61 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

Raumschlachten haben ihren festen Platz in der guten alten Space Opera. Egal ob bei PERRY RHODAN und BATTLE TECH oder STAR TREK und STARGATE - viele SF-Autoren gehen davon aus, dass Kriege in Zukunft ebenso geführt werden wie schon immer: die größeren Ressourcen, die bessere Technik, die tapfereren Soldaten und die klügeren Feldherren erringen den Sieg.Stanislaw Lem schrieb in PHANTASTIK UND FUTUROLOGIE, dass Raumschlachten in der SF auf Strategien basieren, wie sei in der irdischen Seekriegsführung bis ungefähr 1945 sinnvoll waren. 1945 kam die bewusste Bombe und die änderte alles ...Seitdem gibt es die Logik des Overkills und die geht so:1. wer als erster schießt, stirbt als zweiter2. sofern man in der Lage ist, die Welt in Rauch aufgehen zu lassen, braucht man sich um Strategie, gute Soldaten, schlaue Techniker und anderes schmückendes Beiwerk des Krieges nicht weiter zu kümmern3. die wirklich wichtigen weltpolitischen Dinge entscheiden die Großmächte nicht mehr durch Krieg - weil sie sich da gegenseitig annihilieren würden - sondern durch komplexe Interaktionen, wei den Krieg und Militär zwar nicht unwichtig sind, aber nicht mehr die Hauptrolle spielen. So brach der Ostblock ohne Krieg zusammen und wer ein Land ruinieren will, greift es nicht mehr an und zieht sich damit den Zorn der "Weltgemeinschaft" zu, sondern hetzt ihm z. B. religiöse Fanatiker auf den Hals oder zieht es in den Strudel der globalisierten Wirtschaft.IMHO werden sich diese Trends auch in zukünftigen Epochen fortsetzen. Es wird keine Raumschlachten zwischen der Föderation und dem Dominion geben, weil sich beide Seiten mit dann zeigemäßen Overkill-Waffen versorgt haben werden. Die Cardassianer werden Bajor nicht besetzen können, weil die Bajoraner ihnen damit drohen, auf Cardassia mal eben die Gravitationskonstante auf 0 zu setzen oder um den Faktor 100 zu erhöhen. Die Klingonen werden vielleicht bei Duellen Mann gegen Mann mit dem Battlet sterben, aber der Heldentod in der Raumschlacht wird die große Ausnahme sein. Im Hohen Rat wird man sich darüber streiten, ob es zu Droh- und Prestigezwecken wirklich nötig ist, eine Waffe zu entwickeln, welche die im Vakuum gespeicherte Energie freisetzt und damit Materie und Leben, wie wir es kennen, unmöglich macht. Es reicht doch schon, die Galaxis 76mal zu vernichten, ober?Die "Schilde" der Raumschiffen waren vielleicht in den Anfängen der galaktischen Geschichte mal ein guter Schutz - aber das waren die Rüstungen irdischer Ritter, cardassianischer Guls und klingonischer Krieger auch - bis es Feuerwaffen gab.Der Krieg ist heute schon nicht mehr der alles entscheidende Showdown und das wird er in Zukunft immer weniger werden. Wozu es führen kann, zeigt auch STAR TREK: da sind die Konflikte so lange interessant, wie man sich kennenlernt, miteinander redet, droht, lügt, intrigiert oder auch ins Bett geht. Es kann auch zu Gewalt kommen, Zweikämpfe, vielleicht feuern auch mal Raumschiffe aufeinander. Solange das Gekämpfe und Geballer aber Tiel eines komplexen Interaktionsmusters ist, schadet es nicht, ist angesichts der hitzigen Natur mancher Teilnehmer wohl auch plausibel.Doch wenn bei STAR TREK die Raumflotten ausrücken, wird es nicht nur langweilig - da eine Raumschlacht wie die andere aussieht - sondern es wird auch alles aufgegeben, was an Einsicht in die Natur von Interaktionen und Konflikten zwischen verschiedenen Gesellschaften erarbeitet wurde.Nicht einmal bei den Konflikten der Gegenwart hat sich Gewalt allein als Mittel für irgend etwas erwiesen. In Zukunft wird das noch weniger der Fall sein - die Raumschlacht findet nicht statt.

[Lomax]

Stanislaw Lem schrieb in PHANTASTIK UND FUTUROLOGIE, dass Raumschlachten in der SF auf Strategien basieren, wie sei in der irdischen Seekriegsführung bis ungefähr 1945 sinnvoll waren. 1945 kam die bewusste Bombe und die änderte alles ...

Ja, diese Theorie habe ich schon häufiger gehört. Wider alle Empirie erweist sie sich als erstaunlich zählebig. Tatsächlich aber ist die Bombe nur ein weiterer Kreis auf der Eskalationsspirale, und selbstverständlich werden die anderen Möglichkeiten des Repertoires weiterhin genutzt. Man nutzt sie nur so, dass man versucht, die Grenzen vor dem Overkill auszuloten und darum herum zu lavieren - beispielsweise, indem man seine Kriege von "Stellvertretern" führen lässt. Und gleichzeitig arbeitet man daran, den Overkill besser dosieren zu können, um ihn letztendlich doch taktisch einsetzen zu können ... Vermutlich wird es auch Raumschlachten geben, sobald die Technologie und vor allem die Ökonomie es erlaubt. In der Vielfalt möglicher Konflikte wird es vermutlich immer wieder mal eine Schraube geben, die so aussieht, als würde der Schraubenzieher konventioneller Kampfhandlungen in den Schlitz passen, um zumindest einen Teilkonflikt zu einer adequaten Entscheidung zu bringen.

