43 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

In der Science Fiction wird immer wieder folgendes Schema durchgespielt:Ein Raumschiff ist gezwungen, auf einem Planeten not zu landen. Die Besatzung kann nicht mehr weg und verliert auch den Kontakt zur Heimat. Auf sich allein gestellt müssen sie auf dem Planeten überleben. Sie bekommen Kinder, die nichts mehr kennen außer diesen Planeten.In vielen Romanen wird davon ausgegangen, dass die Nachfahren solcher Raumschiffsbesatzungen einen Rückfall ins Mittelalter erleiden. Sie vergessen Wissenschaft und Technik und werden zu "Barbaren" oder "Wilden". Allerdings habe ich bei vielen derartiger Romane das Gefühl, dass es nur der Effekthascherei dient. Man wil als Kontroastprogramm zur Supertechnik Pferde mit Reitern, Pfeil und Bogen anstelle von Laserwaffen.Zudem hat das Mittelater-Szenario den Fehler, dass die damalige Technik nicht LEICHTER sonders SCHWERER zu handhaben war. Mit moderner Technik versorgen ein Dutzend Bauern ein Dorf von einigen hundert Menschen mit Lebensmitteln, im Mittelater mussten die Hälfte oder noch mehr der Dorfbewohner auf dem Feld arbeiten. Wer mal versucht, die Arbeitsleistung eines Treckers durch Menschenkraft zu ersetzen, wird schnell an handfeste Grenzen stoßen. Nutztieren stehen für das Experiment "Mittelalter im All" am Anfang nicht zur Verfügung; es wird mit vortechnischen Mitteln Generationen dauern, geeignete Spezies zu domestizieren.Wilde Tiere mit Pfeil und Bogen zu töten dürfte nicht so einfach sein, wie es bei "Robin Hood" aussieht; ich habe mal gelesen, dass ein englischen Langbogenschütze 5 Jahre für seine Ausbildung brauchte ...Fazit: eine Raumschiffsbesatzung, die aus unverschuldetem Pech oder selbstverschuldeter Dummheit nicht in der Lage ist, moderne Wissenschaft und Technik zu bewahren und weiter zu geben, wird höchstwahrscheinlich zugrunde gehen, weil primitive Technik noch viel jöhere Anforderungen stellt. Selbst wenn außer dem Raumschiffsantrieb, auf den es ankommt, noch andere Geräte ausgefallen sind, werden die Gestrandeten gezwungen sein, so viel von ihrer Technik zu retten wie nur möglich. Wenn nicht die Geräte, dann die Aufzeichnungen, damit kommende, zahlreichere Generationen diese Geräte wieder herstellen können.Es wird also einen Tiefpunkt geben, wo die Menschen sich über Kunstdünger und Elektrizität freuen, sie im ersten Bergwerk schwitzen und der Arzt froh ist, wenn er ein Röntgengerät hat. Aber danach würde es langsam wieder aufwärts gehen ... irgendwann kommt dann vielleicht der Punkt, wo manh den Kontakt zur Heimat wiederherstellen kann. Sofern man das überhaupt will.Wenn sich die Gestrandeten als Angehörige einer lebenswerten Zivilisation verstehen, werden sie so schnell wie möglich wieder zu ihr stoßen wollen. SF-Autoren, die aus notgelandeten Raumschiffen neue Kulturen entstehen lassen wollen, haben dann das Problem, dass eine hoch entwickelte Zivilisation die somit wieder absorbiert. Man war zwei Generationen voneinander getrennt, dann haben die Enkel des Captains den Hyperfunk repariert und alles ist wieder gut.Spannender wird es eher, wenn die Gestrandeten aus der Not eine Tugend machen wollen. Ich stelle mir da ein notgelandetes russischen Gefängnisraumschiff, ein Raumschiff mit US-amerikanischen GI's - von denen viele nur aus wirtschaftlicher Not zur Army gehen - oder ein Raumschiff mit chinesischen Wandererarbeitern vor.Drei Menschengruppen, die es vielleicht vorziehen, nach der Notlandung des Neuanfang zu wafen und wo der Vorschlaghammer in den Hyperk kracht, damit sie von der Heimat, die sie schlecht behandelt hat, nicht dabei gestört werden.

[deval]

Man darf aber eines nicht vergessen.Die Leute im Mittelalter haben auf einem ganz bestimmten Level gelebt. Alle Neuerungen oder Verbesserungen mußten erst noch erfunden werden. Sie mußten quasi aufwärtskompatibel sein.Die Raumfahrer leben auch auf einem gewissen Level. Wenn sie sich dem Mittelalter anpassen müssen, brauchen sie nichts mehr zu erfinden. Sie können aus ihrem reichhaltigeren Wissensfundes schöpfen und haben somit Möglichkeiten, die den Leuten im Mittelalter nicht zur Verfügung gestanden haben. Auf Veränderugen der Umgebung oder auf auftretende Probleme können sie flexibler reagieren. Sie sind also quasi abwärtskompatibel. Das gibt ihnen meines Erachtens eine recht hohe Überlebensgrundlage.

[Lomax]

Ich denke, letztlich läuft dieses Planspiel auf eine Berechnung hinaus. Unsere hochentwickelte Kultur ist in der Lage, eine hohe Wertschöpfung zu erzielen, allerdings nur auf Grundlage einer aufwendigen "Infrastruktur" (im weitesten Sinne, wobei ich auch Bildung und eine funktionierende Organisationsform zur Infrastruktur zählen möchte). Frühere Wirtschaftsformen erwirtschaften einen geringeren Ertrag, kommen aber auch mit einer billigeren Infrastruktur aus.Wenn das Raumschiff abstürzt, bringen die Überlebenden auf die ein oder andere Weise "Infrastrukturgüter" mit, die sie zur Wertschöpfung nutzen können. Die alles entscheidende Frage ist nun: Reicht der Mehrwert über das Existenzminimum hinaus, der unter Einsatz dieser Infrastrukturgüter erzielt werden kann, aus, um sowohl die verwendeten Infrastrukturgüter zu erhalten als auch die zugrundeliegende Infrastruktur aufzubauen, die nötig ist, um komplexere Infrastrukturgüter zu erzeugen? Wobei man auch berücksichtigen muss, dass schon die notwendige Anpassung an die neue Umgebung erwirtschaftete und mitgebrachte Mittel verzehrt...Man kann unter diesen Umständen davon ausgehen, dass die kleine Gruppe nicht in der Lage ist, aus eigener Kraft sämtliche Infrastrukturgüter zu reproduzieren, die nötig wären, um den Stand zu halten, den die Mutterkultur hatte. Wenn die Produktivkraft der Gruppe nicht nennenswert über das Existenzminimum hinausreicht, kann sie binnen kürzester Zeit nicht nur ins Mittelalter, sondern sogar noch vor die Steinzeit zurückfallen. Wie weit der Abstieg allerdings reicht, hängt von vielen Faktoren ab: Von der Stärke der Gruppe über den Umfang und die Haltbarkeit der mitgebrachten "Investitionsgüter" bis hin zu organisatorischen Entscheidungen - und das betrifft sowohl die Entschlossenheit zur nötigen Wertschöpfung wie auch schlichtweg die Entscheidung, in welcher Reihenfolge Infrastrukturgüter geschützt bzw. aufgebaut werden sollen. Und, man sollte nicht vergessen: Wenn die Gruppe uneins ist und sogar Mittel in Auseinandersetzungen gegeneinander vernichtet, kann der Abstieg sehr schnell gehen.

