161 Antworten in diesem Thema

[Tarantoga]

Hallo.Vieleicht hat der Eine oder Andere schon mal von den diversen Theorien gehört, laut denen es auf der Erde schon verschiedene menschliche und nichtmenschliche Hochkulturen gegeben haben soll.Mir stellt sich da folgende Frage :Nehmen wir mal rein hypothetisch an, die Saurier hätten eine Zivilisation so ähnlich wie unsere aufgebaut und hätten sich dann vor 65 Millionen Jahren selber ausgerottet.Was würde man denn nach so einer langen Zeit wirklich noch finden können ?Oder, wenn wir uns ausrotten, was bliebe von uns nach einem so langen Zeitraum ?Die Kontinente hätten sich verschoben, Gletscher und Witterung die Landschaft überformt..bliebe wirklich irgend ein Beweis dafür zurück das wir in der Tat zivilisiert waren ? Sogar unser Atommüll wäre nach so langer Zeit einfach weg.

[rockmysoul67]

auf der Erde schon verschiedene ... nichtmenschliche Hochkulturen gegeben haben soll

Nein, nie gehört. Irgendein Link zu einer annehmbaren, ernsthaften Hypothese?

Was würde man denn nach so einer langen Zeit wirklich noch finden können ?

Geologische Ablagerungen. Raumfahrtrelikte.


Sollte der Titel nicht "65 Millionen Jahre später" sein oder gibt es einen Grund, um sich eine längere Phase vorzustellen?

[Tarantoga]

auf der Erde schon verschiedene ... nichtmenschliche Hochkulturen gegeben haben soll

Nein, nie gehört. Irgendein Link zu einer annehmbaren, ernsthaften Hypothese?

Was würde man denn nach so einer langen Zeit wirklich noch finden können ?

Geologische Ablagerungen. Raumfahrtrelikte.


Sollte der Titel nicht "65 Millionen Jahre später" sein oder gibt es einen Grund, um sich eine längere Phase vorzustellen?

Ich glaube kaum das man nach 300 Millionen Jahren noch irgendwelche Raumfahrtartefakte finden würde.
Die Umlaufbahnen wären längst sauber und selbst das Zeuch auf dem Mond dürfte durch die Milliardenfachen heiß-kalt Wechsel , Mikrometeoriten und die Strahlung zerfallen sein.

Geologische Ablagerungen..ok.
Aber was konkret würde einen Forscher auffallen, vor allem wenn er von einer anderen These ausgeht ?

Eine Stadt die mehrfach von einem Gletscher abgeschliffen wurde dürfte kaum noch als solche zu erkennen sein......

[Kopernikus]

Eine technisch hochentwickelte Zivilisation hätte auf jeden Fall Spuren hinterlassen. Der Verbrauch von Öl und Kohle hätte zB dazu geführt, man heute Erdschichten finden würde, wo diese fehlen, obwohl eigentlich was da sein müsste. Und vor allem hätten wir dann deutlich weniger davon. Exessiver Bergbau und Dinge wie das Umleiten von Flüssen, Bau von Kanälen, exessiver Gebrauch von Plastik usw hätten ebenfalls geologische Spuren hinterlassen müssen.Was den Atommüll angeht: Uran hat eine Halbwertszeit von 4,5 Milliarden Jahren, eventuelle Atommüllkippen würde man auf jeden Fall finden. Und selbst ganz normale Alltagsgegenstände müssten heute noch in fossilierter Form zu finden sein, ihre häufigkeit läßt es doch reichlich unglaubwürdig erscheinen, das absolut nichts davon der verschwindend geringen Chance zu fossilieren unterlag.Hätte die Zivilisation Raumfahrt entwickelt, würden wir die Überreste noch heute davon im Orbit und auf dem Mond finden (OK, letzterer ist noch nicht sonderlich gut kartografiert, das Velociraptor-Äquivalent zu Apollo 13 hätte man bisher schlicht übersehen, das wäre doch mal eine Sensation , aber die anderen Punkte lassen das doch reichlich unwahrscheinlich wirken)Fazit: Eine technologisch Hochentwickelte Zivilisation vor dem Homo Sapiens hat es garantiert nicht gegeben, jeder der das behauptet ist in etwa genauso ernst zu nehmen, wie ein Vertreter der "Hohle-Welt-Theorie".... Nicht ausschliessen (Und wirklich überraschen würde es mich auch nicht) kann man sicherlich primitive Ansätze zu einer Zivilisation bei einigen Saurierspezies (Einige Raubsaurier wären wohl vom Schädelvolumen her evt. intelligent genug gewesen), sprich Gebrauch von Feuer und Werkzeugen, u.u primitve Landwirtschaft und Metallverarbeitung, das hätte aber alles keine Spuren hinterlassen.Was angebliche frühere Hochkulturen der Menschen angeht:Atlantis wurde schon vor Jahren als etwas blumige Beschreibung des bronzezeitlichen Trojas erkannt (Vor allem der Hafen passt wohl frappierend genau in das Bild). Was aber wohl ziemlich wahrscheinlich ist, ist das die ersten Städte und evt. sogar Staaten deutlich früher gegründet wurden als bisher angenommen, nämlich vor etwa 15.000 Jahren, das meiste davon allerdings nach dem Ende der letzten Eiszeit im Meer versunken ist. (Ich bin vor allem mal auf eine Auswertung der Ruinen im Golf von Gombay vor der westindischen Küste gespannt, die müssen mehrere tausend Jahre älter sein, als die Harappa-Kultur).Aber ich bin mir ziemlich sicher, das man dort nirgenswo Baupläne für einen A380 finden wird...