[deval]

Solange es Menschen gibt wird es auch Kriege geben. Völlig egal wer als erster stirbt und wer als zweiter.Viele Kriege (nicht alle) sind Eroberungskriege. WK2, Iran/Kuwait, um nur zwei zu nennen. Was nützt mir das Wissen das ich eine Atombombe einsetzen kann wenn ich damit das Gebiet das ich erobern und besitzen möchte radioaktiv verstrahle? Damit habe ich dann letzten Endes lediglich ein auf hunderte oder tausende von Jahren unbewohnbares Stück Erde erobert das ich nicht nutzen kann. Das macht das ganze ja völlig sinnlos. Und das haben meines Erachtens selbst die Amerikaner erkannt, in dem sie eben nicht Korea, Vietnam, Afghanistan oder den Irak atomar verstrahlt haben. Auch die Russen haben sich in der Hinsicht in Afghanistan oder jetzt in Tschetschenien lernfähig gezeigt.Was bleibt sind die (mobile (die Bugs lassen grüßen)) Infanterie und der Grabenkampf. Mann gegen Mann.In den Weltraum projiziert bedeutet das für mich, das es bei der gewaltsamen Annektion von Planeten zu verhindern gilt, das Landetruppen dort abgesetzt werden. Der Verteidiger wird vermutlich keine atomare Verseuchung seiner Heimat riskieren und der Angreifer dies vermeiden. Was sollte er mit einem verstrahlten Planeten anfangen? Wenn der Planet erobert werden soll, bleiben da eigentlich doch nur Bodentruppen übrig. Also muß man die Landung der Truppen als Verteidiger anderweitig verhindern. Dazu bietet sich an, die Landetruppen bereits im Weltraum anzugreifen, womit wir eine Raumschlacht hätten.Ist der Angreifer gar nicht an der Eroberung des Planeten interessiert, sondern lediglich an der völligen Zerstörung und greift aus dem Weltraum aus an um dies zu erreichen, bleibt dem Verteidiger auch hier nur die Schlacht im Weltraum um dies zu verhindern. Je weiter er den Angreifer von seinem Heimatplaneten aus stellen kann, umso besser für ihn. Womit wir wieder bei einer Raumschlacht wären.

Bearbeitet von vallenton, 14 Oktober 2005 - 07:33.

[Beverly]

Habt ihr euch schon einmal überlegt, dass Kriege der Zukunft geführt werden könnten, indem einfach der Lauf der Geschichte geändert wird? Im "temporalen Kalten Krieg" von Enterprise wird das angedeutet. Es könnte zum Beispiel so sein, dann in einem "vorherigem" Geschichtsablauf die Menschheit mit einer anderen Spezies aneinander geraten ist. Die Dumpfbacken, die von galaktischen Imperien und Karrieren als Schreibtischtätern träumten, haben vielleicht nicht mal gewusst wie ihnen geschah, als diese Spezies den Lauf der menschlichen Geschichte so änderte, dass es die Menschheit erst gar nicht zu interstellarer Raumfahrt brachte.Nach dem Eingriff in die Geschichte weiterhin zu wissen, was in der ungeschehen gemachten Geschichte passiert ist, gehört zu den Feinheiten der temporalen Manipulation.Physische Gewalt in irgendeiner Form wird es auf absehbare Zeit geben, aber "Kriege" sind so sehr mit bestimmten kulturellen, politischen und technologischen Formationen verbunden, dass sie ohne diese nicht existieren können. So gönnen sich die entwickelten Industrieländer zwar große Armeen, aber Krieg spielt für sie und zwischen ihnen nur eine untergeordnete Rolle. Entwicklung und Fortschritt bedeutet, den Krieg von den eigenen Grenzen fern zu halten. Eine Weltregierung könnte es durchaus schaffen, diesem Zeitvertreib ein Ende zu setzen, mit was für drastischen Maßnahmen auch immer. Oder es brauch sich nur der Wohlstand überall hin ausbreiten - die wenigsten Reichen wollen in einem Krieg sterben und wenn alle reich wären, würde die Gewltbereitschaft abnehmen. "Kreig" g#be es dann allenfalls als Restbestand organisierter Gewalt, sozusagen besonders schlimme Bandenkriege, eskalierte Wirtshausschlägereien etc. Besonders Unverbesserliche suchen sich vielleicht eine Ecke, wo sie niemand stört und sie niemanden stören und tragen ihre Händel dort aus.

Bearbeitet von Beverly, 14 Oktober 2005 - 09:20.

[Thomas Sebesta]

Oder es brauch sich nur der Wohlstand überall hin ausbreiten - die wenigsten Reichen wollen in einem Krieg sterben und wenn alle reich wären, würde die Gewltbereitschaft abnehmen.

Dann müsste man aber "Reichtum" wohl neu definieren. Im herkömmlichen Sinn wird es Mutter Erde wohl nicht vertragen wenn alle reich werden. Jetzt mal rein Ökologisch gesehen.

Gruß
Thomas

[deval]

Wenn alle wirklich mal gleich reich wären, würden wir uns schon einen anderen Grund erfinden den wir vorschieben könnten um Krieg zu führen. Religion ist doch immer wieder ein beliebtes Motiv.Auch eine Weltregierung würde daran nichts ändern. Der tief verwurzelte Hass zwischen Hutus und Totsies (richtig geschrieben?), die tief sitzende Abneigung der Pakistani und der Inder, das Machtstreben Chinas gegenüber Tibet und Taiwan, wird doch nicht dadurch ausgelöscht, das die ganze Welt nun einheitlich von einer Regierung regiert wird. Auch alle fanatischen religiösen Gruppen in Nahen und Mittleren Osten und was weiß ich wo noch, würden nach wie vor weiter fleißig mit Terroranschlägen von sich reden machen.Heute sieht es doch so aus, das nur noch im ganz geringen Umfang fremde Staaten gegeneinander Krieg führen. USA und Irak fallen mir momentan ein. Vielmehr ist es so, das Länder nur noch mit sich selbst Krieg führen. Ethnische, rassische und religiöse Konflikte in einem Land machen doch den größten Teil der Kriege auf dieser Welt aus. Und wenn ein Land in sich schon entzweit ist, ändert eine Weltregierung auch nichts daran.Die Sache mit dem temporalen kalten Krieg ist etwas zu weit hergeholt. Mich wundert jedesmal wie leichtsinnig mit Zeitreisen in der Star Trek Reihe umgegangen wird. Da diese so einfach sind ("wir reisen mal eben in die Vergangenheit und holen uns ein paar Buckelwale") müßte sich quasi in jeder Folge die reale Gegenwart pausenlos ändern weil mal wieder jemand dies und das in der Vergangenheit angestellt hat.

[molosovsky]

Sehr schöner Thread. Danke dafür Beverly.

Frei flottierende Gedanke dazu von mir:

†¢ Raumschiffschlacht ist meist Seekrieg-Kostümspiel: Seh ich auch so. Lustig dabei, wie SF-Geek Stephenson entsprechend seinen »Barock-Zyklus« hochzieht, bzw. wie man einen Film wie »Master & Commander« mit nur wenig Modifikationen als SF-Story aufbereiten könnte.