[Morn]

Ein grosses Problem duerfte fuer die Schiffsbruechigen die Erzaufbereitung und die Kunststoffherstellung sein, wenn sie nicht gerade passende Geraete an Bord hatten, die die Notlandung oder den Absturz auch ueberstanden haben. Allerdings hielte ich es fuer wahrscheinlicher, dass sich die Leute mit Rettungskapseln auf einen Planeten retten, die vermutlich nicht allzu viel nuetzliche Geraete an Bord haben. Wenn dann, aus welchem Grund auch immer, keine Funkanlage funktioniert, um Hilfe herbeizurufen (oder auch einfach, weil es keinen Hyperfunk gibt), dann ist die Verwendung von mittelalterlicher Technologie vermutlich erst mal unvermeidlich.

[Lomax]

Die Leute im Mittelalter haben auf einem ganz bestimmten Level gelebt. Alle Neuerungen oder Verbesserungen mußten erst noch erfunden werden. Sie mußten quasi aufwärtskompatibel sein.

Dazu noch eine kleine Anmerkung: Wenn man auf einem fremden Planeten landet und jagen muss, aber keine Waffen hat, kann es beispielsweise sein, dass man diesen Teil seiner Speisekammer doch wieder mit recht einfachen Mitteln füllen muss. Wenn jetzt keiner einen Speer, einen Bogen oder eine Falle bauen oder gar benutzen kann, ist es vielleicht nur eine kleine Hilfe, dass man theoretisch weiß, das es so was gibt und wie man es anwendet. Auch im Mittelalter steckten viele Erfindungen im Kopf und im Detail der Anwendung - im Verfahrenswissen. Und bei der sinnvollen und unvermeidlichen Reduktion der Differenzierung einer solchen Gesellschaft muss man eine Menge an Verfahrenswissen trotzdem neu erfinden, und auch das bringt erheblichen Aufwand mit sich. Und all diese Entdeckung müssen in gewisser Weise auch "aufwärtskompatibel" sein - sie müssen also zum Stand der Gruppe passen und umsetzbar sein.

[Lomax]

ist die Verwendung von mittelalterlicher Technologie vermutlich erst mal unvermeidlich.

Was mich noch ein wenig stört, ist die Verwendung des Begriffes "Mittelalterlich". Im Mittelalter gab es eine hochdifferenzierte Gesellschaft, internationale Handelswege und absolute Spezialisten, die Tätigkeiten ausgeführt haben, die auch Spezialisten erfordern - und die höher entwickelte Kulturen auch nicht aus dem Ärmel schütteln könnten. Das Mittelalter ist also keinesfalls die Talsohle, die eine solche abgestürzte Gemeinschaft erreichen kann. Es wäre schon eine erhebliche Anstrengung nötig, um sich auf diesem Niveau einzupendeln.

[Morn]

Das Mittelalter ist also keinesfalls die Talsohle, die eine solche abgestürzte Gemeinschaft erreichen kann. Es wäre schon eine erhebliche Anstrengung nötig, um sich auf diesem Niveau einzupendeln.

Damit hast Du sicherlich recht. Ich haette wohl besser "eine rueckstaendigere Technologie" geschrieben (wobei heutzutage der Sprachgebrauch wohl so ist, dass "mittelalterlich" ein Synonym fuer "rueckstaendig" ist, oder?).

[Thomas Sebesta]

Ja, ja - die klassische Robinsonade.
Grundsätzlich stell' ich mal die provokative These in den Raum, dass die klassische Robinsonade nicht in der Lage ist, ausser dem abenteuerlichen Flare der SF wirkich dienlich zu sein. Im Gegenteil ist diese Form zum Guten Teil für das schlechte Image der SF verantwortlich. Ich lass' mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Zum Thema:

...Neuerungen oder Verbesserungen mußten erst noch erfunden werden.[...]Sie können aus ihrem reichhaltigeren Wissensfundes schöpfen und haben somit Möglichkeiten, die den Leuten im Mittelalter nicht zur Verfügung gestanden haben. Auf Veränderugen der Umgebung oder auf auftretende Probleme können sie flexibler reagieren.

Müssten aber wiedererfunden werden. Wenn man sich die Lister der Berufe ansieht, die "ausgestorben" sind bzw. davon bedroht sind (und dieser Prozess wird sich in einer zukünftigen Gesellschaft noch weiter fortsetzen), so bezweifle ich, dass das "mittelalterliche" Niveau überhaupt erreicht werden kann. Die dafür notwendigen Fähgkeiten und das erforderliche Wissen ist so gut wie nicht vorhanden

...Was mich noch ein wenig stört, ist die Verwendung des Begriffes "Mittelalterlich". Im Mittelalter gab es eine hochdifferenzierte Gesellschaft, internationale Handelswege und absolute Spezialisten, die Tätigkeiten ausgeführt haben, die auch Spezialisten erfordern - und die höher entwickelte Kulturen auch nicht aus dem Ärmel schütteln könnten.

Das Mittelalter ist also keinesfalls die Talsohle, die eine solche abgestürzte Gemeinschaft erreichen kann. Es wäre schon eine erhebliche Anstrengung nötig, um sich auf diesem Niveau einzupendeln.

siehe oben - Eine Gesellschaft in der Nähe der Steinzeit scheint mir eher wahrscheinlich.

...Kann sich eine Gruppe die aus 12 Männern und 5 Frauen bestand überhaupt lange genug fortpflanzen um zu überleben?
Oder muß solch eine Gruppe nicht mindestens 500 oder 1000 Mitglieder haben?...

ich habe noch die Aussage im Ohr, dass mindestens 200 Individuen (100 männlich 100 weiblich) erforderlich sind um eine genetisch stabile Population hervorzubringen.

Gruß
Thomas

[Pirx]

[...] Wilde Tiere mit Pfeil und Bogen zu töten dürfte nicht so einfach sein, wie es bei "Robin Hood" aussieht; ich habe mal gelesen, dass ein englischen Langbogenschütze 5 Jahre für seine Ausbildung brauchte ... [...]