[Tarantoga]

Da sind ja schon ein paar interessante Punkte angesprochen wurden. Was mir aber auffällt : So ziemlich alles sind Sachen die erst so innerhalb der letzten 100 Jahre erfunden wurden. Eine Zivilisation auf dem Stand von..sagen wir mal 1850 könnte leicht komplett übersehen werden, wen die Zeitkoordinate nur lang genung ist..richtig ? Auf das Thema bin ich gekommen alsich die neuen Thesen über die große indianische Kultur in Nordamerika gelesen haben. Der Kontinent soll recht dicht bevölkert gewesen sein ( Deshalb sind die ersten Siedlungsversuche der Europäer auch gescheitert ). Diese Kulturen soll 100 -200 Jahre bevor die Europäer in den Kontinent vorstießen durch die eingeschleppten Krankheiten zusammengebrochen sein. Dabei sollen bis zu 100 000 000 Menschen umgekommen sein. Das was den Weißen dann als indianische Kultur erschien waren demnach nur noch kümmerliche Reste.. Nomaden die von einem Ort zum anderen zogen. Das weite Grasland soll so entstanden sein. Diese Kulturen hatten aber keine Schrift und Häuser aus Holz, so das nichts von ihnen übrig blieb. Hier ein guter Beitrag zu dieser These : http://www.freenet.d...erer/index.html Ps : Ich glaube übrigens nicht das Plastik tatsächlich mehrere 100 Millionen Jahre überstehen kann...auch nicht im Weltall.

Bearbeitet von Tarantoga, 04 Februar 2006 - 12:26.

[rockmysoul67]

(Ich habe mal an einer Reihe von Kurzgeschichten über Satelliten und Raumfahrzeuge mit Botschaften gearbeitet.)

Die Umlaufbahnen wären längst sauber

Dies ist richtig. Der weitentfernteste Satellit ist der Lageos 1. Er wird in 8 Millionen Jahren in der Atmosphäre geraten und dann verbrennen.

Ich glaube kaum das man nach 300 Millionen Jahren noch irgendwelche Raumfahrtartefakte finden würde.

+

Hätte die Zivilisation Raumfahrt entwickelt, würden wir die Überreste noch heute ... auf dem Mond finden

Die Voyagers und die Pioneers wird es noch in 65 Millionen Jahren geben. Da der Mond keine Atmosphäre hat, nehme ich mal an, dass er unter die gleichen Erosionsbedingungen wie die Voyagers und Pioneers besteht. Anders gesagt: Jedes (irdische) Gerät, dass jetzt auf dem Mond steht, wird im Normalfall noch in 65 Millionen Jahren dort stehen.

So ziemlich alles sind Sachen die erst so innerhalb der letzten 100 Jahre erfunden wurden.

Du hast ja gefragt, ob man Spuren von den heutigen Menschen in Millionen von Jahren finden könnte. Ich bin von 2006, nicht von 1906 ausgegangen, daher der Raumfahrtpunkt.

Eine Zivilisation auf dem Stand von..sagen wir mal 1850 könnte leicht komplett übersehen werden, wen die Zeitkoordinate nur lang genung ist..richtig ?