†¢ Bellezismus ist leider ein Weltbild, das wirklichkeitsbestimmend ist, sobald eine Gruppe diesem Weltbild aktiv anhängt. Bellezismus ist entsprechend virulenter als Pazifismus. Wenn von 100 Menschen nur einer gewalttätig wird und alle anderen 99 sich aus Pazifismus dem Kampf verweigern, tja dann †¦

†¢ Vergessen wir nicht den Infowar (Desinformationskader), der schon immer (siehe Simon Singhs Buch über Kryptographie) hinter den Kulissen tobte. Die Schlachtfelder des Infowars sind die Waren- und Finanz-Märkte, die Medien sowie Entscheidungssphären der Politik. Lobbyismus und Think-Tanks sind die Schützengräben und Bunker dieses Krieges, bei dem es eben um die Großformatierung der ›Wirklichkeit‹, bzw. Menschenbildes geht. Mein ›Lieblingsschlachtfeld‹ hierbei: Kreationisten gegen Darwinisten.

†¢ Reichtum: Solange Akkumulations-Wettkämpfe die Wirtschaft prägen, ist Krieg wohl unvermeidlich †” und auch die archaischere (›gerechtere‹) Tauschwirtschaft ist nicht davor gefeit in Gewalt auszuarten. Hochinteressant ließt sich China Miévilles Doktorarbeit zu dem Thema ›Grundlagen des Völkerrechts‹. Bereits im Besitzanspruch ruht Gewalt (die Bereitschaft meinen Besitz zu schützen). Handel ist (wie dann Diplomatie) die ›friedliche‹ Form Konflikte zu lösen. Clausewitz wird ja gern zitiert mit seinem Spruch: »Krieg ist Diplomatie mit anderen Mitteln«, und bei Marx heißt es invers: »Between equal rights force decides.«* Die einzige Betrachtungsweise, die aus diesem Zirkel herausführt, ist wohl eine stärkere Berücksichtigung der (banalen) Tatsache der gegenseitigen Abhängigkeit von Individuen oder Staaten voneinander (alle in einem Boot).

Soweit ein bischen Senf von mir.
Grüße
Alex / molosovsky

* Sorry, aber ich habe keinen deutschen Marx in meinem Haus und les derzeit seine Zitate bei Miéville entsprechend auf englisch.

[Beverly]

Die Sache mit dem temporalen kalten Krieg ist etwas zu weit hergeholt. Mich wundert jedesmal wie leichtsinnig mit Zeitreisen in der Star Trek Reihe umgegangen wird. Da diese so einfach sind ("wir reisen mal eben in die Vergangenheit und holen uns ein paar Buckelwale") müßte sich quasi in jeder Folge die reale Gegenwart pausenlos ändern weil mal wieder jemand dies und das in der Vergangenheit angestellt hat.

Die Idee, Kriege durch Zeitreisen austragen zu lassen, halte ich für sehr verführerisch. Den gordischen Knoten, den man mit konventionellen Formen der Konfliktaustragung nicht lösen kann, durchhauen, indem man der Geschichte einen anderen Lauf gibt. Die SF ist voll von solchen Geschichten.

Bearbeitet von Beverly, 14 Oktober 2005 - 09:43.

[Rusch]

Im Endeffekt sind Raumschlachten ja eigentlich ein Witz, denn die Geschwindigkeiten, mit denen sich die Raumschiffe durchs All bewegen machen alles recht schwierig. Das ist nicht so wie auf dem Meer, auf dem die Schiffe schwerfällig wenden und der Kaptain ruft: "Gebt ihnen eine Breitseite." Klar, das liest sich spektakulär, die Wirklichkeit wäre wohl angesichts der Schnelligkeit, mit der so ein Kampf abläuft und der großen Anzahl an Fehltreffern doch sehr unspektakulär.Die beste Beschreibung, die ich hinsichtlich ein er Raumschlacht gelesen habe, war von Harry Harrison im Buch "Heimwelt" (dritte Band in der "zu den Sternen" Trilogie). Die Angreifende Flotte schoss dabei hunderttausende kleiner Stahlkugeln ab. Die Feindlichen Schiffe, die in diesen "Asteroidensturm" gelangten wurden angesichts der Geschwindigkeit, die diese Dinger noch drauf hatten, förmlich zerfetzt. Das schien mir doch eine recht plausible Beschreibung einer Raumschlacht zu sein.

[Beverly]

Vergessen wir nicht den Infowar (Desinformationskader), der schon immer (siehe Simon Singhs Buch über Kryptographie) hinter den Kulissen tobte. Die Schlachtfelder des Infowars sind die Waren- und Finanz-Märkte, die Medien sowie Entscheidungssphären der Politik. Lobbyismus und Think-Tanks sind die Schützengräben und Bunker dieses Krieges, bei dem es eben um die Großformatierung der ?Wirklichkeit?, bzw. Menschenbildes geht. Mein ?Lieblingsschlachtfeld? hierbei: Kreationisten gegen Darwinisten.

Ohne Propaganda läuft heute nichts mehr. Mit purer, nackter Gewalt kann man in hoch entwickelten Gesellschaften nicht mehr viel erreichen, (Medien-)Manipulation ist eine viel mächtigere Waffe.

[deval]

Ist mir schon klar Beverly.Das letzte Buch das ich gelesen habe war -Der letzte Tag der Schöpfung- von Wolfgang Jeschke. Paßt ja wunderbar zum Thema. Eine Zeitreise 5 Millionen Jahre in die Vergangenheit die in einem Krieg endet.Ich hatte den Eröffnungsthread halt so verstanden, das du fragst, ob Kriege in der Zukunft realistisch sind. Mehr auf unsere zukünftige mögliche Realität bezogen und weniger als Grundlage von SF Romanen.Ich kann mir mit viel guten Willen und Phantasie vielleicht noch vorstellen das wir Menschen mal das All besiedeln um dann unsere Kriege nach dorthin "auszulagern", aber halt absolut nicht das Zeitreisen möglich sein werden.Aber du hast Recht, Zeitreisen sind ein beliebtes Thema in der SF. Ich lese die immer wieder gerne, finde aber auch, das sich die Autoren viel zu sehr in den daraus entstehenden Paradoxonen verstricken und die Handlung darunter leidet. Der Roman von Jeschke bildet da leider keine Ausnahme.Für mich ist die Mutter aller Zeitreisegeschichten übrigens -Das Ende der Ewigkeit- von Isaac Asimov. Ein Fahrstuhl durch die Jahrtausende in Zukunft und Vergangenheit.