Bringt zwar die Diskussion nicht voran, aber die 5 Jahre beziehen sich wenn überhaupt dann auf eine vollständige "militärische" Ausbildung. Ich kenne etliche traditionelle "Bowhunter", die relativ schnell den Umgang mit Pfeil und Bogen erlernt haben. Sie berichten aber alle, dass es viel schwieriger und mühsamer ist die Jagdtechnik (Aufspüren, Anschleichen etc.) zu erlernen. Die ersten Jagdausflüge in Südafrika waren nicht gerade von Erfolg gekrönt. gut für die Viecher

[Lomax]

Nun, um mal einen "mittelalterlichen" Vergleich zu bemühen: Ich würde sagen, wir alle stehen im Moment nicht nur auf den Schultern eines Riesen, sondern gleich sehr vieler Riesen. Und diese Schultern sind so breit, das man leicht glaubt, es wäre der Boden. Aber wenn man dann mal wirklich zwischen ihre Füße fällt, wird es sehr schnell sehr dunkel ...Wie weit eine abgestürzte Raumschiff-Crew tatsächlich abstürzt, kulturell gesehen, hängt sicher von zu vielen Faktoren ab. Es macht einen Unterschied, ob da ein Transporter für Terraforming-Ausrüstung, Expeditionsmaterial und Gerät für Prospektoren abstürzt, mitsamt einigen tausend speziell ausgebildeten Kolonisten. Oder aber ein Dutzend Gestalten, die als Ausrüstung nur das haben, was sie aus ihren Rettungskapseln schneiden können. Genauso macht es einen Unterschied, ob sie in der Eiszeit notlanden oder im Garten Eden. Man soll das eigene Wissen - besser gesagt: Das Wissen unserer Zeit - auch nicht zu gering einschätzen. Es gibt viele traditionsreiche Handwerksberufe und auch praktische Studiengänge, die eine Menge Fertigkeiten mitbringen, die man heute eigentlich nicht mehr braucht. Es gibt auch heute vermutlich eine Menge Leute, die wüssten, wie man Draht zieht, und wie man die dafür nötigen Geräte herstellt - nur, irgendwann ist dann auch Schluss. Und wenn man weder Stahl noch Kupfer hat, nutzt einem das Wissen darum sowieso wenig. Selbst Fachkräfte stoßen irgendwann an den Punkt, wo sie nur mit der Vorleistung anderer Experten weiterarbeiten können - und da ist natürlich die Frage, ob an Bord des abgestürzten Raumschiffes auch nur ein einziger Experte ist, den man brauchen kann.Allgemein und ganz grob gesehen würde ich folgendes Szenario für realistisch halten: Die notgelandeten Raumfahrer bringen ein bisschen Ausrüstung mit, ein wenig nützliches Wissen und viel theoretisches Wissen, das ihnen hilft, sich zielgerichtet die überlebensnotwendige Fertigkeiten anzueignen. Dazu gehören auch so banale Erkenntnisse wie die, welche Tiere gefährlich sind und welche gefährlich; was für Pflanzen giftig sind; wie die Besonderheiten des Wetters und der lokalen Geographie etc. sind. Mit diesem Erwerb prozeduralen Überlebenswissen sollte auch bei erdähnlichen Planeten zumindest eine Generation der Gestrandeten gut ausgelastet sein. Und während sie sich also das Verfahrenswissen aneignen, dass zum Überleben nötig ist, verbrauchen sie gleichzeitig ihre mitgebrachten Güter. Das betrifft zum einen die Geräte, die allmählich nicht mehr funktionieren, wie auch das Wissen: In der Anpassungsphase werden nicht alle Gestrandeten überleben, und auch wenn sie eine stabile Population entwickeln, sterben irgendwann die ursprünglichen Leute weg und werden durch Nachkommen ersetzt, die zwangsläufig schlechter ausgebildet sind, weil die Ausbildungsbedingungen Grenzen setzen. Wenn man also von einem optimistischen Szenario ausgeht (und nur das macht Sinn, weil sich ansonsten ja überhaupt keine isolierte Kultur entwickeln könnte, mittelalterlich oder sonstwie), dann werden irgendwann Ressourcen und Infrastruktur auf einem stabilen Niveau zusammenfinden: Ein Großteil von dem, was die Gestrandeten an materiellen und immateriellen Gütern mitgebracht haben, wird verbraucht sein; andererseits werden die Gestrandeten gelernt haben, sich die Dinge ihres täglichen Überlebens herzustellen. Sie werden bis dahin allerdings nicht so viel Infrastruktur aufgebaut haben, dass die hergestellten Dinge den Stand haben, den sie gewöhnt sind. Auf welchem Stand sich das einpendelt, hängt natürlich von den Voraussetzungen ab. Ich würde vermuten, dass dieser Stand der Steinzeit näher ist als dem Mittelalter. Als Optimum des Erreichbaren würde ich eine materielle Kultur auf Stand des 18. Jahrhunderts ansehen, weil eine industrielle Revolution einfach zu viel Masse erfordert und die Gestrandeten auf absehbare Zeit nur auf Handwerk setzen können. Aber wer weiß schon, was für automatische, wartungsfreie Industrieanlagen an Bord des Schiffes waren Was das für die geistige Kultur der Gestrandeten bedeutet, ist schwer einzuschätzen. Wenn ich auf einer einsamen Insel strande, werde ich trotzdem kein "mittelalterliches" Denken entwickeln. Und ich werde immer noch wissen, was Atome sind. Ich kann mir Autos vorstellen, auch wenn ich sie nicht bauen kann ... Das werden die Gestrandeten auch mitbringen, und damit wird ihre Kultur auf längere Zeit ein Mischmasch an Widersprüchen sein. Wenn man allerdings die menschliche Geschichte betrachtet, stellt man fest, dass die geistige Kultur den materiellen Gegebenheiten folgt. Und so werden im Laufe der Generationen die Gestrandeten auch in geistiger Hinsicht dem anpassen, was sie ökonomisch auf die Beine stellen können. Wissen, dass weder angewandt noch auch nur geprüft und neu erfahren werden kann, wird verschwinden. Das Wissen der Alten wird zu Legenden, die in einen erfahrbaren Symbolismus umgesetzt werden. So bekommt man auf diesem Fremden recht schnell eine "steinzeitliche", "mittelalterliche" oder sonstwie geartete, aber in sich schlüssige und nach unseren Maßstäben eindeutig "zurückgebliebene" Kultur zu Stande. Es wird natürlich nicht DAS irdische/europäische Mittelalter sein, und nicht DIE Steinzeit; weil die Umgebundbedingungen ein wenig anders sind und jede Kultur immer auch ihre Geschichte mit sich herumschleppt, was in vielen Details für ganz einzigartige Besonderheiten sorgen wird.

[Beverly]