+

Und selbst ganz normale Alltagsgegenstände müssten heute noch in fossilierter Form zu finden sein

+

Eine Zivilisation auf dem Stand von..sagen wir mal 1850 könnte leicht komplett übersehen werden, wen die Zeitkoordinate nur lang genung ist..richtig ?

Ich denke da an Begräbnisse und insbesonders an Schuhe. Schon jetzt haben wir viele Mummifizierungen und deren (Vorstufen von) Fossilisierungen. Ein fossilisierter Kalbslederschuh an einem Fussfossil wäre in 65 Millionen ein Beweis der intelligenten Menschheit.

300 Millionen Jahren

Ein klares Zeitlimit wäre der Diskussion nicht unabträglich. Reden wir über 65, 200, 300 oder X Millionen Jahren? Um was geht es in dieser Diskussion? Ich sehe zwei ganz unterschiedliche Themen: A ) Archeologische Fünde nach Millionen von Jahren (Vergangenheit oder Zukunft) B ) Archeologie über die (menschlichen) Hochkulturen, Jahrtausenden in der Vergangenheit (wird schon ausführlich im "Rad-Thread" besprochen).

[Tarantoga]

Um was geht es in dieser Diskussion? Ich sehe zwei ganz unterschiedliche Themen:
A ) Archeologische Fünde nach Millionen von Jahren (Vergangenheit oder Zukunft)
B ) Archeologie über die (menschlichen) Hochkulturen, Jahrtausenden in der Vergangenheit (wird schon ausführlich im "Rad-Thread" besprochen).

Stimmt, es sind in der Tat zwei Themen..
Was diese Indianerkultur angeht so geht es sogar nur um 600 Jahre, nach denen kaum noch etwas nachweisbar ist.


Bei dem andere Extrem setze ich jetzt einfach mal 200 Millonen Jahre.

Weil hier das Beispiel mit den Gräbern genannt wurd, das ist aus meiner Sicht nicht stichhaltig.
Es bis vor kurzem sogar bei uns Menschen noch "Länder ohne Gräber", weil die Verstorbenen verzehrt oder verbrannt wurden.

Da kann ich mir gut vorstellen dass das Auffressen der Toten in einer Saurierzivilisation wesentlich näher liegen würde.

Ausserdem wurde selbst bei Erdbestattungen doch meist Wert darauf gelegt das der Körper möglichst schnell zerfällt.

Wenn es 200 000 000 Jahre alte Gräber gegeben haben sollte dann sind davon heute mit Sicherheit nur noch die wenigsten vorhanden und vieleicht einfach noch nicht gefunden worden.

Zum Raumfahrtmüll möchte ich auch noch etwas sagen.
Eine Sonde die 200 000 000 Jahre auf dem Mond steht erlebt damit etwa 240 000 0 000 Tag - Nacht Wechsel mit Temperaturunterschieden von über 100 Grad.
Ausserdem ist sie der Strahlung , den Mikrometeoriten und dem Sonnenwind ausgesetzt.
Meiner Meinung nach ist sie dann längst zu Staub zerfallen..auf jeden Fall nicht mehr so ohne weiteres erkennbar.

Bearbeitet von Tarantoga, 04 Februar 2006 - 15:04.

[Lomax]

Nun, wo was im Weltraum nach wie langer Zeit noch bestehen könnte - da traue ich mir keine Einschätzung zu. Alles andere dürfte verschwunden sein, gerade auch von unserer Zivilisation ... Kunststoff - hielt man in meiner Jugend noch für unverwüstlich. Heute kennt man die Mikroorganismen, die ihn (relativ) schnell zersetzen; da dürften Jahrtausende ausreichen, um alle Spuren zu beseitigen; Jahrmillionen sind gar nicht nötig. Fossile Brennstoffe, die nicht da sind, wo man sie erwartet hat - Alltag jedes Geologen, der für die Ölgesellschaften neue Felder erschließen soll Selbst Atommüll - ein paar vereinzelte Endlagerstätten, die womöglich noch tiefer gerutscht sind als heute; verstreute Reste, die sich wer weiß wie verteilt haben - wer will die schon nach einer Million Jahren noch finden oder identifizieren? Und was den Fuß mit dem Schuh betrifft - solche Funde werden fast täglich gemeldet. Ich habe im Herbst in Berlin erst noch eine entsprechende Ausstellung gesehen. Es glaubt nur niemand dran, und kaum jemand macht sich die Mühe, Funde zu untersuchen, die nicht in einem glaubwürdigen Fundzusammenhang stehen; vor allem kein Wissenschaftler mit einem Ruf, der eine solche Untersuchung glaubwürdig machen würde. Wenn unter den ganzen Fälschungen mal ein echter Fund auftaucht, würde der nicht einfach übersehen werden? Und, wohlgemerkt, eine Zivilisation, die nur ein paar hundert Jahre bestand hatte, dürfte nur ein paar vereinzelte solcher Fossilien hinterlassen haben.Die meisten Hinterlassenschaften unserer Zivilisation sind sogar im Vergleich zu früheren Kulturen besonders kurzlebig - vor allem Bauwerke. Stahlbeton ist auf Festigkeit optimiert, aber wenn er nicht regelmäßig gewartet wird, verschwindet er weit schneller als die Pyramiden oder die chinesische Mauer. Ich glaube, die Erdgeschichte böte theoretisch viel Platz für wie auch immer geartete Kulturen. Und sogar die Menschheitsgeschichte bietet noch genug Raum für Diskontinuitäten. Und in 200 Mio. Jahren dürfte wenig von uns zu finden sein - außer womöglich unseren Nachfahren.

