43 Antworten in diesem Thema

[Darnok]

Aber das Imperium würde wohl nie ein Schiff als Mitspieler akzeptieren, genausowenig wie einen Roboter. :DDann könnte die Kultur auch gleich die Kanonen auspacken.

[Skydiver]

Aber das Imperium würde wohl nie ein Schiff als Mitspieler akzeptieren, genausowenig wie einen Roboter. Dann könnte die Kultur auch gleich die Kanonen auspacken.

Bei den technischen Möglichkeiten ist das doch kaum ein Problem. Da nimmt halt ein Avatar oder jemand mit nem Knopf im Ohr am Spiel teil.

[Sullivan]

Gehen wir mal davon aus, dass das Imperium über Mittel verfügt, eine geheime Verbindung zu einer Maschine aufzuspüren oder zu blocken. Die Betrugs-Vorwürfe werden natürlich trotzdem erhoben, aber ohne jeglichen Beweis.Ich muss übrigens meine Meinung über den Spielstil revidieren. Im 3. Abschnitt wird deutlich, wie sich die Stile unterscheiden. Dass Gurgeh trotz der Fälschung weiterspielt, habe ich zuerst für ein geschicktes Manöver gehalten. Anscheinend habt ihr aber Recht, es zeigt nur die Abhängigkeit vom Spiel.Sullivan

[Henrik Fisch]

... Dass Gurgeh trotz der Fälschung weiterspielt, habe ich zuerst für ein geschicktes Manöver gehalten. Anscheinend habt ihr aber Recht, es zeigt nur die Abhängigkeit vom Spiel.

Kommt mir jetzt auch so vor. Bis dennen, Henrik

[Cloud]

@Darnok:

... Er nimmt den ganzen Dreck und Abschaum auf Azad zwar wahr, aber es berührt ihn nicht weiter. Etwas worüber ja auch der Roboter erstaunt ist nachdem er ihm die geheimen Fenrsehkanäle gezeigt hat.
Gurgeh will gewinnen, für sich selbst. Es ist ihm völlig egal wie andere Menschen leiden. ...

Habe ich da etwas falsch gelesen? Ich nahm durchaus eine Reaktion von Gurgeh beim Anblick der Bilder wahr; vor allem bei denen auf der dritten Ebene. Genau deswegen erscheint mir die weitere Reaktion von ihm ja so unlogisch. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Erstaunlich wie unterschiedlich man solch eine Szene doch auffassen kann. Für mich war sie ganz klar _der_ Wendepunkt in dem Roman. Vorher war Azad für Gurgeh nur ein Spiel, danach war es ein Kampf. Gurgeh hat doch gar nicht mehr richtig gespielt, als der Richter die physische Option gezogen hat. Es war schließlich nur ein Spiel, nichts lag ihm ferner als sein Gegenüber physisch zu verstümmeln. Als er aber die diversen Fernsehkanäle vorgezeigt bekommen und die ganzen Grausamkeiten gesehen hat, ist das Spiel für Gurgeh zu einem Kampf geworden. Ab sofort wollte er seinen Gegner als Repräsentant dieses menschenverachtenden Systems ohne Rücksicht auf persönliche Konsequenzen einfach nur noch vernichten. Wie schon in der Einleitung geschrieben stand: die Geschichte endet mit einem Spiel, das kein Spiel ist - es ist der Kampf der Kultur gegen das Imperium und von Gurgeh gegen den Imperator.

[Sullivan]

Hallo Darnok,

Als er aber die diversen Fernsehkanäle vorgezeigt bekommen und die ganzen Grausamkeiten gesehen hat, ist das Spiel für Gurgeh zu einem Kampf geworden

Aber wieso? Ist er abgestoßen, geht es gegen seine moralischen Vorstellungen, ist es ihm vielleicht sogar egal, akzeptiert er es als ein Teil des Spieles? Es handelt sich ganz klar um die Schlüsselstelle im Buch und für mich ging es von da an bergab. Ich habe genauso wenig Gurgehs Reaktion verstanden wie der Roboter oder das Schiff. (Das bedeutet vielleicht implizit dass ich...nein, lassen wir das.) Je nachdem wie man die Stelle interpretiert, hat man mehr oder weniger Spaß mit dem Buch. Sullivan

[Cloud]

Hallo Darnok,

*hüstel*

Aber wieso? Ist er abgestoßen, geht es gegen seine moralischen Vorstellungen, ist es ihm vielleicht sogar egal, akzeptiert er es als ein Teil des Spieles?

Natürlich ist er abgestoßen, natürlich geht es gegen seine moralischen Vorstellungen, das ist für mich ganz offensichtlich der Fall.

Ich habe genauso wenig Gurgehs Reaktion verstanden wie der Roboter oder das Schiff.