Ich glaube nicht, dass "Leben" auf Steinzeit- oder Mittelalter-Niveau eine Perspektive für gestrandete Raumfahrer ist. Die Technologien von Steinzeitmenschen oder Mneschen des Mittelalters sind ebenso anspurchsvoll wie die der Moderne, aber viel ineffizienter.Das einzige Argument für Pirmitive Technik ist, dass sie von Kleingruppen ohne viel Infrstruktur und ohne Vorarbeiten von vielen Experten genutzt werden kann. Es fragt sich aber, ob das nicht auch für moderne Technologien gilt resp. unter dem Zwand der Umstände machbar ist. Demzufolge würden gestrandete Raumfahrer moderne Techniken so weit nutzen, so sie für ihre Gruppe und ohne Infrstruktur von Dritten verfügbar ist. Langsfristig würde es einen Wechsel von auf Großgruppen mit globaler Infrstruktur basierenden Technologien zu einer Technologie für Kleingruppen geben. Wenn sie keinen ICE bauen können, ist das kein Verlust, weil sie im Unkreis von einigen Kilometern leben. Aus dem gleichen Grund brauchen sie keinen Jumbo-Jet - wohin sollen sie damit fliegen. Ein Atomkraftwerk ist auch unnötig, ein Staudamm reicht. Einige tausend Menschen können auch ohne Fernsehsender und Internet kommunizieren. In ihrer Siedlung können sie Wege zu Fuß oder mit dem Fahrrad zurücklegen, Autos sind unnötig. Sofern sie in einer klimatisch günstigen, ganzjährig warmen Gegend gelandet sind, brauchen sie auch nicht viel Kleidung. Wir verpulvern enorme Ressourcen für nutzlose Armeen, Pfaffen, Politiker, die Parasiten in den Vorstandsetagen. Derweil drehen Millionen arbeitsfähiger Menschen Däumchen, weil unsee durchrationalisierte Wirtschaft sie nicht braucht. Beide Formen der Verschwendung hätten sich bei den Gestrandeten erledigt: sie können es sich nicht leisten, Menschen arbeitslos aufs Abstellgleis zu schieben und eine Kaste herrschender Parasiten würde durch ihren Ressourcenbedarf und Misswirtschaft das Überleben der Kolonie gefährden.An Steinzeit oder Mittelalter kann ich nicht glauben, weil das Wissen, einmal viel besser gelebt zu haben, die Legitimation solcher Kulturen untergraben würde. Es beginnt damit, dass die wenigsten modernen Menschen ihre Kinder zu so einem Leben verdammen würden. Anstatt dafür sinnlose Opfer zu bringen würden die meisten Menschen doch lieber Party machen.Ich komme eher zu dem Schluss, dass überlebensfähige Kulturen bis zu einem gewissen Maß moderne Techniken nutzen werden. Viele aufwändige Dinge brauchen sie nicht, das erleichtert es, zumindest die Grundlagen beizubehalten. Diese Grundlagen fangen mit der Bildung an. Da haben schon vormoderne Kulturen wie die Griechen - deres Städte nach heutigen Maßstäben Kleinstädte waren - viel geleistet. Gestrandete Raumfahrer sollten dann auch dazu in der Lagen sein, ihren Kindern das Wisen zu vermitteln, das man für eine technische Zivilisation braucht.IMHO wird nach einem Tiefpunkt dann ein Wiederaufstieg erfolgen. Je nach Zustand der Herkunftskultur könnte die isolierte Kolonie diese irgendwann zumendest in Teilbereichen überflügeln resp. interessante technologische Alternativen entwickeln.

[Lomax]

Die Technologien von Steinzeitmenschen oder Mneschen des Mittelalters sind ebenso anspurchsvoll wie die der Moderne, aber viel ineffizienter. Das einzige Argument für Pirmitive Technik ist, dass sie von Kleingruppen ohne viel Infrstruktur und ohne Vorarbeiten von vielen Experten genutzt werden kann.

Aber dieser Unterschied ist ziemlich entscheidend und sorgt dafür, dass "steinzeitliche" oder "mittelalterliche" Techniken eben doch sehr viel weniger anspruchsvoll sind als neuzeitliche. Wenn ich jetzt auf einer einsamen Insel strande und auf die Jagd gehen will, könnte ich sponten vermutlich ebenso wenig eine Feuersteinspitze herstellen wie ein Gewehr. Wenn ich für den Anfang ein Gewehr habe, könnte ich erst mal damit jagen und in der Zeit, bis das Gewehr kaputt geht, versuchen, für Ersatz zu sorgen. Und meine Chancen, in dieser Zeit Feuerstein zu finden und Abschläge erstellen lernen schätze ich höher ein als meine Chancen, eine Büchsenmacher-Werkstatt einzurichten http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif Einzelne Technologien zu erhalten und das Überflüssige wegzulassen - ein netter Gedanke, aber wenn man die Geschichte der Menschheit auf der Erde betrachtet stellt man fest, wie wenig Überflüssiges es gibt. Jede Erfindung hat einen Vorgänger, der sie bedingt; und wenn die Vorgänger da sind, ergibt sich die Weiterentwicklung fast von selbst. Manches lässt sich vielleicht isoliert retten, vieles nicht. Fahr mal auf einem Fahrrad ohne Kugellager - und überleg dir dann, was für Stahl für Kugellager notwendig ist, und was du brauchst, um solchen Stahl zu fertigen. Überspitzt gesagt: Wenn du ein Fahrrad willst, kriegst du das Maschinengewehr kostenlos dazu - zumindest brauchst du für das eine eine Infrastruktur, die nicht weniger aufwendig ist als die für das komplette Paket. Was an isolierbaren Teilen moderner Technik bleibt, dürfte distinkte Besonderheiten der neuen Kultur formen - aber eher exotisches Beiwerk bleiben. Wissen hat eine Halbwertszeit, wenn es nicht aufgefrischt wird. Wie lange kann man Informationen weitergeben, ohne dass sie Legenden werden und verfälscht sind? Wie will man einen vernünftigen Lehrbetrieb organisieren? Wann hat man überhaupt die Grundprobleme des Überlebens gelöst und erwirtschaftet zum ersten Mal die Überschüsse, die nötig sind, um eine weitergehende Ausbildung des Nachwuchses zu "bezahlen"? Ich für meinen Teil habe eine abgeschlossene Ausbildung als Programmierer sowie ein Studium in Germanistik und Geschichte - wenn ich nun auf einer einsamen Insel ohne Strom, ohne Computer und ohne Bücher sitzen würde, könnte ich allenfalls einen Bruchteil meines Wissens an "Schüler" weitergeben, weil diesen Schülern einfach die Möglichkeiten fehlen, das zu erfahren, was ich bei meiner Ausbildung erfahren habe. Und ich denke mal, auf die ein oder andere Weise dürften die Vertreter anderer Wissensgebiete vor ähnlichen Problemen stehen. Die Griechen haben recht viel an Wissen vermittelt und erarbeitet. Das ist sicher eine Mentalitätsfrage, und davon ließe sich wohl etwas in eine fiktive, "gestrandete" Kultur übernehmen. Aber die freie Zeit, die die Griechen auf Bildung verwendet haben, musste trotzdem erwirtschaftet werden. Dazu hatten die Griechen eine funktionierende materielle Kultur - und Sklaven. Viele Sklaven. Irgendwie muss auch die gestrandete Kultur den Überschuss erwirtschaften, den sie in die Pflege der Bildung steckt, die erst in späteren Generationen für den Wiederaufbau einer technischen Kultur benötigt wird. Das effizienteste System dafür wäre die Konzentration der produzierten Überschüsse in eine "Bildungselite". Ich habe also das Gefühl, Beverly, dass gerade der von dir geschilderte Ansatz umso rascher in eine soziale Schichtung und Klassenbildung führen würde, bzw. dass du versuchst, zwei Faktoren in eine Gesellschaft zu binden, die sich nicht gegenseitig verstärken, sondern eher behindern. Ich denke, diese Konstruktion würde früher oder später in eine Richtung kippen.