Bearbeitet von vallenton, 14 Oktober 2005 - 09:55.

[Beverly]

Im Endeffekt sind Raumschlachten ja eigentlich ein Witz, denn die Geschwindigkeiten, mit denen sich die Raumschiffe durchs All bewegen machen alles recht schwierig. Das ist nicht so wie auf dem Meer, auf dem die Schiffe schwerfällig wenden und der Kaptain ruft: "Gebt ihnen eine Breitseite."
Klar, das liest sich spektakulär, die Wirklichkeit wäre wohl angesichts der Schnelligkeit, mit der so ein Kampf abläuft und der großen Anzahl an Fehltreffern doch sehr unspektakulär.

Die beste Beschreibung, die ich hinsichtlich ein er Raumschlacht gelesen habe, war von Harry Harrison im Buch "Heimwelt" (dritte Band in der "zu den Sternen" Trilogie). Die Angreifende Flotte schoss dabei hunderttausende kleiner Stahlkugeln ab. Die Feindlichen Schiffe, die in diesen "Asteroidensturm" gelangten wurden angesichts der Geschwindigkeit, die diese Dinger noch drauf hatten, förmlich zerfetzt. Das schien mir doch eine recht plausible Beschreibung einer Raumschlacht zu sein.

Die Menschen würden immer nach billigen Mitteln und Wegen suchen, die teuren Raumschiffe zu zerstören. Eine "Raumschlacht", wo es die eine Seite mit Stahlkugeln oder auch Atombomben z. B. eine Milliarde Dollar kosten würde, eine Raumflotte im Wert von hunderten Milliarden Dollar zu zerstören, wäre schon wirtschaftlich ein Verlustgeschäft.

[Beverly]

Ich kann mir mit viel guten Willen und Phantasie vielleicht noch vorstellen das wir Menschen mal das All besiedeln um dann unsere Kriege nach dorthin "auszulagern"

Irgendwelche Unverbesserlichen suchen sich dann eine Ecke des Universums, wo sie aufeinander losgehen können.

[Lomax]

Bei "temporalen Kriegen" stellt sich natürlich die Frage, ob sie möglich wären - selbst wenn sich Zeitreisen als möglich erweisen sollten, gibt es ja immer noch widerstreitende Theorien zur Auflösung daraus entstehender Paradoxa. Da liegt die Raumschlacht doch technisch näher.Bei der Frage, ob Raumschlachten ein realistisches Szenario darstellen, halte ich allerdings tatsächlich die Betrachtung der ökonomischen Seite für zielführender als die anderen hier angesprochenen Aspekte. "Eine "Raumschlacht", wo es die eine Seite mit Stahlkugeln oder auch Atombomben z. B. eine Milliarde Dollar kosten würde, eine Raumflotte im Wert von hunderten Milliarden Dollar zu zerstören, wäre schon wirtschaftlich ein Verlustgeschäft" - in dem Szenario wüsste ich beispielsweise schon eine Seite, für die es kein Verlustgeschäft wäre :huh:Aber wenn ich mir anschaue, was allein die letzte gescheiterte, mickrige Satellitenmission kostet, dann habe ich das Gefühl, dass es derzeit billiger wäre einen begrenzten Atomkrieg auf der Erde zu führen, als eine Raumschlacht, die diese Bezeichnung verdient. Und da wohl im Augenblick keine potenziell Krieg führende Partei auf die Idee kommt, dass ein begrenzter Atomkrieg sich lohnen würde, gilt das umso mehr für eine Raumschlacht. Und das ist m.E. nach auch der Grund, dass wir derzeit weder das eine noch das andere haben. Und es ist auch der Grund, dass sich sowohl das eine wie auch das andere je nach Rahmenbedingungen schnell ändern kann.Wobei sich für Raumschlachten allerdings in erster Linie die Frage stellt: Wie wahrscheinlich ist es, dass sich die ökonomischen Rahmenbedingungen der Raumfahrt in absehbarer Zeit derart ändern, dass sie eine "Raumschlacht" als erwägenswert erscheinen lassen?

[djmeister]

Zum Thema temporale Kriegsführungen gibts einen Klassiker und zwar Fritz Leibers 'Big Time'. Falls ich mich irre, entschuldigung. ich hab das teil vor 15+ Jahren gelesen. zu lems overkilltheorie: atomabwürfe stören das wichtigste im modernen Krieg: das Geschäft. stellt euch vor, die amis hätten jetzt im irak verstrahlte bohrlöcher.lg, stefan

[Beverly]

Die ganze Diskussion um die "Zukunft" des Krieges hat bei mir einen ungefriedigenden Nachgeschmack hinterlassen. Nicht zum ersten mal habe ich erlebt, dass die am trefflichsten über Kriegsszenarien fabuieren, die selbst keinen Krieg mitgemacht haben und wohl nie einen erleben werden. Schade, dass hier niemand aus einem aktuellen Kriegsgebiet anwesend ist. Dann wäre das Forum zwar zu klein für den Pulverdampf, aber es würde sich wahrscheinlich herausstellen, dass die Kombination aus Intelligen und Gewalterfahrung entweder zum Pazifismus führt oder nach endgültigen Lösungen schielen lässt. Die Vorstellung, Kriege auch in Zukunft "hegen" zu können, könnte sich für unsere Bellzisten da als tödlicher Irrtum erweisen. Es braucht ja nur irgendeine Kriegspartei im Globalen Irrenhaus die geistigen Erben Clausewitzs' zu legitimen Zielscheiben erklären, dann haben wir einen Haufen frisch bekehrter Pazifisten. Mir selbst ist ein Fall bekannt, wo die gegnerische Partei einen Minister wegen Hetzreden über einen ihrer getöteten Anführer umbringen ließ. SO sieht Krieg selbst in Kleinform aus.Was derzeit im Globalen Irrenhaus als "Krieg" bezeichnet wird, dürfte eher ein "Krieg" von Eliten gegen eigene und fremde Völker sein als die Konfrontation zweier unabhängiger politischer Entitäten. Wenn es eh zu viele Menschen auf der Welt gibt, wenn diese Menschen aufgrund von Propaganda, gekaufter politischer Führer, religiöser und nationalsitischer Verdummung und wirtschaftlicher Ausblutung auch noch wehrlos sind, kann man sie nach Lust und Laune zu Tausenden oder Millionen abschlachten. Sie haben keine Systemalternative, keinen Zufluchtsort, niemand, der für sie kämpft. Sie werden sogar von ihren eigenen Eliten absichtlich in sinnlose Kriege gehetzt, nur damit sie sich gegenseitig abschlachten.Doch schon, wenn eine Handvoll Verzweifelter dieses miese Spiel satt hat und sagt "jetzt killen wir deren Minister" ist der Krieg ganz anders, totaler. Man braucht das nur in eine Zukunftswelt übertragen, wo alle auf die segensreiche Wirklung der Drohung (nicht Ausführung!) von Enthauptungsschlägen an gegnerischen Eliten gekommen sind. Vor den Prakikern des Krieges beißen seine Theoretiker ins Gras, vor den Soldaten ihre Generäle. Auf alle Fälle eine interessante Drehung an der Eskalationsschraube.