[rockmysoul67]

Eine Sonde die 200 000 000 Jahre auf dem Mond steht erlebt damit etwa 240 000 0 000 Tag - Nacht Wechsel mit Temperaturunterschieden von über 100 Grad.
Ausserdem ist sie der Strahlung , den Mikrometeoriten und dem Sonnenwind ausgesetzt.
Meiner Meinung nach ist sie dann längst zu Staub zerfallen..auf jeden Fall nicht mehr so ohne weiteres erkennbar.

Du könntest Recht haben - bei meinem Vergleich mit den Raumsonden hatte ich vergessen, dass sie sich von der Sonne weg bewegen. Gut möglich, dass Strahlung, Sonnenwind und Temperaturschwankungen einen gewissen Erosionseffekt im All haben.

Weil hier das Beispiel mit den Gräbern genannt wurd, das ist aus meiner Sicht nicht stichhaltig.
Es bis vor kurzem sogar bei uns Menschen noch "Länder ohne Gräber", weil die Verstorbenen verzehrt oder verbrannt wurden.

Da kann ich mir gut vorstellen dass das Auffressen der Toten in einer Saurierzivilisation wesentlich näher liegen würde.

Ausserdem wurde selbst bei Erdbestattungen doch meist Wert darauf gelegt das der Körper möglichst schnell zerfällt.

Wenn es 200 000 000 Jahre alte Gräber gegeben haben sollte dann sind davon heute mit Sicherheit nur noch die wenigsten vorhanden und vieleicht einfach noch nicht gefunden worden.

+

Und was den Fuß mit dem Schuh betrifft - solche Funde werden fast täglich gemeldet.

Um mein Gräberbeispiel zu verdeutlichen: Ich dachte daran, wie unsere Zivilisation in 200 Millionen Jahren gefunden werden könnte.

Seit Jahrtausenden werden Menschen bestattet - es geschieht überall auf der Welt und auf den unterschiedlichsten Weisen und unter den verschiedesten Naturbedingungen. Viele Körper und Kleiderteilen sind nicht verwest, sondern mummifiziert oder fossilisiert. Ich schätze, dass die grosse Menge und die teils idealen Bedingungen einer Fossilisierung für gute Fundchancen der Archeologen in 200 Millionen Jahren sorgt.

ps. Ich freue mich, dass wir uns auf genaue Daten (200 Mio. Jahre) haben einigen können. Dann reden wir stets über das Gleiche.

[rockmysoul67]

Da überlege ich mir gerade noch etwas: Wären menschliche Fossilien an sich kein Beweis für Intelligenz? In 200 Mio Jahre finden nicht-menschliche Archäologen überall auf der Welt (mit Ausnahme von Antarktis) Fossilien von einer einzelnen und anatomisch besonders schwachen Spezies, die sich nur mit einer höheren Grad an Intelligenz über ein grösseres Gebiet hätte ausbreiten können.

[Tarantoga]

Da überlege ich mir gerade noch etwas: Wären menschliche Fossilien an sich kein Beweis für Intelligenz?
In 200 Mio Jahre finden nicht-menschliche Archäologen überall auf der Welt (mit Ausnahme von Antarktis) Fossilien von einer einzelnen und anatomisch besonders schwachen Spezies, die sich nur mit einer höheren Grad an Intelligenz über ein grösseres Gebiet hätte ausbreiten können.

