18 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

Der so genannte "Piltdown-Mensch" war ein gefälschter Hominidenfund aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Ein findiger Tüftler verband den Schädel eines Menschen mit dem Kiefer eines Affen und fertig war die "Sensation". In den letzen Jahren sollen sich Neandertaler"funde" in Norddeutschland als Überreste weitaus jüngerer moderner Menschen entpuppt haben. Fälschungsvorwürfe gab es auch bei der Himmelsscheibe von Nebra, die mit 3600 bis 3800 Jahren als älteste Himmelsdarstellung resp. Sternkarte der Welt gilt.Neben Vor- und Frühgeschichte gibt es auch bei Astronomie und Raumfahrt umstrittene Erkenntnisse und Fälschungsvorwürfe. Der bekannteste Fälschungsvorwurf betrifft die Apollo-Missionen, die nach Meinung einiger Verschwörungstheoretiker nur im Fernsehstudio stattgefunden haben. Weitere "Baustelle" sind die Entdeckungen extrasolarer Planete, wo zumindest für Laien die Nachweise schwer begreiflich sind, weil dafür mit enormer Genauigkeit gearbeitet werden muss.Das grundlegende Problem ist nur, dass man nicht nur Entdeckungen fälschen kann, sondern auch Fälschungsvorwürfe. Wie es gemacht wird, zeigen mittlerweile Generationen von Rechtsextremisten, Neonazis und "Revisionisten", die enorme Energie daran setzen, zu "beweisen", dass es den Holocaust nicht gegeben hat. Zumindest die intelligenteren unter dieser Brut müssen wissen, dass SIE es sind die lügen, doch das hält sie von ihrem Treiben ebensowenig ab wie die Tatsache, dass der Holocaust nicht nur zu den traurigsten sondern auch am besten dokumentierten Ereignissen der Geschichte gehört.Nicht nur Unmengen an Literatur und Dokumentationen, sondern auch Gespräche mit Zeitzeugen ermöglichen es den Menschen, sich von der Realität des Holocausts zu überzeugen und die Holocaust-Leugnungen als Lügen abzutun.Anderer Fall: der Einsturz des World Trade Center am 11. 9. Neben der offiziellen Erklärung blühen und gedeihen die Verschwörungstheorien, doch in einem sind sich alle einig: am 11. September wurde das Word Trade Center durch Gewalteinwirkung zerstört und es kamen mehrere Tausen Menschen ums Leben.Wenn schon bei als klar und eindeutig angesehenen historischen Ereignissen entweder bewusst gelogen wird - Holocaust-Leugner - oder über die Hintergründe Streit und Zank herrschen - World Trade Center - so ist das in den Naturwissenschaften noch schwieriger. Um hier etwas als real zu erkennen oder "wahr" von "falsch" zu unterscheiden sind oft komplizierte Nachweismethoden und die Einbettung in komplexe Theorien notwendig.Um beim Nachweis extrasolarer Planeten mitreden zu können, muss man sich in komplizierten Messverfahren auskennen, für Paläontologie und Archäologie muss man Dinge wie das C14-Verfahren beherrschen etc. etc. etc.IMHO nicht nur ein weites Feld für Fälscher und aus Profilierungssucht vollmundig verkündete "Entdeckungen", sondern ebenso für Windbeutel, die aus Schlamperei, Böswilligkeit oder Profilierungssucht Fälschungsvorwürfe in die Welt setzen.Wie uneins sich die Wissenschaft sein kann, zeigt der seit Jahrzehnten tobende Streit um die Atomenergie, wo Heerscharen von "Experten" alles mögliche produzierten - nur keinen gemeinsamen und eindeutigen Standpunkt. Wenn das dann in den Vorwurf an die Experten kulminiert, schlicht und einfach gekauft zu sein, wundert das auch nicht mehr Daher lassen sich wissenschaftliche Erkenntnisse grob in folgende Kategorien einteilen:1. Derzeit, aber nur derzeit, unumstrittene