[Diboo]

Die ganze Diskussion um die "Zukunft" des Krieges hat bei mir einen ungefriedigenden Nachgeschmack hinterlassen.

Weil sie weitgehend irrelevant ist.
Wer spannende SF mag, in der es auch mal rummst, kommt im Zweifelsfalle um die Schilderung kriegerischer Auseinandersetzungen nicht herum. Ob das nun großartigen Sinn macht oder nicht, ist bei knackigem Stil und interessanten Charakteren weitgehend zweitrangig.

[Pogopuschel]

Auch wenn ich im realen Leben Pazifist bin, habe ich nichts gegen Kriegsszenarien in der Science Fiction, solange sie den Krieg nicht verherrlichen. Was wäre Star Wars ohne seine Raumschlachten? Wenn man vesucht über unsere Zukunft zu spekulieren, und ein möglichst realistisches Zukunftsszenario zu entwerfen, dann muss natürlich auch darüber nachdenken wie Krieg in der Zukunft aussehen könnte. Denn ich bezweifel stark, dass die Menschheit in der Lage sein wird, ihren Kriegsdrang zu überwinden, bevor sie sich selbst vernichtet ( ob das durch nun durch Krieg geschieht, sei mal dahingestellt). Aber davon träumen, kann man ja. ImagineMit friedlichen GrüßenMarkus

[Beverly]

ich bezweifel stark, dass die Menschheit in der Lage sein wird, ihren Kriegsdrang zu überwinden

An solchen Aussagen macht sich für mich die Fragwürdigkeit der Diskussion fest. Was ist zum Beispiel "Menschheit". Ein Kollektivwesen wie die Borg? Oder nur eine Ansammlung von Individuen? Ist es nicht so, dass nur manche Individuen "Kriegsdrang" haben und zwar die, die in der Regel von den Folgen des Krieges am wenigsten betroffen sind resp. ihn mindestens im Offiziersrang führen können? Warum wird der Kriegsdrand der Kriegstreiber dann allen zugeschrieben?

[Diboo]

resp. ihn mindestens im Offiziersrang führen können?

Nur, um Dein Halbwissen etwas aufzufrischen: Die Dienstgrade mit den höchsten Sterberaten im Vergleich zur Personalstärke während des 2. Weltkrieges waren in der deutschen Wehrmacht die Dienstgrade Leutnant und Oberleutnant. Wenn Du schon keine Ahnung hast, dann tu bitte nicht so, als könntest Du mit Details argumentieren.

[rector-scanner]

resp. ihn mindestens im Offiziersrang führen können?

Nur, um Dein Halbwissen etwas aufzufrischen: Die Dienstgrade mit den höchsten Sterberaten im Vergleich zur Personalstärke während des 2. Weltkrieges waren in der deutschen Wehrmacht die Dienstgrade Leutnant und Oberleutnant. Wenn Du schon keine Ahnung hast, dann tu bitte nicht so, als könntest Du mit Details argumentieren.

In meinen Augen ist das eine unsachliche Aussage. Deine statistische Angabe hier hat auch ziemlich wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun.

Wenn von zwei Feldherren einer im Krieg fällt und "nur" ein Drittel des 300.000 Mann starken zu befehligenden Heeres, nutzt eine solche Statistik herzlich wenig. Es zählt einzig die Aussage, dass 100.00 Menschen [ plus die Toten auf der gegnerischen Seite] gestorben sind. Und jene Gefallenen haben ihren Lebensunterhalt nur bedingt freiwillig durch den Dienst an der Front bestritten. Im Gegensatz zu Führungsoffizieren.

Krieg dient einer bestimmten Klientel zur Durchsetzung politischer, ökonomischer oder religiöser Ziele. Das wird auch in 100 Jahren so sein, daher [zurück zum Thema] werden Kriege in der SF immer wieder vorkommen ...und nicht nur als Element zur Erhöhung der Dramatik oder der Befriedigung von Mordgelüsten.

Bearbeitet von rector-scanner, 27 Oktober 2005 - 14:35.

[Diboo]

Es wurde nonchalant angedeutet, Offiziere könnten leicht für den Krieg sein, da ihnen ja nichts passiert. Diese Aussage ist erwiesenermaßen Unsinn, da gerade niedrigen Offiziersgrade genauso leicht wegsterben wie Mannschaften oder Unteroffiziere. Da viele das mit der Verpflichtung zur Führung auch durchaus ernst genommen haben, war ihr Risiko sogar oft ungleich höher. Ob sie das aus Überzeugung getan haben - und aus welcher - ist für diese Tatsache erst einmal irrelevant.

[Thomas Sebesta]