Moment mal, mind und drone sagen nicht, dass sie Gurgehs Reaktion nicht verstehen, sie sind einfach nur besorgt, weil sie befürchten, dass die Bilder Gurgeh kalt lassen. Tatsächlich hat Gurgeh aber haargenauso reagiert, wie es vom mind beabsichtigt war: er sollte durch die Bilder gegen das Imperium aufgebracht werden, damit er es niederkämpft (anstatt mehr oder weniger kampflos auszuscheiden, wonach es in diesem Moment aussah). Gurgeh wurde von Anfang an von den minds manipuliert und in exakt die Richtung geschoben, in der sie ihn haben wollten, so auch in dieser Szene.

Je nachdem wie man die Stelle interpretiert, hat man mehr oder weniger Spaß mit dem Buch.

Gut möglich. Wobei ich ja noch immer das Gefühl habe, dass hier die Übersetzung ein entscheidender Faktor ist. Wenn selbst gebäuchlichste Redewendungen vollkommen sinnentstellend übersetzt wurden, dann will ich gar nicht erst wissen, wie mit etwas subtileren Szenen verfahren wurde.

Bearbeitet von Cloud, 10 Juni 2005 - 14:48.

[Rusch]

@Cloud: Für Gurgeh war Azad immer ein Spiel. Er hat es des Spiels wegen gespielt. Die anderen aber, weil es ihr persönliches Leben beieinflusst. Diese Situation hat sich bis zum Ende hin nicht geändert. Nur wurde er zum Ende hin vom Spiel bessenen.Es gibt zwei Szenen, die zeigen, dass es auch zum Schluss für ihn primäre ein Spiel war: Der Ärger darüber, dass ihm im "Halbfinale" Quasi der Sieg geschenkt wurde und er zusehen durfte, wie sich seine beiden Kontrahent bekriegten und im Finale, als es ihm Leid tat, dass das Spiel zuende ging. Es Spielte des Spiels wegen und nicht unbedingt um des Sieges wegen. Hätte eine Niederlage bedeutet, dass er weitere Partien spielen kann als im Falle eines Siegs hätte er wohl verloren.

[Skydiver]

Das habe ich aber anders in Erinnerung. Gurgeh nimmt schon deshalb eine überaus aktive Rolle ein weil er das Spiel Spielt! Stellt euch doch mal vor unser Bundeskanzler würde durch einen Sieg beim Monopoly gekürt werden. Das Risiko besteht für den Verlierer in Verstümmelung oder lebenslanger Verbannung. Und ein ganzes Volk sieht zu. Der Druck auf die Spieler muss einfach enorm sein.Gurgeh ist vielleicht ein besessener Spieler aber nicht blind. Ihm ist durchaus bewusst, dass es um einen Kampf der Kulturen geht. Kann er mit seiner kompletten Kultur im Rücken und bei dem was er an Missständen beim Gegner gesehen hat aufhören. All die Unterdrückung, Folter, Morde und Reality TV würden weitergehen weil er kneift?Falls er nur des Spiels wegen spielen würde währe das Buch tatsächlich nur drei Punkte für Sprache und Stil wert aber dem ist nicht so. Und langweilig finde ich das Ende des Buches auch nicht. Es geht schließlich für Gurgeh buchstäblich um alles oder nichts!

[Cloud]

@Rusch: tut mir leid, aber ich kann deiner Argumentation nicht folgen (aber das wird wahrscheinlich auf Gegenseitigkeit beruhen ). Vorneweg muss man erstmal feststellen, dass in dem Buch Kampf und Spiel zwei Begriffe sind, die sich nicht wirklich auseinanderhalten lassen. Es geht dementsprechend eigentlich auch gar nicht darum, ob Gurgeh Azad nun als Spiel oder als Kampf sieht, sondern vielmehr aus welchen Beweggründen und mit welchen Absichten er am Ende daran teilnimmt / spielt / kämpft. Und hier stellt sich die Sache für mich eindeutig so dar, dass er von dem Punkt an, an dem ihm die Drohne die Wahrheit über das Imperium offenbart (s.o.), nicht mehr um des Spielens willen spielt (in diesem Fall hätte er es niemals in Kauf genommen, dass jemand körperlich verstümmelt wird), sondern um des Siegens willen. Zuerst geht es ihm nur um den persönlichen Triumpf über seine Widersacher aus diesem menschenverachtenden System, später nimmt er Azad dann als das an, was es ist, nämlich als Kampf der Kulturen. Ihm ist völlig klar, worum es geht und er will als Vertreter der Kultur gewinnen und dem Imperium eine Niederlage beifügen. Zu den beiden von dir angesprochenen Szenen. Ja, im Halbfinale fühlt er sich fast betrogen, als die beiden anderen ihn ignorieren. Warum? Ganz einfach weil sich sein Sieg eben nicht als ein Sieg angefühlt hat. Und auch wenn es ihm nur sekundär ums Spielen ging, hätte er das Finale in der Tat gerne hinausgezögert - aber nie und nimmer auf Kosten seines Sieges! Zugegeben, das mag sich für einen Nicht-Spieler widersprüchlich anhören, ist es aber nicht

