34 Antworten in diesem Thema

[rockmysoul67]

Im Roman "War of the Worlds" kennen die Ausserirdischen das Rad nicht. Dies finde ich noch logisch. Zufällig fand ich ein interessanter Artikel, weshalb Tiere das Rad nicht kennen bzw. erfanden. Lesenswert, halt leider nur auf Englisch: http://www.dslnorthw...lcox/wheels.htm

[Thomas Sebesta]

...kennen die Ausserirdischen das Rad nicht. Dies finde ich noch logisch...

hm, logisch? Ich denke, dass eigentlich ohne die Erfindung des Rades keine hochstehende Technilogie möglich ist - oder irre ich mich da? Gruß Thomas

[Holger]

Ups. Ich hab mir den Roman für den Urlaub vorgenommen.Dieser Aspekt irritiert mich allerdings außerordentlich. Denn für Mechanik jedweder Art habe ich bislang das (Zahn-)Rad vorausgesetzt. Aber für Mechanik bedarf es schon eines sehr hohen zivilisatorischen Standards und wie der eintreten soll ohne die Hilfe des Rades (Landwirtschaft, Bau, Handel über große Strecken) ist mir nicht so klar.Aber eine sehr interessante Frage.GrüßeHolger

[Rusch]

Zum Thema Rad fällt mir nur Douglas Adams ein:Als Arthur Dent auf der prähistorischen Erde weilt und sich mit den schwachsinnigen Friseuren und Telefondesinfizierern herumschlägt meinen die, dass ihr neuestes Projekt die Erfindung des Rads sei. Daraufhin Arthur Dent: Das ist doch nicht so schwer.Der Marktingmann: So, sie Klugscheiss! Dann können sie uns auch sagen, welche Farbe es haben soll.Ach, ich liebe den Humon von Douglas Adams.Das Rad an sich war bestimmt eine der revolutionärsten Erfindungen der Menschheit und da steckt schon einige Denkarbeit drin. Ob Fremde die Denkarbeit investieren hängt auch von den Lebensumständen ab. Wenn die Welt eine geringe Schwerkraft hat, ist ein Rad nicht so notwendig als bei einer Welt mit einer hohen Schwerkraft. (nur als Beispiel)

[rockmysoul67]

Ich denke, dass eigentlich ohne die Erfindung des Rades keine hochstehende Technilogie möglich ist

Hm, vielleicht die Erklärung für das Fermiparadox?

(Landwirtschaft, Bau, Handel über große Strecken) ist mir nicht so klar

Landwirtschaft: Pflug, Sklavernei Bau: Stein auf Stein, flache Häuser Handel über grosse Strecken: Kamelenkaravanne

Als Arthur Dent auf der prähistorischen Erde weilt und sich mit den schwachsinnigen Friseuren und Telefondesinfizierern herumschlägt meinen die, dass ihr neuestes Projekt die Erfindung des Rads sei. Daraufhin Arthur Dent: Das ist doch nicht so schwer. Der Marktingmann: So, sie Klugscheiss! Dann können sie uns auch sagen, welche Farbe es haben soll.

Genial! Kann ich meine Stimme von Sturgeon auf Adams verschieben?

Wenn die Welt eine geringe Schwerkraft hat, ist ein Rad nicht so notwendig als bei einer Welt mit einer hohen Schwerkraft.

Mmmh, das macht Sinn. Mars hat eine geringere Schwerkraft als die Erde ...

[Thomas Sebesta]

...Und ich könnte mir eine Vielzahl von "Umweltbedingungen" vorstellen, die die Erfindung des Rades unnötig / schwer / unmöglich macht...

das ist unbestritten, aber ist es möglich eine Raumfahrttechnologie zu entwickeln ohne das Rad zu erfinden? Wenn ich an die unzähligen Entwicklungen denke, die schlussendlich zu einer Hochtechnologie führeten, da sind überall Räder die Voraussetzungen zur Weiterentwickung gewesen? Gruß Thomas

[Rusch]

das ist unbestritten, aber ist es möglich eine Raumfahrttechnologie zu entwickeln ohne das Rad zu erfinden? Wenn ich an die unzähligen Entwicklungen denke, die schlussendlich zu einer Hochtechnologie führeten, da sind überall Räder die Voraussetzungen zur Weiterentwickung gewesen?

Warum nicht? Ich habe genug phantasie mir vorzustellen, dass man einen Ballon verwenden könnte (Stichwort Cargolifter) oder das ganze mit Booten über eine Wasserkanal schafft. Auf für eine Mechanik ist das Rad nicht unbedingt von nöten.