Aber Tatsache ist doch, dass als Alternative für die Durchsetzung einer Meinung, eines Vorteils, eines Ziels, die gewalttätige Strategie immer (noch) eine Option ist. Das ist im menschlichem Gedankengut fix verankert. Und sei es nur um Rache, Vergeltung oder vorbeugenden Schutz. Das ist in jedem Einzelnen präsent. Es wird nach herzenslust gemobt, gestohlen, betrogen, hintergangen usw. Und da meine ich zB. das Mitnehmen von Büromaterial aus der Firma, das Moben von Arbeitskollegen weil er eben ein bisschen anders ist, den kleinen Versicherungsbetrug mit der Haushaltsversicherung, die kleine Steuerhinterziehung beim Pfuschen, und das alles ohne Gewissenbisse. Moral ist kein Entwurfkriterium bei der Herstellung des Menschen gewesen!Die einzige Abschreckung ist, wie der kalte Krieg gezeigt hat, dass ein Geleichgewicht des Schreckens aufrechterhalten wird. Oder auch staaliche Gewalt gegen den Einzelnen. Dies ist aber dann unwirksam, wenn ideologische Gesichtspunkte vorrangig sind, wie zB in Glaubenskriegen. Siehe Terroranschläge.Das die moralische Komponente so gut wie keine Rolle spielt ist ja hinlänglich dokumentiert in alten wie in neuen, in heissen wie in kalten, Kriegen. Solange also der Mensch nicht zu einem moralischen Wesen wird, solange also der Mensch seinen angeborenen Drang sich selbst als erstes zu sehen, nicht verliert, wird es auch Kriege geben.Unter Mensch versteh ich hier die Masse genauso wie das Einzelindiviuum. Es ja auch hinlänglich bewiesen, dass die Masse anderen Gesetzen folgt als der Einzelne.Solange also keine Ächtung von Gewalt, und da ist körperliche wie auch seeliche Gewalt gemeint, soweit verbreitet ist, dass auch die Masse Gewalt nicht in Erwägung zieht, solange wird Krieg gespielt werden, in jeder denkbaren Form.Und dies bezieht sich nicht nur auf Waffengewalt, sonder auch auf wirtschaftliche Gewalt. Was anderes sind die Wirtschaftskriege der Konzerne und Staaten? Das sind doch alles Handlungen, die darauf hinauslaufen einen (vermeindlich) schwächeren Gegner, bestenfalls zu der eigenen Meinung zu verhelfen, schlimmstenfalls zu vernichten, zu unterwerfen.Als Gegenmittel kann ich mir nur vorstellen, dass diese Kriegsgelüste erst dann soweit gedämpft werden können, wenn der Einzelne keine Ängste bezüglich seiner eigenen Existenz haben muss. Sprich, er köperlich und geistig alle Bedürfnisse abdecken kann die ihn als Person bedrängen. Und hier beißt sich vermutlich die Katze in den Schwanz.Sollte das dennoch eintreten, so ist das jedoch vermutlich kein(e) Mensch/Menschheit mehr (Homo sapiens)GrußThomas

[Pogopuschel]

ich bezweifel stark, dass die Menschheit in der Lage sein wird, ihren Kriegsdrang zu überwinden

An solchen Aussagen macht sich für mich die Fragwürdigkeit der Diskussion fest. Was ist zum Beispiel "Menschheit". Ein Kollektivwesen wie die Borg? Oder nur eine Ansammlung von Individuen?

Ist es nicht so, dass nur manche Individuen "Kriegsdrang" haben und zwar die, die in der Regel von den Folgen des Krieges am wenigsten betroffen sind resp. ihn mindestens im Offiziersrang führen können?

Warum wird der Kriegsdrand der Kriegstreiber dann allen zugeschrieben?

Die Geschichte sagt mir da anderes. Alle Epochen der Menscheit sind von Kriegen geprägt. Vielleicht kann man ja beim "Kriegsdrang" von einer Krankheit reden, von der immer noch nicht alle Menschen geheilt sind.

Solange es Länder gibt die Armeen unterhalten und Krieg führen oder sich an Kriegseinsätzen beteiligen, unterstelle ich der Menschheit einen Drang zum Krieg. Sicher sind unter den Ländern die heute Krieg führen, auch diktatorische Regime die ihr Volk unterdrücken und gegen den Willen ihres Volkes, Krieg führen. Es gibt aber auch demokratisch gewählte Regierungen die Krieg führen. Auch darunter gibt es Regierungen die gegen den Willen ihres Volkes Krieg führen, und die dann abgewählt werden - siehe Spanien. Genauso gibt es aber auch Regierungen die Krieg führen, und kurz danach auch noch wiedergewählt werden - siehe Amerika und Großbritannien. So groß kann der Kriegswiderwille dieser Völker ja nicht sein, wenn sie die Regierung dann auch noch durch ihre Wahl unterstützen. Deshalb sage ich dann auch, das die Amerikaner einen Drang zum Krieg haben. Dabei ist mir durchaus bewußt, dass das nicht auf jeden Amerikaner zutrifft, und ich würde es auch keinem im einezelnen unterstellen, wenn ich es nicht genau weiß. Und so wie hier von "den Amerikanern" spreche, spreche ich auch dann von "der Menschheit", denn immerhin, konnten sich die Kriegstreiber bisher durchstetzen.

Die meisten Menschen die Kriege befürworten, sind mit Sicherheit Menschen, die davon selber nicht direkt betroffen sind. Je mehr Tote Amerikaner es im Irak gibt, desto mehr Amerikaner sind auch gegen denn Krieg. Denn mit jedem Toten sind mehr Amerikaner betroffen als vorher.
Es gibt aber auch immer noch genug Menschen die bereit sind zum Militär zu gehen, um für ihr Land in denn Krieg zu ziehen. Solange es noch Krieg gibt, und es immer noch Menschen hin gehen, solange spreche ich auch davon, dass die Menscheit einen Drang zum Krieg hat.

Gruß Markus

[GenomInc]

Was mir bei der ganzen Diskusion hier jetzt aufgefallen ist es dreht sioch immer um Menschen und menschliche Vorstellungen. Ich weiss nicht wer von Euch "Der Antares-Krieg" von Michael McCollum. In diesem kommt es auch zu Raumschlachten und da ist es dem angreiffer wichtig das nichts überlebt. Die Alienrasse die er beschreibt hat eine völlig andere Motivation gegen die Menschen vorzugehen und sie auszurotten. Ich denke wenn man drüber diskutiert ob es in zukunft noch raumschlachten Kriege usw gibt dann muss man auch möglichkeiten und ziele einzelner parteien in betracht ziehen wie zb im Antares-Krieg.