Naturgesetze (selbst sie laufen Gefahr, bei der nächsten wissenschaftlichen Revolution ad acta gelegt oder zum Spezialfall eines umfassenderen Gesetzes degradiert zu werden).2. An der Grenze des heute Denkbaren und Nachweisbaren befindliche Erkenntnisse. Hier ist Wissenschaft am fruchtbarsten und interessantesten, aber hier kann auch viel Schindluder getrieben werden nämlich3. Vollmundig verkündete Entdeckungen und Hypothesen, die kaum mehr Sinn und Zweck haben, als in der Zeitung zu stehen, aber nachdem sie diesen Zweck erfüllt haben, wieder in der Versenkung verschwinden. So gibt es über die Form des Universums folgende Theorien: a. eine vierdimensionale "Hyperkugel" b. wie ein vierdimensionaler Fußball c. ein Torus oder Hypertorus d. ein Trichter, wie eine Trompete4. Dreiste Fälschungen in der Art des Piltdown-Menschen5. Fragwürde oder schlicht erlogene Fälschungsvorwürfe6. Seit Jahr und Tag umstrittene Theorien. Ist Atomkraft sicher oder ein Verhängnis? Wie tiefgreifend ist der Klimawandel wirklich?7. Aus ideologischen Gründen verordnete "Erkenntnisse", z. B. im Mittelalter die Vorschriften der Kirche über Kosmologie, Theoriebildung in Nazi-Deutschland oder der SU unter Stalin und Nachfolgern. ("Rassentheorien" der Nazis, Lyssenko in der SU). In liberalen Demokratien der Unfug, den uns die Wirtschaftswissenschaften servieren ...Ich gehe aber davon aus, dass es in der modernen Welt zu gute Kommunikation und zu große Konkurrenz gibt, als das Fälscher flächendeckende Theorie-Scheinwelten erschaffen können. So hätten bei einer Fälschung der Apollo-Mission nicht nur Tausende Menschen in den USA Regieruns- bzw. NASA-Angestellte mitarbeiten und allesamt darüber schweigen müssen. Es hätten auch alle anderen Mitwisser im US-Regierungsapparat schweigen müssen, rührige Jouranalisten hätten um die gefälschten Mondflüge einen Bogen machen müssen und die Erzrivalen UdSSR und China hätten auch nichts sagen dürfen. Von anderen westlichen Staaten, Verbündeten und Feinden der USA überall auf der Welt ganz zu schweigen. Der Kreis der potenziellen Mitwisser würde Hunderttausende umfassen, darunter viele hartgesottene und skrupellose Machtmenschen - natürlich prima Voraussetzungen, um ein Geheimnis zu bewahren und auch nie, nie, nie erpresst zu werden.Fälschungen sind meiner Meinung nach ein "Inselphänomen". Die meisten Artefakte der Paläontologie und Archäologie sich echt, die meisten Entdeckungen extrasolarer Planeten sind echt.Es kann allenfalls sein, dass sich mal ein extrasolarer Planet als Brauner oder Roter Zwerg entpuppt oder die als Planetennachweis aufgeführten Meßwerte eine andere Ursache hatten. Schon in den 1970ern hatte Merkur für einige Tage einen Mond, bis sich herausstellte, dass es sich um die Strahlung eines weit entfernten Sterns handelte. Gewöhnlich finden auch Raumfahrt-Missionen so statt wie über sie berichtet wird. Wie die Manipulationen wirklich aussehen, zeigt der erste bemannte Raumflug Chinas. Da wurde mit ca. 20 Minuten Verzögerung berichtet, um zu verhindern dass ein Scheitern oder gar eine tödliche Katastrophe auf die Fernsehschirme käme.Bezüglich Fälschungsvorwürfen kam mit bei den Holocaust-Leugnern folgender Gedanke: wenn Menschen alles Ernstes das mit am besten dokumentierte Ereignis der Geschichte für einen Schwindel erklären, was wäre dann in der Geschichte überhaupt als "wahr", "real", "geschehen" anzusehen? Gar nichts, Wissenschaft verkäme so zu einer Produkt aus einem Orwellschen "Ministerium für Wahrheit".