[Rusch]

Hat er nicht schon vorher gespielt um zu siegen? :bigcry:Bei einem Spiel hat man immer den Sieg im Auge. Zumindest ist das bei mir der Fall. Ich spiele eigentlich immer um zu siegen, nicht weil ich Spielen will. Das kommt nur ganz selten und nur bei bestimmten Spielen vor.So gesehen beleibe ich dabei: An seiner Einstellung hat sich nichts geändert. Lediglich seine Spielsicherheit ist gewachsen. Zu beginn hat er damit gerechnet, vielleicht nicht zu gewinnen.

[Holger]

Auch ich empfand Gurgehs Einblick in die Abgründe des Imperiums und den agressiven Sieg über den Richter als wichtige Schlüsselszenen. Ohne Frage legten die Bilder und Szenen, die Gurgeh ertragen musste, einen Schalter in seinem Kopf um. Man bedenke, als verhätschelter Angehöriger der Kultur, in Unkenntniss der wahren Bedeutung von Begriffen wie Existenzangst, Not, Schmerz, Leid und (vor allem) Unterdrückung; und dann diese Erlebnisse.Zunächst denkt Gurgeh ausführlich über das drohende Schicksal des Richters nach und ist sich der Diskrepanz bewußt, die der Wetteinsatz für beide bedeutet. Der (möglicherweise) selektive Einblick ändert jedoch alles und zum ersten Mal will Gurgeh einem Individuum/Volk/Imperium mutwillig Schaden zufügen. Ich glaube, ab diesem Zeitpunkt ist für Gurgeh das Spielen um des Spielens Willen nur noch zweitrangig.Ein anderer Punkt:Banks konfrontiert den Leser mit zwei unterschiedlichen Zivilisationen. Die eine heißt Kultur, die andere Imperium. Augenscheinlich entstammt die Kultur der menschlichen Zivilisation (der auch wir angehören). Interessanterweise dürfte uns das Imperium aber wesentlich vertrauter sein. Zu Anfang bezog ich das nur auf die Machtstrukturen, Besitzstand und Gesetze. Aber dann wird Banks' dem Leser gegenüber grausamer: Er zeigt uns, wozu wir Menschen wirklich fähig sind (sexuelle Praktiken, nur um zu Erniedrigen, willkürliche Verstümmelung und Folter aus Lust und Laune, unterlassene Hilfeleistung, etc.).Ich bin nun sehr gespannt, ob die Kultur im dritten Teil auch näher an die uns bekannten "menschlichen Abgründe" rückt, oder der utopische Kontrapunkt bleibt.Der zweite Abschnitt hat auf jeden Fall meine Begeisterung für den Roman bestätigt.GrüßeHolger

[lapismont]

Gurgeh spielt Azad. Weil es Kontakt wollte und er erpresst wurde.Nun aber hat er seine Verpflichtung erfüllt. Er hätte auf jedem beliebigen Stand des Spiels aufhören können und es sogar müssen, als er dadurch die Verstümmelung seines Kontrahenten hätte verhindern können.Gurgeh wusste, dass dieser wetten musste.Aber er wird von der Kontaktdrone Flere manipuliert.Wütend gemacht. Eine andere Möglichkeit ist, dass Gurgeh zu diesem Zeitpunkt erneut das Spiel ausserhalb des Spiels aufnimmt, also nicht nur Azad auf der Spielfläche spielt, sondern am großen Imperiumsspiel teilnimmt.Gurgeh ist sich von Anfang an bewusst, dass seine ganze Reise ein Spiel ist. Als Spieler ist er in der Lage, jede Manipulation zu erkennen.Am Ende von Teil 2 bin ich mir also unschlüssig. Spielt Gurgeh mit allen, oder verlässt er tatsächlich sein ethischen Standpunkt?Teil 2 ist leichte Unterhaltung. Die Darstellung von Land und Leute verliert sich in wenigen grellen Szenen und ist insgesamt sehr unbefriedigend.Wenn mich nicht der moralische Konflikt Gurgehs und die Neugier bezüglich des Spielausgangs reizen würde, hätte ich schon längst zu Fforde gewechselt.

[Sullivan]

Hallo Lapismont,

Als Spieler ist er in der Lage, jede Manipulation zu erkennen.

Außer, wenn er selbst manipuliert wird. Lies mal bis zum Schluss, dann können wir noch ein bisschen diskutieren. Sullivan