[Pirx]

Die Technologien von Steinzeitmenschen oder Mneschen des Mittelalters sind ebenso anspurchsvoll wie die der Moderne, aber viel ineffizienter. Das einzige Argument für Pirmitive Technik ist, dass sie von Kleingruppen ohne viel Infrstruktur und ohne Vorarbeiten von vielen Experten genutzt werden kann.

Aber dieser Unterschied ist ziemlich entscheidend und sorgt dafür, dass "steinzeitliche" oder "mittelalterliche" Techniken eben doch sehr viel weniger anspruchsvoll sind als neuzeitliche. Wenn ich jetzt auf einer einsamen Insel strande und auf die Jagd gehen will, könnte ich sponten vermutlich ebenso wenig eine Feuersteinspitze herstellen wie ein Gewehr. Wenn ich für den Anfang ein Gewehr habe, könnte ich erst mal damit jagen und in der Zeit, bis das Gewehr kaputt geht, versuchen, für Ersatz zu sorgen. Und meine Chancen, in dieser Zeit Feuerstein zu finden und Abschläge erstellen lernen schätze ich höher ein als meine Chancen, eine Büchsenmacher-Werkstatt einzurichten http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif [...]

Dem kann ich nur voll zustimmen. Jobbedingt habe ich schon einige Male mit Experimentalarchäologen zusammengearbeitet. Die vermeintlich so einfache "Feuersteinbearbeitung" ist sehr schwierig zu erlernen und zudem sogar gefährlich. Es mehren sich wohl auch Hinweise darauf, daß in der Steinzeit durchaus auch schon spezialisierte "Handwerker" existierten und es Ansätze zu einer schrittweisen Herstellung gegeben hat.

[Lomax]

In Beverlys Beitrag waren noch so einige Punkte, die man sicher hinterfragen könnte - beispielsweise die "Parasiten". Aber da das zu weit vom Thema abführt, wollte ich nicht mehr darauf eingehen. Eine Ansicht hat mich allerdings doch erschüttert:

An Steinzeit oder Mittelalter kann ich nicht glauben, weil das Wissen, einmal viel besser gelebt zu haben, die Legitimation solcher Kulturen untergraben würde. Es beginnt damit, dass die wenigsten modernen Menschen ihre Kinder zu so einem Leben verdammen würden.

Da frage ich mich doch, ob es hier wirklich Konsens ist, dass zu einem glücklichen Leben ein Auto nötig ist, und die Möglichkeit, vier Stunden am Tag vor dem Fernseher hängen zu können. Wird Glück durch den technischen Fortschritt definiert? Ich glaube das nämlich überhaupt nicht. Selbst wenn ich davon ausgehen müsste, dass meine Kinder rückständiger leben müssten, würde ich niemals annehmen, dass sie unglücklicher wären als ich. Denn die ersten Gestrandeten haben vielleicht etwas verloren und werden darunter leiden - aber schon die Kinder haben gar nichts mehr verloren. Für sie ist das andere nur Geschichte, und was sie erleben ist das, was in der neuen Umgebung aufgebaut wird. Wenn ich also davon ausgehen würde, dass eine ausbaufähige und mittelfristig stabile Situation gegeben ist, hätte ich auch nicht das Gefühl, mögliche Kinder zu irgendeinem Leben zu "verdammen". Ich denke auch, wenn ich mit dem Lasergewehr auf dem fremden Planeten strande, wäre mir das eine große Hilfe. Ich muss bei der Jagd weder schleichen können noch viel über meine Beute wissen, wenn ich sie aus einem Kilometer Entfernung mit Zieloptik wegbratzen kann. Aber während mir dieses mitgebrachte Gewehr beim Überleben hilft, würde ich auch was über meine neue Umwelt lernen und ich würde versuchen, Jagdtechniken ohne Gewehr zu ersinnen, die sich mit vorhandenen Mitteln improvisieren lassen. Und wenn das Gewehr eines Tages kaputt ginge und ich es dann tatsächlich schaffen würde, mit den selbstgemachten Fallen und Speeren zu überleben, dann würde ich mich vielleicht kurz über das kaputte Gewehr ärgern - wäre aber letztendlich über meine Fallen und Speere mittelfristig glücklicher als vorher über das Gewehr. Weil ich sie mir nämlich erarbeitet habe und weil ich es als Fortschritt empfinden würde, dass ich auf diesem Planeten etwas entwickelt habe, was ich vorher nicht hatte: Wissen und Fertigkeiten, die es mir erlauben, ohne technische Prothesen zu überleben. Denn abgesehen von all den anderen Quellen des Glücks glaube ich auch, dass man Glück eher durch das erreicht, was man schafft, was man aufbaut, als durch das, was man hat. Man schöpft Glück nicht aus seiner Lage, sondern aus dem Erfolg, von einer Ist-Lage zu einer verbesserten Wunsch-Lage zu gelangen. Und für die Gestrandeten und ihre Kinder und Kindeskinder gäbe es eine Menge zu schaffen, und daher würde ich eher davon ausgehen, dass die Nachkommen einen recht hohen Faktor an Befriedigung erlangen können. Nachdem allerdings der Gedanke von "keine Zukunft, lieber Party" hier nicht nur bei Beverly aufkam, sondern auch zumindest noch ein weiteres Mal geäußert wurde, frage ich mich jetzt: Ist die Einstellung "tun statt sein und haben" unserer Kultur mittlerweile wirklich so entfremdet? Gibt es hier das tief verwurzelte Empfinden: "Wenn man mir meine Zentralheizung nimmt, meine Tiefkühlkost, meinen Fernseher, dann sterbe ich lieber in Würde als weiterzumachen. Und ich opfere lieber meine Nachkommen als ihnen zuzumuten, ebenfalls ohne Zentralheizung, Tiefkühlkost und Fernseher leben zu müssen"? Ich fände das erschreckend. Aber Beverly zufolge bin ich kein moderner Mensch, wenn ich anders denke; oder zähle zumindest zu den "wenigsten" modernen Menschen. Wenn die Entwicklung der gesellschaflichen Mentalität tatsächlich in diese Richtung geht, müsste man nicht mehr darüber reden, was abgestürzte Menschen auf einem anderen Planeten tun würden oder tun können. Sie würden warten, bis Rettung kommt, und ansonsten schlicht wegsterben. Ist das wirklich so? Dass allein das Wissen um ein besseres Leben die Legitimation einer zurückgefallenen Kultur zerstören würde, bezweifle ich allerdings. Für die Gestrandeten wäre es ein Verlust, für deren Kinder eine Geschichte. Für die Urenkel ein Mythos - und die meisten Kulturen der Erde, einschließlich der christlichen, haben einen Mythos darum, etwas sehr viel Besseres Verloren zu haben, ein Paradies, ein goldenes Zeitalter ...

[Lomax]

wenn es absehbar ist, dass diese Nachkommen mittelfristig nicht überleben können. Das hat weniger etwas mit der Angst vor dem zivilisatorischen Rückschritt zu tun ...

Gut, das ist ja vernünftig. Bei Beverly klang es halt anders, und da habe ich dann eine Reihe draus gemacht http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif Wobei dann allerdings immer die Frage ist, wo tatsächlich die Grenze zu ziehen ist ... Bei drei abgestürzten Astronauten kann man wohl nur "Party" machen (wenn einem dann zum Feiern zu Mute ist); ansonsten würde ich immer auf optimistischere Szenario setzen wollen ... Wobei es in der Praxis vermutlich weder im einen noch im anderen Fall so theoretisch ablaufen dürfte.