Bearbeitet von Beverly, 04 Juni 2005 - 16:36.

[rockmysoul67]

In den letzen Jahren sollen sich Neandertaler"funde" in Norddeutschland als Überreste weitaus jüngerer moderner Menschen entpuppt haben.

Dies ist mir entgangen. Hast du mir da ein paar Infos? Einen Link? Handelte es sich hier um einen Irrtum oder um eine Fälschung?

[Beverly]

Einem Anthropologen in Frankfurt wird vorgeworfen, aus Fahrlässigkeit oder vorsätzlich Knochenfunde falsch datiert zu haben. Anstatt 20 000 bis 40 000 Jahre sind viele der Funde nur wenige Tausend oder Hundert Jahre alt. Siehe http://www.berlinews...2004/2419.shtml

[rockmysoul67]

Danke für den Link. Sehr interessante Lektüre. Der Herr scheint sich zweifach geirrt zu haben. Er hatte nicht nur falsch datiert, sondern auch einen modernen Menschenschädel für einen Neanderthalerschädel angesehen.

[Morn]

@ Beverly: Mir scheint, Du bringst hier Hypothese, Theorie und Faelschungen etwas durcheinander. Fundstuecke, Daten und Ergebnisse aus Experimenten koennen gefaelscht oder manipuliert werden. Vor einigen Jahren gab es hier einen spektakulaeren Fall in der Festkoerperphysik. Einen Artikel hierzu gibt z.B. auf pro-physik.de. Experimente muessen wiederholbar sein und zu denselben Resultaten fuehren. Was die Interpretation bzw. Erklaerung von Fundstuecken und Beobachtungen betrifft, koennen diese natuerlich falsch sein, aber hier waere es dann passender von "Irrtum" zu sprechen. Solange die Daten mehrere Erklaerungen zulassen, ist es doch nur recht, wenn verschiedene Leute sie unterschiedlich interpretieren. Hier ist es dann wohl eher eine Glaubensfrage, welche Hypothese oder Theorie man bevorzugt. Theorien koennen nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden. Eine neue Theorie sollte nicht nur alle fuer ihren Bereich relevanten Beobachtungen erklaeren, sondern auch ueberpruefbare Vorhersagen machen. Eine weitere Moeglichkeit ist, dass eine Theorie Beobachtungen nur dann erklaeren kann, wenn man bestimmte Annahmen macht, die in einer anderen nicht benoetigt werden, womit sie einfacher erscheint als die erste Theorie. So waren z.B. im geozentrischen Weltbild komplizierte Bahnen fuer die aeusseren Planeten noetig, um die beobachteten erklaeren zu koennen (siehe z.B. hier) Diese Theorien werden dann ad acta gelegt oder als Spezialfall einer umfassenderen Theorie betrachtet, z.B. ist die Newtonsche Gravitationstheorie ein Spezialfall der Allgemeinen Relativitaetstheorie.

[Tarantoga]

(Lyssenko in der SU )

Ich bin über diese Lyssenko das erste Mal gestolpert als ich mich durch die " Der Friede im Osten " Serie von Erik Neutsch (sogar ich als gelernter DDR Bürger kann von diesem Propagandamachwerk nur abraten ) gearbeitet habe und grade wieder in Kants " Die Aula" . Das ist ja wie eine Alptraum ! Da muss man sich als Wissenschaftler im Ostblock ja wie in einem Irrenhaus vorgekommen sein..oder wie zu Zeiten der Inquisition. Unfassbar das so was im 20. Jahrhundert möglich war. Bei Neutsch war zu lesen wie ein Wissenschaftler der an der Gen"Theorie" festhielt beruflich erledigt wurde und der hatte noch Glück, wenn ich so lesen was Leuten die die Existenz von Genen bejat haben in der UdSSR passiert ist. Verschleppt, gefoltert, emordert . Da freut man sich in Nachhinein fast das auch dieser Irrsinn mit all seinen Folgen ( Missernten und Co ) zum Untergang des Systems beigetragen hat.

[Beverly]

Ich bin über diese Lyssenko das erste Mal gestolpert als ich mich durch die " Der Friede im Osten " Serie von Erik Neutsch (sogar ich als gelernter DDR Bürger kann von diesem Propagandamachwerk nur abraten ) gearbeitet habe und grade wieder in Kants " Die Aula" . Das ist ja wie eine Alptraum ! Da muss man sich als Wissenschaftler im Ostblock ja wie in einem Irrenhaus vorgekommen sein..oder wie zu Zeiten der Inquisition. Unfassbar das so was im 20. Jahrhundert möglich war. Bei Neutsch war zu lesen wie ein Wissenschaftler der an der Gen"Theorie" festhielt beruflich erledigt wurde und der hatte noch Glück, wenn ich so lesen was Leuten die die Existenz von Genen bejat haben in der UdSSR passiert ist. Verschleppt, gefoltert, emordert . Da freut man sich in Nachhinein fast das auch dieser Irrsinn mit all seinen Folgen ( Missernten und Co ) zum Untergang des Systems beigetragen hat.

Ja, im Westen fälschten Private, in totalitären Systemen macht es der Staat. So steht für die "normale" Geschichtsschreibung seit Langem fest, dass die Wikinger zu den ersten Staatsgebilden auf russischem Boden im 10. Jahrhundert beitrugen. Das war das so genannte Kiewer Reich bzw. die "Kiewer Rus". Ein Gebiet von der heutigen Ukraine bis zum heutigen Petersburg, wo neben Slawen auch Skandinavier lebten. Die Nazis nahmen die Anwesenheit der Skandinavier zum Anlass, beim Überfall auf die Sowjetunion aus der Stadt Nowgorod eine "alte deutsche Handelsstadt" zu machen. Die Sowjetunion dagegen verbot ihren Archäologen und Historikern, in der russischen Frühgeschichte irgendwas Germanisches resp. Skandinavisches zu finden.