[thomas t]

Vor ein paar hundert Jahren hieß es, es würde keine Kriege mehr geben. Weil man jede Hauptstadt Europas jetzt binnen eines Tages erreichen kann. Wer so nah beisammen wohnt kann sich doch nicht bekriegen.Denkste! Österreich hat den Krieg gegen Preußen nicht nur wegen der veralteten Vorderlader verloren. Die Preußen hatten auch das bessere Schienennetz...Dann kam das Flugzeug und wieder hieß es das selbe. Schließlich konnte man ja in einem Tag um die ganze Welt reisen.Die erste Erprobung des Luftkriegs fand WW1 statt. in WW2 wurde sie perfektioniert und jetzt...Das Internetz. Offene Information, frei zugänglich für jedermann. Wieder hieß es, der Krieg würde sterben. Eben wegen der freien Information.Würmer, Trojaner, Viren, die NewYorker Börse wird täglich mindestens einmal von einem Hacker gekillt...Ich glaube ihr seht schon worauf ich hinaus will. Auch wenn wir in den Weltraum expandieren und dieser groß genug für uns alle ist, es gibt immer Neider. Und wenn alle Stricke reißen gibt es eben Krieg. Wie der genau aussieht hängt natürlich vom relativen technischen Niveau der Kontrahenten ab. Von Hacking, über Wirtschaftskrieg, Terror bis hin zu großen (aber wahrscheinlich vereinzelten) Raumschlachten wird alles drin sein. Alles kann eine Waffe sein, selbst der Tafelschwamm (siehe Martial Law )Und wegen des Argumentes von wegen erschwertem Zielens bei hohen Geschwindigkeiten und Entfernungen: Schon anfang der 90er des letzten Jahr100s konnte die TomCat 6 Feindjäger auf 160 km Entfernung gleichzeitig herunter holen. Alle Beteiligten waren natürlich auf Überschall. Mit dem passenden Zielverfolgungscomputer dürfte es da nicht so schwer sein einen Gegner über das halbe Sonnensystem hinweg bei einer Geschwindigkeit von 0,5 c abzuschießen.So weit mal mein SenfThomas

[Beverly]

Heute Morgen kam in den Nachrichten, der Iran wolle Israel von der Landkarte entfernen. Sofern die Iraner sich mit ihrem Atomprogramm beeilt haben, könnten sie den Worten noch vor Weihnachten Taten folgen lassen.Da muss ich die Bellizisten nach so viel trefflichem Theoretisieren doch mal fragen, was sie zu diesem ganz parktischen und realitätsnahen Szenario (ist zudem nur eine Fortsetzung von Drohungen Saddam Husseins) zu sagen haben.Wobei meine persönliche Meinung ist, dass es bei Propaganda bleibt. Die Mullahs wollen auf Kosten eines im Nahen Osten gehassten Landes, ds selbst im Westen nur noch wenige Freunde hat, Publickty machen und von ihrer eigenen Tyrannei ablenken.Israel hat schließlich selbst Atomwaffen und so findet "der Krieg der Zukunft" auch weitrhin zwischen Buchdeckeln statt, nicht in Wirklichkeit.Womit ich keine gewaltfreie Zukunft postulieren. Aber die Gewalt findet zwischen Oben und Untern oder Untern und Unten statt, nicht zwischen Oben und Oben.

[Thomas Sebesta]

... nicht zwischen Oben und Oben [statt]

Das wage ich zu bezweifeln.
I.d.R. findet der Krieg zwischen Obern und Oben mittels Unten statt

Gruß
Thomas

[Pirx]

Hallo,meiner Meinung nach, macht man sich die Sache zu einfach, wenn man behauptet, Kriege würden ausschließlich von kleinen, egoistischen und bösen "Eliten" angezettelt und die arme, naive, gutmütige und selbslose Bevölkerung verheizt. Ein Krieg (zumindest die längerfristigen) wird immer mit der Unterstützung der Gesellschaft geführt. Das die Regierung alles tut um die "kriegerische Moral" aufrechtzuerhalten ist klar (erste groß angelegte Propagandaorganisationen hat es z.B. im WK I gegeben), wird die Bevölkerung aber zunehmend kriegsmüde, kann dies trotzdem zu vorzeitigem Kriegsende führen.Zu dem Thema Krieg "Oben gegen Oben" oder "Unten gegen Oben" kann ich nur sagen, dass die Geschichte gezeigt hat, dass auch nach einem für "Unten" erfolgreichem Krieg, es sehr schnell wieder ein "Oben" gibt. Ich glaube nicht, dass sich dies ändern wird, denn eine totale Gleichheit innerhalb einer Gesellschaft kann und wird es nicht geben.

[Lomax]

Hallo Beverly, in deinem Fazit nehme ich einige logische Mängel wahr, wo Setzungen gemacht werden, die durch die Empirie nicht bestätigt werden, die aber als Beobachtungen bzw. Schlussfolgerungen dargestellt werden. Im einzelnen fällt mir da auf:

Nicht zum ersten mal habe ich erlebt, dass die am trefflichsten über Kriegsszenarien fabuieren, die selbst keinen Krieg mitgemacht haben und wohl nie einen erleben werden.

Man wird den Eindruck nicht los, dass du hier mit der Formulierung "über Kriegsszenarien fabulieren" all diejenigen, die deine optimistische Vorstellung einer friedlichen Zukunft nicht teilen, mit denjenigen gleichsetzt, die gerne auch in Zukunft Krieg haben wollen. Das wird auch in Forumulierungen in späteren Postings, beispielsweise den "Bellizisten" deutlich. Ich möchte allerdings bezweifeln, dass selbst alle Pazifisten zugleich unbeirrbare Kulturoptimisten sind. Für eine sachliche Argumentation wäre es sicher sinnvoll, nicht aus jeder nüchternen (oder nüchtern sein wollenden) Analyse bzw. Projektion gleich auf persönliche Vorlieben des Diskussionsteilnehmers zu schließen. Das wäre auch besser für deine Argumentationslinie, weil natürlich jeder entsprechend geschulte Gesprächsteilnehmer auch weiß, dass eine solcher Verweis auf Persönliches eine klassische rhetorische Abwehrstrategie ist, wenn man gerade in der Sache nicht weiter weiß Die Gleichsetzung zwischen "je weniger Kriegserfahrung, umso Kriegseifriger" funktioniert so auch nicht. Denn zum einen markierst du selbst in der Diskussion den Pol des größtmöglichen pazifistischen Kulturoptimismusses, müsstest also, wenn diese Gleichsetzung stimmt, auch die Person mit größter militärischer Erfahrung auf dem Board sein. Ist dem so? Zum anderen höre ich auch pazifistische und versöhnliche Stimmen nicht bevorzugt aus langjährigen Kriegs- und Krisengebieten. Ganz im Gegenteil findet im Balkan, im Kaukasus, in Afghanistan und im Nahen Osten jede Form einer bewaffneten Konfliktlösung immer besonders leicht und zahlreiche Anhänger, und das schon seit Jahrhunderten (seit Jahrtausenden: Der Balkan galt beispielsweise schon zu Zeiten der römischen Republik als außergewöhnlich kriegererische Region, und nach den Maßstäben der Römer will das wohl was heißen). Im Gegensatz dazu setzen sich doch gerade die Staaten, die tendenziell lange keinen Krieg mehr hatten, deren Bevölkerung unmittelbar wenig von Kriegen betroffen war und die inzwischen eine Kultur gewaltfreier Konfliktlösung etabliert haben, immer wieder die pazifistischen Akzente in der Weltpolitik. Gerade in den letzten Jahren ist das ja sehr deutlich zu beobachten. Also, wenn deine Gleichung "Je weniger Krieg, umso mehr Fürsprache dafür" richtig wäre, müsste alles genau umgekehrt sein, als es tatsächlich ist.