[Beverly]

Nachdem allerdings der Gedanke von "keine Zukunft, lieber Party" hier nicht nur bei Beverly aufkam, sondern auch zumindest noch ein weiteres Mal geäußert wurde, frage ich mich jetzt: Ist die Einstellung "tun statt sein und haben" unserer Kultur mittlerweile wirklich so entfremdet? Gibt es hier das tief verwurzelte Empfinden: "Wenn man mir meine Zentralheizung nimmt, meine Tiefkühlkost, meinen Fernseher, dann sterbe ich lieber in Würde als weiterzumachen.

Du überziehst, zumindest was meine Aussage betrifft, ich meinte nur, dass man eher Party machen sollte als Nachkommen zu gebären, wenn es absehbar ist, dass diese Nachkommen mittelfristig nicht überleben können. Das hat weniger etwas mit der Angst vor dem zivilisatorischen Rückschritt zu tun als eher mit der moralischen Verpflichtung gegenüber den Kindern.

Lomax entwickelt ein Szenario, wo der Rückfall in die Barbarei unvermeidlich ist und es ungewiss ist, ob es zu einem Wiederaufstieg kommt. Dieser Wiederaufstieg käme bei seinem Szenario nicht nach eine Zwangspause, wo man die Zentrahlheizung nicht hat, aber weiß wie sie funktioniert. Er käme, wenn überhaupt, nachdem die Menschen das Wissen um die Zentralheizung verloren haben.
Da ist es nicht verwundertlich, wenn Schiffbrüchige lieber auf Kinder verzichten, als ihre Nachkommen so einem Szenario auszusetzen.

[Thomas Sebesta]

...Sie würden warten, bis Rettung kommt, und ansonsten schlicht wegsterben. Ist das wirklich so?...

Das bezweifle ich schon dem Grunde nach. Zwar kommt es durchaus auf die Personen an, denen sowas widerfahren würde, aber ein menschlicher Grundzug ist doch immer das Überleben und soferne es nicht ganz arg kommt, würden die Überlebensinstinkte jedenfalls durchschlagen.

Wie weit die Rettung "moderner" Methoden stattfinden kann ist wohl variabel, aber dass sehr schnell auf "primitive" Methoden zurückgegriffen würde ist wohl sicher. Die Frage ist wohl mehr, ob in der jeweiligen Situation schnell genug Überlebenskonzepte umgesetzt werden können.

Gruß
Thomas

[Beverly]

...Sie würden warten, bis Rettung kommt, und ansonsten schlicht wegsterben. Ist das wirklich so?...

Das bezweifle ich schon dem Grunde nach. Zwar kommt es durchaus auf die Personen an, denen sowas widerfahren würde, aber ein menschlicher Grundzug ist doch immer das Überleben und soferne es nicht ganz arg kommt, würden die Überlebensinstinkte jedenfalls durchschlagen.

Wie weit die Rettung "moderner" Methoden stattfinden kann ist wohl variabel, aber dass sehr schnell auf "primitive" Methoden zurückgegriffen würde ist wohl sicher. Die Frage ist wohl mehr, ob in der jeweiligen Situation schnell genug Überlebenskonzepte umgesetzt werden können.

Gruß
Thomas

Das widerspricht sich irgendwo: moderne Menschen sind auch dann noch moderne Menschen, wenn sie einen Stein oder einen Bogen benutzen, um Wild zu erlegen. Je intelligenter, flexibler und damit eigentlich überlebensfähiger sie sind, desto mehr sind sie auch von der tecnischen Zivilisation geprägt und sie werden alles tun, um diese zumindest ein Teilbereichen zu erhalten.

[Thomas Sebesta]

Das widerspricht sich irgendwo: moderne Menschen sind auch dann noch moderne Menschen, wenn sie  einen Stein oder einen Bogen benutzen, um Wild zu erlegen. Je intelligenter, flexibler und damit eigentlich überlebensfähiger sie sind, desto mehr sind sie auch von der tecnischen Zivilisation geprägt und sie werden alles tun, um diese zumindest ein Teilbereichen zu erhalten.

Das Bemühen zur Erhaltung wird sicherlich bestehen, es ist nur die Frage wie weit dies möglich ist.
Theoretisches Wissen lässt sich nicht leicht bewahren - ohne Papier (oder ähnlichem) kaum zu bewerkstelligen ohne in Legenden oder Mythen abzugleiten. Und die Herstellung von Papier (nur die unterste Stufe - Leder, Pergament usw. fällt ebenso da hinein) verlang schon wieder höhere technische Organisation.

Unser Wissen hat ja auch erst mit der Erfindung des maschinellen Buchdrucks so richtig begonnen. Davoir waren eigentlich nur Spezialisten mit Wissen gesegnet.

Darüber hinaus ist es eine Frage wie gravierend das Überlbensproblem ist. Wenn keine Zeit freigespielt werden kann um Wissen zu vermitteln und bewahren, weil alles auf die grundlegensten Lebenserhaltungsmassnahmen angesetzt ist, so wir allenfalls vorhandenes Wissen schnell verschwinden - nämlich mit den Personen die es gegebenenfalls übertragen könnten.


Gruß
Thomas

Gruß
Thomas

[Linda Budinger]

Die Diskussion ist mir in einigen Punkten zu theoretisch.Würden die Menschen nur Kinder bekommen, wenn sie von einem gleich guten Lebensstandard für ihren Nachwuchs ausgehen, dann wäre die Menschheit, traurig aber wahr, schon längst ausgestorben. Dass sie es nicht ist, hat viele Gründe.Gut, unsere gestrandeten Astronauten beiderlei Geschlechts machen also Party, statt in die Hände zu spucken und aufzubauen. Also, ähm - ich schätze, es dauert dann ungefähr 9 - 10 Monate, bis sich dennoch Nachwuchs einstellt. Denn was macht man bei der Party und danach in angeheitertem Zustand mangels Videobeamer und anderer Unterhaltungsmöglichkeiten? Also, diesen Punkt muss ich sicher nicht weiter ausführen ;-)Geburtenkontrolle ist ein recht modernes Instrument zur Familienplanung. Ob einer verschollenen Crew dauerhaft Verhütungsmittel zur Verfügung stehen, wage ich zu bezweifeln. Die radikale Lösung wäre Enthaltsamkeit. Der Papst am anderen Ende des Universums würde das gerne sehen, aber ob die Abgestürzten ebenso denken?Natürlich gibt es auch unsichere Methoden wie den interruptus, Temperaturmessung (so man ein Thermometer hat), Tage zählen (sofern der Planet ähnliche 'Zeitzonen' hat)...Aber empfängnisverhütende Pflanzen bzw entsprechende Mittel für den Abbruch usw müsste man erst noch kennenlernen).Natürlich kann man die unerwünschten Kinder abtreiben oder aussetzen... anstatt sie dem 'grausam primitiven Leben ohne Klimaanlage und Supermarkt' zu überantworten. ('Ironiemodus') Und mal jenseits der "Unfälle": auch wenn es (für eine Weile) haltbare Hormonimplantate etc geben sollte, so möchten vielleicht doch einige Paare oder Einzelpersonen Kinder aufziehen. In einer lebensfeindlichen Umgebung besinnt man sich oft genug auf traditionelle Werte wie Familie und igelt sich ein. Cocooning, heißt das wohl.Also, selbst wenn die Astronauten sich mit einer Null Bock-Mentalität in ihre Lage fügen, wird es bei der richtigen Mannschaftszusammensetzung Nachkommen geben. Und diese werden das Beste aus ihrer Lage machen. Einfach weil dieses Verhalten meiner Ansicht nach doch recht fest im Menschen verdrahtet ist, andererseits wir uns heute kaum über das Internet unterhalten könnten. Denn die Menschheit als Ganzes hat schon ganz andere Dinge überlebt als einen vergleichsweise milden Absturz.Edit: Rechtschreibung