[rockmysoul67]

ist es möglich eine Raumfahrttechnologie zu entwickeln ohne das Rad zu erfinden?

Das ist wohl die grösste Frage. Eine hochstehende Kultur? Ja. Eine technisch hochstehende Kultur? Ja. Eine Kultur mit Astronomie? Ja. Eine Kultur mit Fluggeräte? Ja. Alles ohne Räder. Aber Raumfahrt? Wie?


[Überlegung. Vielleicht mit einer Rakete? Aber wie könnte man dann mit dem Heimplaneten kommunizieren? Oder vielleicht gleich mit einem Fahrstuhl ins All? Für einen kleinen Planeten könnte noch ein Katapult in Frage kommen.]

[rockmysoul67]

Ach ja. Kanonengeschuss. Jules rules.

[Dave]

Das Rad benötigt als Untergrund ja auch eine Fläche, auf der es gut rollen kann. Die Natur ist da ja meist ziemlich chaotisch, und auf Rädern wäre man meistens ziemlich uncool unterwegs. Sich spinnengleich über Stock und Stein zu bewegen ist da einfach zweckmäßiger. Gliedmaßen sind die perfekte Allround-Lösung.Wobei: wir als Zweibeiner sind ja eigentlich eine ziemliche Fehlkonstruktion.Das Flagellum von Bakterien rotiert wirklich, es ist so etwas wie ein Rotationsmotor und der einzige klare Fall von einem Rad im der Natur.Biomechanik ist schon eine interessante Sache.

Bearbeitet von Dave, 21 Juli 2005 - 17:16.

[Mystique]

Zum Thema Rad fällt mir nur Douglas Adams ein

Genau, an den musste ich auch als erstes denken, allerdings an eine andere Stelle, nämlich das die fünzigarmigen Wesen als erste Kultur überhaupt das Deospray VOR dem Rad erfanden! Adams scheint also auch der Meinung gewesen zu sein, das Rad wäre die grundlegende Erfindung für die weitere Entwicklung einer Zivilisation. Dem hätte ich mich bisher auch rückhaltlos angeschlossen. Trotzdem interessante Ansätze, die ihr hier so zusammentragt.

[Jueps]

Hallo,

ich glaube, eine Hochkultur ohne Rad ist schlichtweg unlogisch. Ich möchte dabei nicht auf der Frage rumhacken: "Kann ein Leben ohne Rad funktionieren?". Das geht bestimmt. Irgendwie. Die lieben Leute können auch mit Ballos umherfliegen und ewig mit dem Handpflug über ihre Äcker laufen. Aber warum sollten sie? Leben mit Rad ist energetisch gesehen einfach effizienter als Leben ohne Rad.

Unsere klassische Mechanik, mit all ihren Flaschenzügen, Mühlen, Kurbelwellen, Zahnrädern und was sonst noch auf runden Scheiben basiert, ist ja so entstanden, weil man eingesetzte Kräfte damit am besten nutzen kann. Sie ist kurz gesagt der beste Weg, um die wenigste Energie aufwenden zu müssen.

Nun wird es m.E. niemals eine intelligente Kultur geben, die nicht irgendwann den Weg des geringsten Widerstandes (sprich des geringsten Kraftaufwandes) geht - das ist einfach ein Grundgesetz des Lebens.
Irgendwann (spätestens zur Entwicklungsstufe Raumfahrt) wird jemand in der entsprechenden Kultur auf die Idee kommen, die kraftsparende Wirkung von Rädern zu nutzen. Da bin ich ganz sicher.

Bearbeitet von Jueps, 22 Juli 2005 - 00:45.

[rockmysoul67]

Gott ist eindeutig kein Holländer, sonst hätte er gewiss den "Pedalternorotandomovens Centroculatus Articulosus" aka "het wentelteefje" erschaffen.

[Joe Chip]

Auf für eine Mechanik ist das Rad nicht unbedingt von nöten.

nicht unbedingt?

das ist ja mit abstand der grösste schwachsinn den ich von einem belesenen menschen gehört habe

oder meinst etwa die microchips in deinem PC?

...nun ja - sogar der hat einen kühlventilator der sich dreht

aber zur geistigen erweiterung ein paar beispiele:

töpferscheibe, mühlrad, schleifstein, uhrwerk, handmixer, waschmaschine, plattenspieler u.s.w.

ausser der elektrischen heizung (und diversen e-geräten) funktioniert nichts ohne räder und sogar hier benötigt man für die stromerzeugung (ausgenommen solar) turbinen

sämtliche errungenschaften der modernen zeit sind eine folge der erfindung des rades

joe

[Thomas Sebesta]

joe

auch wenn's vielleicht OT ist - es tut gut wiedereinmal von dir zu hören(lesen). herzliche Grüsse aus Neunkirchen Thomas

[yiyippeeyippeeyay]

Oyveh, hier ging's ja heiß zu!