es würde sich wahrscheinlich herausstellen, dass die Kombination aus Intelligen und Gewalterfahrung entweder zum Pazifismus führt

Da lässt die Lage in der Realität also eher den Schluss zu, dass diese deine letzte Aussage womöglich der Wahrheit entspricht - dass dann aber die Intelligenz in den Krisengebieten offenbar so wenig verbreitet ist, dass man die "Pazifisten aus persönlicher Betroffenheit" eher noch auf diesem Board und mit dem Status eines politischen Flüchtlings finden würde als bei einer repräsentativen Erhebung in der betroffenen Region selbst.

Was derzeit im Globalen Irrenhaus als "Krieg" bezeichnet wird, dürfte eher ein "Krieg" von Eliten gegen eigene und fremde Völker sein als die Konfrontation zweier unabhängiger politischer Entitäten.

Natürlich kann man den Krieg verhindern, indem man einfach die Definition von Krieg entsprechend ändert Aber zielführend ist das nicht. Auch die Definition eines Krieges als Auseinandersetzung zwischen Nationalstaaten ist historisch relativ neu, sehr viel neuer als der Krieg an sich; und vermutlich wird es Kriege noch geben, wenn schon niemand wer weiß, was ein Nationalstaat überhaupt war. Die Frage, was eigentlich noch als Krieg zu gelten hat bzw. wie man die Kriege nach den daran beteiligten Kräften zu analysieren hat, ist für die eingangs zur Diskussion gestellte Frage nach "Raumschlachten" auch nicht weiter relevant, sprich: Ob sich das gewalttätige Austragen von Konflikten in größerem Rahmen auch bei entsprechender Technisierung in den Weltraum ausbreiten würde, oder ob eine solche Entwicklung nicht automatisch "Raumschlachten" obsolet werden ließe, wird nicht davon berührt, ob die an der Raumschlacht beteiligten Gruppierungen tatsächlich nach heutigem Verständnis einen "Krieg" führen.

Vor den Prakikern des Krieges beißen seine Theoretiker ins Gras, vor den Soldaten ihre Generäle.

In diesem Ansatz stecken gleich zwei Denkfehler. Zum einen der naheliegende: Das nämlich auch die Generäle und die Kriegsplaner diejenigen sind, die für das Zustandekommen eines Krieges verantwortlich sind. Das mag im Einzelfall so sein, ist aber nicht zwangsläufig der Fall. Aktuellstes Beispiel dafür ist der Krieg im Irak: Die warnenden Stimmen aus dem Pentagon vor dem Krieg waren nicht zu überhören; ich war sogar schon ein wenig überrascht darüber, wie deutlich sich Militärs da zu Wort melden, wo das Militär in einer Demokratie doch nur ausführendes Organ sein soll und kein politisches Mitspracherecht hat. Die zum Teil sehr deutlichen öffentlichen Aussagen von Angehörigen des Pentagons haben da nach meinem Empfinden durchaus Tabus gebrochen - aber obwohl die Planer und Theoretiker des Krieges eher abgeraten haben, wurde der Krieg trotzdem geführt. Weil der Wille zum Krieg vorhanden war, und zwar auf Seiten von Bush und seiner zivilen Administration. Um einen Krieg zu führen, braucht man nur den politischen Willen, das zu tun; und ein paar Leute, die die Gewehre halten können. Generäle und Theoretiker sind dazu nicht unbedingt nötig; sie erhöhen nur die Effizienz eines Krieges - und können sogar sinnlose Kriege verhindern, wenn diejenigen, die nichts davon verstehen, im Einzelfall auf ihren Rat hören. Der zweite Fehler: Man müsste nur ein paar Köpfe abschlagen, um das System zu stürzen. Das Problem dabei ist: Eine moderne Gesellschaft hat keine Köpfe mehr; das ist historisch gesehen sogar der größte Vorteil unserer politischen Struktur. Was wir sehen, sind in der Regel nur Galionsfiguren - Funktionsträger. Es mag sein, dass im Einzelfall ein genialer Kopf an der richtigen Stelle sitzt und sein Verschwinden weit reichende Auswirkungen hat - aber es gibt keine Position, die nicht sofort wieder besetzt werden kann. Gezielte Attentate auf geschützte Funktionsträger erfordern einen hohen logistischen Aufwand; Funktionsträger in einer Breite auszuschalten, die nötig wäre, um das System insgesamt zu beschädigen, ist keinesfalls weniger aufwendig, als einen "normalen" Krieg zu führen - zumal die Planung einer solchen Form der Kriegsführung selbst auch wiederum eine Organisation mit Funktionsträgern erfordern würde, die ebenso verwundbar für entsprechende Gegenschläge ist. Auch einen solchen Krieg würde also letztlich der Kombattant mit den größeren Ressourcen und der tiefer gestaffelten Organisationsstruktur gewinnen. Eine Veränderung des Gesamtszenarios ergibt sich dabei nicht. Ganz im Gegenteil ist diese Form der Kriegführung schon von je her eine regelmäßig verwendete Waffe - und zwar entweder der unterlegenen Gruppe, die so zumindest noch psychologische Erfolge einzufahren hofft, in einem Krieg, der längst schon verloren ist; oder des hoffnungslos überlegenen Gegner, der es gar nicht nötig hat, sich mit dem Fußvolk des Feindes abzugeben. Von all diesen Erwägungen muss sich die SF nicht zwangsläufig beeinflussen lassen. Es hindert niemand einen Autor daran, Utopien zu ersinnen - aber ich glaube doch, Utopien mit zu großem Abstand zu den Gesetzmäßigkeiten der Gesellschaft haben nur eine begrenzte Reichweite.