Bearbeitet von Linda Budinger, 17 Oktober 2005 - 18:13.

[Linda Budinger]

Zum Thema "Wissensvermittlung" noch ein Einwurf:mir kam grade spontan der Gedanke an "Fahrenheit 451", wo Menschen zu den Büchern werden, die sie verehren, indem sie sie auswendig lernen. - Das menschliche Gedächtnis ist erstaunlich leistungsfähig. Warum also nicht theoretisches Wissen auf diese Weise durch die Zeit transportieren? Orale Kulturen haben überlebenswichtiges Wissen und Kultur (Religion etc) eigentlich nur von Mund zu Ohr weitergegeben, teilweise in einer tausendjährigen Tradition. Ich denke also, dass es schon möglich sein dürfte, ein Basiswissen zu erhalten.Wenn eine Gesellschaft schon ein wenig organisiert ist, gibt es auch immer Mitglieder, die am direkten Schaffensprozess nicht mehr beteiligt sind. Alte, Kranke, Schwächliche. Sie können, neben der Kinderbetreuung, auch für die Wissensvermittlung zuständig sein.Ist es ein Zufall, dass ausgerechnet in unserer Gesellschaft Jugend und Schönheit zum neuen Götzen erhoben worden sind, während in anderen Kulturen und traditionellen Gesellschaften das Alter und mit ihm die Alten einen ungleich höheren Stellenwert besitzen. Dank Senioren-Service und Co entdeckt der "Westen" doch gerade erst wieder den Sinn von Erfahrung und Bewahrung.

[Lomax]

Lomax entwickelt ein Szenario, wo der Rückfall in die Barbarei unvermeidlich ist und es ungewiss ist, ob es zu einem Wiederaufstieg kommt.

Halt, halt, halt - wir wollen ja nicht in ein Fantasy-Szenario verfallen Ich habe nicht von Barbarei gesprochen. Ich habe nur gesagt, dass eine solche Sozietät, sobald sie sich nach mehreren Generationen stabilisiert, auf einem technischen Niveau unterhalb der Errungenschaften der industriellen Revolution einpendeln wird. Wie weit darunter, dass hängt von der Ausgangslage und den Gegebenheiten ab. Und ich habe auch gesagt, dass diese Zivilisation nichts bewahren wird, was sich nicht in den neuen, stabilen Zustand integrieren lässt. Es werden definitiv keine "mittelalterlichen" oder "steinzeitlichen" Verhältnisse einkehren. Denn mittelalterliche und steinzeitliche Gesellschaften waren allesamt hochspezialisierte Sozietäten, die an ihre ökonomische und natürliche Umwelt optimal angepasst waren. Die Art dieser Anpassung wurde ferner auch noch von ihrer Vorgeschichte bestimmt. Da die Gesellschaft der "Abgestürzten" sowohl eine andere Vorgeschichte hat wie auch eine andere Umwelt, dürfte die resultierende Kultur im Detail anders sein als alles, was wir von der Erde kennen. Aber wie wie hier ein "Vorredner" schon gesagt hat: Wir benutzen "mittelalterlich" gerne als Synonym für eine technisch rückständige Gesellschaft, und in diesem Sinne wird uns die resultierende Kultur im beschriebenen Szenario sicher "mittelalterlich" erscheinen. Begriffe wie barbarisch will ich gerne vermeiden. Facetten, die uns barbarisch vorkommen - gewiss. Jede Kultur hat Eigenschaften, die demjenigen barbarisch vorkommen, der nicht dafür sozialisiert wurde. Was ich definitiv nicht erwarte, ist ein Fantasy-Szenario mit schwertschwingenden Barbaren und wilden Steppenreitern. Genausowenig Raum sehe ich allerdings für idealistische Utopien und Träume von einem unbelasteten Neuanfang. Aber ich denke, ich habe mich durchaus hinreichend differenziert geäußert und, Beverly, bei deinen Szenarien Details angesprochen, die nicht stimmig sind. Soll das Szenario realistisch bleiben, muss man diese Details irgendwie berücksichtigen - welche Lösungen dafür denkbar sind, ist allerdings eine andere Frage. Ich glaube allerdings, mit Augen zu, Probleme ignorieren und durch, kommt man nicht zu einem befriedigenden Ergebnis. Um wieder die Kurve zum eigentlichen Zentrum der Diskussion zu kriegen: Ich denke, hier geht es doch eher um glaubwürdige und originelle SF-Szenarien, nicht um das, was tatsächlich bei einem Absturz passieren würde. Denn da glaube ich, würde gar keine Kultur entstehen, sondern einfach nur ein Haufen Gräber und zum Schluss ein paar unbestattete Leichen zurückbleiben; weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass es irgendwo im Universum einen Planeten gibt, dessen Biosphäre mit unseren Erfordernissen so kompatibel ist, dass gestrandete Raumfahrer ohne Technologie für Terraforming in gewissem Umfang überleben könnten. Aber für ein SF-Szenario würde ich zuallererst darauf hinweisen, dass man die gestrandeten Menschen nicht aus dem Blick verliert. Die Versuchung mag groß sein, eine Utopie vom Reißbrett zu entwerfen. Das ist jedoch so ziemlich das einzige Szenario, dass in der Realität nicht geschehen würde und das auch dazu führt, dass man sich seinen Plot und das resultierende Buch ruiniert. Denn dann würde die Geschichte nur funktionieren, wenn man eine Gruppe von Charakteren agieren lässt, die roboterhaft vom Autor ferngesteuert wird. Aussage für den Leser gleich 0. Also, Beverly, wenn du über so ein Szenario nachdenkst, dann male dir kein Ergebnis aus. Ich würde vorschlagen, du schaust zuerst auf die Menschen, die da abgestürzt sind. Da ist vielleicht eine Person dabei, die ist dein Alter Ego und will das verwirklichen, was du dir vorstellst. Dazu kommt eine Person, die denkt wie ich und will dementsprechend ihre Vorstellungen durchsetzen. Dazu noch ein gestrandeter Astronaut mit dem Wertesystem von George Bush. Und einer, der überhaupt keine Vorstellungen hat, außer dass er gerne Chef ist. Und ... und ... und ... Und dann musst du mit diesen Menschen ein Szenario entwickeln. Genau das wäre nämlich die Ausgangslage in jeder Realität, und auch in einem guten SF-Buch. Es dürfte sich recht schnell zeigen, wie schnell die Welt der heilen Theorie im Nebel der Geschichte versinkt, wenn man sie mit solchen Gestalten verwirklichen muss