Sorry, wenn ich mich jetzt als "dümmer als im Board erlaubt" oute, aber ich gebe Gerd recht, und denke dass eine Hochentwickling durchaus möglich gewesen wäre ohne das Rad. Zahnräder z.B. sind meines Wissens eine relativ neue Entwicklung (in der Wikipedia steht in den dt. und engl. Bereichen GAR NICHTS über die Historie von Zahnrädern - man fülle die Lücke! ).

Außerdem muss ja erstmal der Gebrauch einer Neuerung zur "Mode" werden, damit es (sorry!) Fuß fassen kann. Das Rad war in unserer Geschichte schon relativ früh mit dabei, also denke ich, sind viele weiteren Anwendungen von der ersten abgeleitet. Laut Wikipedia war das erste "terrane" Rad wohl eher eine Töpferscheibe als eine Transporthilfe.

Ich dachte früher immer Räder seien für den fortgeschrittenen Transport unabdingbar, aber mensch braucht m.E. als Voraussetzung dafür (i) lange ebene Strecken, wodrauf die anfangs ungefederten Räder/Achsen eine Zeit lang durch halten, und (ii) so etwas wie (fällbare, nicht zu dünne) Bäume, die als Rollvorlage herhalten. Außerdem stieß ich immer wieder auf Artikel, die behaupteten, die runde Form hätte auch ein abgerundetes Dreieck sein können, oder einfach eine kreisförmige Anordnung von "Speichenfüßen". Man denke sich noch eine Priesterkaste dazu, die den Kreis als heiliges Symbol im Alltag verbietet, und - presto!

Ich wette, es gibt den ein oder anderen SF-Roman, der sich ernsthaft mit einer radlosen Alternativwelt befasst? Gab's da nicht z.B. Die fliegenden Zauberer?

P.S. @rocky: Zum Thema Raumfahrt ohne übliche Technologie gibt's auch den ein oder anderen SF-Roman. Hier einen, den ich mal kurz anderswo besprach, der mir zwar nicht besonders gefiel, aber dessen bio-technisches Know-How wahrscheinlich recht gut ist: Benfords Jenseits der Dämmerung. Auch Niven erfand mal Raketenbäume, die sich in der Endphase ihrer Entwicklung "liftoffen", um ihre Saat möglichst weit (!) zu verteilen...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 24 Juli 2005 - 18:33.

[rockmysoul67]

Hier die "No-Wheel-Szene" aus dem Buch von Wells. Vielleicht hat jemand den Text auf Deutsch? And of theirappliances, perhaps nothing is more wonderful to a man than thecurious fact that what is the dominant feature of almost all humandevices in mechanism is absent--the _wheel_ is absent; among all thethings they brought to earth there is no trace or suggestion of theiruse of wheels. One would have at least expected it in locomotion. Andin this connection it is curious to remark that even on this earthNature has never hit upon the wheel, or has preferred other expedientsto its development. And not only did the Martians either not know of(which is incredible), or abstain from, the wheel, but in theirapparatus singularly little use is made of the fixed pivot orrelatively fixed pivot, with circular motions thereabout confinedto one plane. Almost all the joints of the machinery present acomplicated system of sliding parts moving over small but beautifullycurved friction bearings. And while upon this matter of detail, it isremarkable that the long leverages of their machines are in most casesactuated by a sort of sham musculature of the disks in an elasticsheath; these disks become polarised and drawn closely and powerfullytogether when traversed by a current of electricity. In this way thecurious parallelism to animal motions, which was so striking anddisturbing to the human beholder, was attained. Such quasi-musclesabounded in the crablike handling-machine which, on my first peepingout of the slit, I watched unpacking the cylinder. It seemedinfinitely more alive than the actual Martians lying beyond it in thesunset light, panting, stirring ineffectual tentacles, and movingfeebly after their vast journey across space.

[yiyippeeyippeeyay]

Poul Anderson in "Das dreieckige Rad"(The Three Cornered Wheel), enthalten in "Die Friedenstifter - Aus den Chroniken der Polesotechnischen Liga Band 2"(The Trouble Twisters). Darin muß eine Raumschiffbesatzung auf einem fremden Planeten aufgrund eines Maschinenschadens notlanden und steht vor einem Dilemma: Zwar hat die Liga ein Notfalldepot eingerichtet, allerdings keine Mittel zum Transport(das Transportfahrzeug des Schiffes ist ebenfalls defekt). Auch die Eingeborenen können nicht helfen: Zwar kennen sie Lasttiere, aber keine Wagen, da eine Priesterkaste unter Androhung(und Durchführung) der Todesstrafe darüber wacht, das die heilige Form des "Malkino"(Rund) nicht entweiht wird.