[translatrix]

In der Wissenschaft werden Fälschungen vermutlich und hoffentlich ein Inselphänomen bleiben. Obwohl es durchaus sein kann (und wohl auch irgendwie normal ist), dass Wissenschaftler Ergebnisse, die nicht ins derzeit gültige Schema passen, länger als nötig als Messfehler abtun und, wenn sie nicht gerade genau dieses Phänomen erforschen, sondern an etwas anderem interessiert sind, einfach ignorieren. Die Öffentlichkeit und die Medien dagegen wollen solche Sensationen gerne auch da sehen, wo (noch) gar keine sind (oder nicht mehr!). Da werden Aussagen von Forschern dann zwar nicht bewusst gefälscht, aber durch Vereinfachen und Nichtverstehen so entstellt, dass sie etwas ganz anderes bedeuten. Viele Menschen denken wohl auch, die Wissenschaft hätte im Grunde schon alles erforscht oder hätte zumindest den Anspruch. Und wenn sie dann davon hören, dass etwas noch ein Rätsel für die Wissenschaft ist und weiter erfroscht werden muss, denken sie, das sei die große Sensation und nicht der Normalfall. Was mich allerdings wundert, ist, dass immer wieder Menschen längst erklärte Dinge als unerklärt und unerklärbar hinstellen und die Erklärungen ignorieren. Und das heutzutage, wo man die meisten Erklärungen im Internet finden kann. Na ja gut, ich sehe ein, die Erklärungen, warum die Quadratur des Kreises oder die Winkeldreiteilung unmöglich sind, sind kompliziert und nicht allgemein einsichtig. Bei den "rätselhaften Lichtkreuzen an Häusern" ist die Erklärung zwar einfach, aber die Leute haben ein plausibles Gegenargument: "Früher gab es sie in meiner Stadt definitiv nicht", "das hat ganz plötzlich vor drei Jahren angefangen". Genauso wie mit den "Chemtrails". Beides hat mit der Verbreitung von Isolierglasscheiben / Verstärkung des Flugverkehrs ganz allmählich zugenommen, und in irgendeinem Moment wurde es dann für den einzelnen Menschen AUFFÄLLIG, oder wer wurde von jemand anders darauf hingewiesen, und dann sah er es plötzlich überall. Man achtet eben nicht auf jeden Lichtreflex und jeden Kondensstreifen. Wenn man aber einmal bewusst darauf geachtet hat, springt es einen überall an. Aber mit der "Mondalndungsfälschung" ist es doch nicht so! OK, es ist klar, dass man erstmal stutzig wird: Wie kommt es, dass eine Flagge im Vakuum wehen kann? Wo sind die fehlenden schwarzen Kreuze? Woher kommen mehrere Schatten? Aber die Erklärungen, die es gibt, sind doch einfach und nachvollziehbar. Dass die Flagge oben eine Querstange hat, ist eindeutig zu sehen, dass es dort leichte Erschütterungen geben kann, ist einsichtig, und dass Schwingungen sich wellenförmig fortsetzen, ist bekannt und nachprüfbar. Man kann ja auch zu Hause eine Flagge nehmen , sie gerade herunterhängen lassen und ein bisschen an der Stange rütteln - siehe da, die Flagge beginnt ohne Wind zu wehen. Und dann kann man sich doch denken, dass dieser Effekt noch stärker ist, wenn keine stillstehende Luft die Bewegung bremst. Dass feine Linien vor hellem Hintergrund überstrahlt werden, kann jeder ausprobieren, der einen Fotoapparat hat. Die anderen Erklärungen weiß ich jetzt nicht mehr, aber sie kamen mir alle allgemein einsichtig vor. Und bei solchen Sachen verstehe ich dann nicht, aus welchen Gründen Menschen an ihren Verschwörungstheorien festhalten.

[translatrix]

Oh, mit den Mondfotos war ich wohl etwas voreilig. Da scheint es doch noch mehr Argumente zu geben, die nicht so super-mega-allgemeineinsichtige Widerlegungen haben. Allerdings glaube ich, selbst wenn die berühmten ersten Apollo-Fotos gefälscht sein sollten, bedeutet das noch nicht, dass es ganz und gar keine Mondmissionen gegeben hat. Sonst müssten ja die Wissenschaftler, die das Mondgestein untersucht haben, auch alle entweder Verschwörer sein oder normales Ergestein, dass man ihnen dann wohl untergeschoben haben muss, nicht als solches erkennen...Dafür habe ich aber noch eine andere nette Sache gefunden, die manche Leute wohl echt glauben: die blassen kreisrunden Flecken, die man oft auf Fotos aber nie in Wirklichkeit sieht, seine so etwas wie Geistererscheinungen. Sie werden dann "Orbs" genannt...