[Linda Budinger]

In der Science Fiction wird immer wieder folgendes Schema durchgespielt: Ein Raumschiff ist gezwungen, auf einem Planeten not zu landen. Die Besatzung kann nicht mehr weg und verliert auch den Kontakt zur Heimat. Auf sich allein gestellt müssen sie auf dem Planeten überleben. Sie bekommen Kinder, die nichts mehr kennen außer diesen Planeten. In vielen Romanen wird davon ausgegangen, dass die Nachfahren solcher Raumschiffsbesatzungen einen Rückfall ins Mittelalter erleiden. Sie vergessen Wissenschaft und Technik und werden zu "Barbaren" oder "Wilden". Allerdings habe ich bei vielen derartiger Romane das Gefühl, dass es nur der Effekthascherei dient. Man wil als Kontroastprogramm zur Supertechnik Pferde mit Reitern, Pfeil und Bogen anstelle von Laserwaffen.

Hallo Beverly, ich halte das auch eher nur für einen schriftstellerischen Kunstgriff, als für ein 'realistisches' Szenario. Je nach Mode läuft halt mal SF und mal Fantasy besser. Manchmal kann ich mich des Verdachtes nicht erwehren, dass Autoren, die gerne in einem Fantasy-Szenario schreiben möchten, der Idee einfach ein SF-Mäntelchen umhängen, damit es noch unter die SF fällt. Man kann damit eben wieder neue Aspekte alter Themen herausarbeiten. Mit der Effekthascherei hast du da freilich auch recht. :-) Aber das ist nun mal die vielzitierte Freiheit der Kunst. Und das ist auch gut so! Gruß, Linda

Bearbeitet von Linda Budinger, 17 Oktober 2005 - 18:50.

[Lomax]

Ich dachte genau umgekehrt, es ginge darum das Szenario zu finden mit der größten Wahrscheinlichkeit.

Genau darum geht es - um ein "Szenario", wie du selbst schon ganz unwillkürlich geschrieben hast Es geht nicht um die beste Story, denn da hat ohnehin jeder seine eigene Meinung. Es kann nicht darum gehen, was wirklich geschieht oder geschehen würde - denn das hängt allzu sehr von den konkreten Rahmenbedingungen und den betroffenen Personen ab, über die wir alle gar nichts wissen. Es geht mithin um das glaubwürdigste Szenario zu diesem Thema - und das ist letztendlich immer noch der Plot einer SF-Geschichte, und keine Realität. Nur halt nicht irgendeine, abstrakte Geschichte, auch nicht die abstrakte Frage nach der "besten" Geschichte, sondern isoliert der Aspekt "Glaubwürdigkeit" unter Zugrundelegung von Simulationsmodellen. Man kann durchaus über Modelle reden, ohne ihren Wirklichkeitsbezug zu vernachlässigen UND ohne sie mit der Realität zu verwechseln.

[MartinHoyer]

Modelle können auch Kausalketten sein. Ich mache mal eine auf:1.) Für eine langfristig gesunde menschliche Population braucht man als Ausgangsbasis mindestens 60 Paare. Soviel ist nötig, damit in den kommenden Generationen genug Variation - durch Ausgangsmaterial und Mutation - vorhanden ist, um Erbschäden durch Inzucht zu vermeiden.2.) Ein Raumschiff, in dem ausschließlich 60 tendenziell willige Pärchen (also 120) Personen unterwegs sind, ist unwahrscheinlich. Es dürften insgesamt mehr Leute erforderlich sein, damit die unter 1.) angeführte Basispopulation enthalten ist.3.) Um 120+ Leute zu transportieren, braucht man schon mal ein recht großes Schiff. Es wird noch größer, wenn man die Bedingung beachtet, daß sie irgendwo havarieren, wo sonst niemand vorbeikommt - sie reisen also nicht entlang einer üblichen Route, haben also ein Schiff, indem sie längere Zeit autark leben und arbeiten können. Ich führe das nur an, damit klar ist, daß das Schiff wirklich verdammt groß sein müßte.4.) Um so ein großes Schiff in eine Atmosphäre eintreten und dort fliegen zu lassen, sind wahnsinnig stabile Materialien erforderlich. Das ist auch gut so, da es ja obendrein noch beschädigt ist und trotzdem annähernd in einem Stück unten ankommt - logisch, sonst würden nicht so viele Leute überleben.Am Boden befindet sich folglich ein zwar nicht flugfähiges, aber ansonsten relativ intaktes Raumschiff und 120+ Leute.Es ist schon recht seltsam, wenn unter 120+ Leuten nicht wenigstens eine/r ist, der weiß, wie man die interstellaren Kommunikationseinrichtungen zumindest halbwegs wieder in Schuß bringt, um ein Notsignal abzusetzen. Selbst wenn die Überlebenden nicht zur Crew gehören, sind sie Kinder ihrer Zeit und üben irgendwelche Berufe ihrer Zeit aus. Die Wissensdifferenz zwischen Experten nicht hoffnungslos technikmuffligen Laien ist nie besonders groß.Nehmen wir an, die Kommunikation kann aus irgendwelchen Gründen nicht wiederhergestellt werden - eventuell, weil man dafür eine 200 Meter lange Antennenspule braucht, die leider abgerissen ist und nicht ersetzt werden kann. Dann sind da immer noch 120+ Leute unterschiedlichster Profession, die zum Begründen einer neuen Population ein zwar nicht funktionsfähiges, aber ansonsten leidlich intaktes Raumschiff als Basis haben. Darin sollte es auch noch Alltagsgeräte geben, die funktionieren. Vorräte für die erste Zeit, bis man eine Selbstversorgung etabliert hat, wobei ich davon ausgehe, daß das möglich ist, sonst wäre das Szenario hier am Ende.Unter diesen Bedingungen ist es ziemlich unwahrscheinlich, daß die Leute zu schwertschwingenden Barbaren werden - es sei denn, sie gehören mehrheitlich zu einer Back-to-the-Roots-Vereinigung und wollen es so. Ansonsten dürften sie einen geringfügig technisisierten, dorfgemeinschaftlichem Lebel etablieren und diesen durch aktive und passive Wissensvermittlung an ihre Nachkommen weitergeben. Schließlich erwächst daraus soziale Sicherheit (im Alter) und die will jedes gesellig lebende Wesen.Um diesen Ablauf zu durchbrechen müßte es schon ein Plotdevice geben, zum Beispiel in Form einer Seuche, die sämtliche Erwachsenen ausrottet, während die Nachfolgegeneration noch im Kindesalter ist. Oder das Schiff versinkt im Meer, kaum daß die Leute ausgestiegen sind. Oder sie werden von einer barbarischen, einheimischen Kultur absorbiert, ohne etwas dagegen tun zu können ... etc. p.p.