Ich lach mich tot! Ich schwöre, dass ich von dieser Geschichte nichts wusste, obwohl ich Anderson ganz gerne lese. Etwas verzögerte SF-Synchronizität also... Jedenfalls gab es in den Sechzigern eine Reihe von Artikeln über mögliche andere Formen des Rads; das abgerundete Dreieck war glaub ich das prominenteste. Das hat Anderson bestimmt zu seiner Story angeregt.

[thomas t]

Hier die "No-Wheel-Szene" aus dem Buch von Wells.

Für mich sieht diese Szene so aus, als wollte Wells mit dem Fehlen des Rades darauf hinweisen wie weit entwickelt die Marsianer sind. Er schreibt ja auch, dass sie das Rad irgendwann einmal hatten (sofern ich ihn richtig verstanden habe) aber die Zeit des Rades schon sehr lange vorbei ist.

[Turbinenreiter]

es gab da mal einen maler (dürer wars glaub ich), dem wurde befohlen das schönste kunstwerk zu schaffen (ein wettbewerb wars).da ging er hin und malte freihändig einen perfekten kreis.das rad ist ein kreis. kreise sind allgegenwärtig - nicht nur in der technik sondern auch in der natur.die notwendigkeit des kreises für die technik ist eigentlich unbestreitbar, man braucht's zwar vielleicht nicht zur translatorischen bewegung, rotatorisch gehts halt aber leider nicht ohne kreis.

[Matthias]

Ah, nettes Science-Thema :huh:Ein schönes Gedankenexperiment, allerdings auch nicht mehr - die Sache ist so nicht möglich.Um mal den guten Herrn Lesch zu zitieren: Auch die Aliens müssen sich andie Gesetze des Universums halten.Die Physik ist nunmal überall gleich im Universum. In diesem Zusammenhangsind auch die Naturgesetzte gleich. Ob das Gravitationsgesetz nun von Newton oder von einem Alienpostuliert wird - es ist immer noch das Gravitationsgesetz.Und ohne klassische Mechanik kann es keine Quantenmechanikgeben, ohne Quantenmechanik keine relativistische Quantenfeldtheorie.Vielleicht gibt es ein paar Überschneidungen oder alternativeAnsätze, aber im wesentlichen sollte der Erkenntnisverlaufähnlich sein. Das ist auch das schöne an der Physik im Vergleichzur Kunst. Die Gesetze sind da und müssen nur entdeckt werden -Mozarts Musik hätte es ohne Mozart als Person vielleicht nie gegeben.Wenn man die Kraftgesetzte verstanden hat muss man auchdas Rad verstehen. Atomare Zusammenhänge und Maxwell-Gesetzte sind ohne Kreisbahnen nicht möglich. Ebensowenig Induktionsgesetze und Strom.Wenn man es auch nicht als Transportmittel oder Mechanikbauteilbenutzt - so müssen einem die Prinzipien und dieMathematik dahinter verständlich sein - es alsoerfunden worden sein.

[Taurendil]

Wenn man die Kraftgesetzte verstanden hat muss man auch das Rad verstehen. Atomare Zusammenhänge und Maxwell- Gesetzte sind ohne Kreisbahnen nicht möglich. Ebenso wenig Induktionsgesetze und Strom.

Das sehe ich auch so. Kreise (Räder) sind eine natürliche Erscheinung um die man nicht herumkommt, wenn man auf dem Weg zur einer technologisierten Kultur ist. Ich könnte mir lediglich als Kompromis Möglichkeiten Vorstellen, warum aus Kulturellen oder einfach aus geographischen Gründen das Rad nicht genutzt wird. So kannten z.B. die Inkas das Rad, auch wenn man bis jetzt keinen Wagen oder ähnliches von ihnen gefunden hatte. Die Erklärung bis jetzt ist, daß auf den Gipfeln der Anden Wagen auf Rädern unpraktisch sind, man blieb bei Lasttieren.

[Rusch]

Also ich weiß nicht. Die eigentlich Erfindung ist ja nicht das Rad, sondern die Achse. Erst die Achse machte das Rad funktionell. Eine schnöde Steinscheibe fand man überall und man kann diese auch wunderbar einen Berg runterrollen lassen. Aber erst die Achse ermöglichte es den Menschen, daraus nutzen zu ziehen.