß ist, "Fluchtliteratur" ein anderes Klischee "Sozialpädagogenliteratur" entgegenzustellen.Deine kritische Haltung gegenüber "positivistisch erzieherischer Literatur" teile ich auch. :)Trotzdem würde ich aber das eine nicht gegen das andere ausspielen wollen, zumal die Häufigkeiten in der SF deutlich unterschiedlich sind.Dazwischen sehe ich unzählige andere Formen des Realitätsbezugs.Was deinen Geschmack bezüglich "Verlängerungen" angeht, bin ich wahrscheinlich weniger kritisch.Ich finde es zunächst einmal grundsätzlich positiv, daß die SF mit ihren neuen Szenarios es erfordert, alten Ansichten und Wertungen in einem neuen Kontext zu überprüfen.Dabei würde ich den Wert einer Bewußtmachung der Zusammenhänge durch Verschiebung der Perspektive nicht derart gering schätzen.Nicht jeder will sich ständig mit gesellschaftspolitischen Antithesen auseinandersetzen.Wobei ich damit nicht gesagt haben will, daß ich dies nicht auch ab und an gerne tue. ;)Was mein Tacheles angeht, hoffe ich doch, du ersparst mir die Aufzählung all dieser Serien-Romane, die aus den SF-Regalen der Buchhandlungen quellen. ;)Gruß,Konrad