[rockmysoul67]

Apollo-Fotos ... Wissenschaftler .... Mondgestein

Die deutsche Mondlandungssite Unsere Diskussionsthreads zum Thema: Mondlandung = Betrug? Was haltet ihr von Kreationismus und ID? Schon damals gerieten wir uns in die Haare ...

[Dreamer]

TV-Tipp

 

Die Bibelfälscher

 

http://www.arte.tv/d...lfaelscher-1-2/

 

http://www.arte.tv/d...lfaelscher-2-2/

[Dreamer]

Einem Anthropologen in Frankfurt wird vorgeworfen, aus Fahrlässigkeit oder vorsätzlich Knochenfunde falsch datiert zu haben. Anstatt 20 000 bis 40 000 Jahre sind viele der Funde nur wenige Tausend oder Hundert Jahre alt.

 

 

TV-Tipp

 

Betrug in der Wissenschaft

 

http://www.arte.tv/d...r-wissenschaft/

[Helge]

Wie uneins sich die Wissenschaft sein kann, zeigt der seit Jahrzehnten tobende Streit um die Atomenergie, wo Heerscharen von "Experten" alles mögliche produzierten - nur keinen gemeinsamen und eindeutigen Standpunkt. Wenn das dann in den Vorwurf an die Experten kulminiert, schlicht und einfach gekauft zu sein, wundert das auch nicht mehr  

 

Ich gehe aber davon aus, dass es in der modernen Welt zu gute Kommunikation und zu große Konkurrenz gibt, als das Fälscher flächendeckende Theorie-Scheinwelten erschaffen können. So hätten bei einer Fälschung der Apollo-Mission nicht nur Tausende Menschen in den USA Regieruns- bzw. NASA-Angestellte mitarbeiten und allesamt darüber schweigen müssen.

 

Wie die Manipulationen wirklich aussehen, zeigt der erste bemannte Raumflug Chinas. Da wurde mit ca. 20 Minuten Verzögerung berichtet, um zu verhindern dass ein Scheitern oder gar eine tödliche Katastrophe auf die Fernsehschirme käme.

Wie hochgradig berechtigt das Misstrauen gegenüber "der Wissenschaft" ™ ist, zeigt u.a. sogar ein Wikipedia-Artikel:

https://en.wikipedia...lication_crisis

 

Was die angebliche Uneinigkeit über die Atomenergie angeht, so gibt es eine solche eigentlich kaum. Die Wissenschaftler der Welt sind sich weitgehend einig darüber, dass das die Energie der Zukunft ist, weshalb weltweit Atomkraftwerke gebaut und neue Reaktoren entwickelt werden, die auch "Atommüll" recyclen. Allein Deutschland und eine Handvoll anderer Länder stehen da abseits.

 

Auch ich gehe davon aus, dass die Amerikaner wirklich auf dem Mond gelandet sind, aber Dein Argument dafür ist kompletter Unsinn. Wenn das ein Fake gewesen wäre, wieso hätte die NASA da ihre sämtlichen Beschäftigten einweihen sollen einschließlich jedes Pförtners, jeder Sekretärin und jedes Hausmeisters?

Wie so etwas stattdessen in Wirklichkeit läuft, ist z.B. hier zu lesen:

https://de.nachricht...ml?guccounter=1

Da hat man zwei gesunkene U-Boote gesucht (in einer anderen Variante war es ein relativ frisch gesunkenes sowjetisches U-Boot) und die gesamte Besatzung des Schiffes, wahrscheinlich einschließlich des Kapitäns, wusste nichts davon.

 

Der Trick, über Raumfahrtprojekte erst nach Erfolg zu berichten und Misserfolge zu verschweigen, war in der sowjetischen Raumfahrt immer Standard (bis Gorbatschow kam jedenfalls).

 

Was jedenfalls den heutigen Wissenschaftsbetrieb angeht, da traue ich allenfalls den Ingenieurswissenschaften, weil bei denen stets irgendetwas ganz konkret Funktionierendes herauskommen muss. Betrügereien sind da sehr kurzlebig. Es reicht da nämlich nicht, wenn sich hunderte Wissenschaftler einig sind, dass der Motor läuft, wenn er in Wirklichkeit steht oder explodiert.

[Dreamer]

Ein echt antikes Schmierentheater 

 

http://www.sueddeuts...teil-li.3520883