Nö, schliesslich wären die Kontinente in der Zeit schon sonst wohin gewandert.
Und das zu überhaupt herrauszufinden verlangt ja schon nach einer recht fortgeschrittenen Wissenschaft.
Vermutlich würden die sich dann wundern warum diese zweibeinigen Säugetiere so schlagartig ausgestorben sind und alle möglichen Theorien aufstellen.
(Supervulkan, Meteoriten etc.... )

[Beverly]

Ich neige zu der Ansicht, dass man die Spuren vormenschlicher Zivilisationen oder auch von nicht in unseren Geschichtsbüchern verzeichneten Hochkulturen gefunden hätte, wenn es sie wirklich gäbe.Gründe: 1. Die Archäologen und Paläontologen suchen in bis zu 4 Milliarden Jahren alten Gesteinen nach Spuren von Leben und Fossilien aller Art. Eine der unseren vergleichbare Zivilisation hätte so viele Spuren hinterlassen, dass irgendetwas davon bis heute überdauert hätte und seien es auch nur Glasperlen oder eine in Kunstharz eingeschlossene Münze. Schlimmstenfalls eine von Vulkanausbrüchen oder Überschwemmungen verschüttete Stadt, die danach versteinerte.2. Es wurde gesagt, dass "seriöse" Wissenschaftler gar nicht nach Spuren prähistorischer Zivilisationen suchen, weil es diesbezüglich massenhaft Fälschungen gäbe und sie Angst hätten, sich lächerlich zu machen.Das Argument "wenn man nicht danach sucht, findet man es auch nicht" ist nicht von der Hand zu weisen, aber es gibt Gegenargumente:Vor 200 Jahren war die heute seriöse Paläontologie eine recht verrufene Angelegenheit, weil die meisten Menschen damals glaubten, Gott habe die Welt und den Menschen vor einigen tausend Jahren erschaffen. Trotzdem setzte sich die Paläontologie durch und schuf basierend auf ihren Funden ein ganz neues Weltbild. Es gab Dinosaurier und die Menschen stammten von den Affen ab etc. Gäbe es auf diesem Planeten schon vor uns Zivilisationen, hätten die ersten Paläontologen nicht nur Knochen von Affenmenschen und Dinosauriern, sondern auch Überreste davon gefunden und die Annahme "es gab schon vor den Menschen Zivilisationen auf der Erde" wäre heute so selbstverständlich wie "der Mensch stammt vom Affen ab".OK, gehen wir davon aus, dass der Mainstream der Wissenschaftler vormenschliche Artefakte ignoriert hat. Dann gibt es aber noch immer die Querköpfe, die sich darauf stürzen und mit ihren unkonventionellen Theorien für Wirbel sorgen - gerade in der Zeit des Internets ist das nicht so schwer. Wenn hinter der Annahme, es hat vormenschenliche Zivilisationen gegeben, Substanz steckt, setzte sie sich irgendwann auch durch oder ist zumindest eine von mehreren konkurrierenden Theorien.Ob und wann von einer Zivilisation nichts mehr übrig bleibt, kann aber vielleicht in hohem Maße vom Zufall oder einer günstigen oder ungünstigen Verkettung von Zufällen abhängen. Unter glücklichen Umständen kann vielleicht noch von einer 500 Millionen Jahre alten Zivilisation etwas gefungen werden - Raumsonde in stabiler Umlaufbahn, versteinerte Abdrücke, Glasscherben -, unter ungünstigen Umständen ist vielleicht nach einigen Millionen Jahren nichts mehr auffindbar.

[sirius6]

hi,warum ist dann das fundament der sphinx ca. 20000 jahre älter als die sphinx selbst??haben das dann irgendwelche affen gebaut? bewissen ist nur das dieses fundament in einer zeit oder davor erschaffen worden ist, zu welcher es an selbiger stelle geregnet hat, und dies ist eben um 20000 vor christus, die sphinx selbst "nur" 8000 vor Christus erbaut worden. ich denke hier gibt es sehr viele lücken sowohl in archäologie wie auch in paläantologie und die menschweit wird wohl wesentlich älter sein.

[rockmysoul67]

das fundament der sphinx ca. 20000 jahre älter als die sphinx selbst

Ein Bauwerk aus der Steinzeit? Nicht nur ingenöse Hütten, mit Steinabgrenzung, Feuerplatz und Raumeinteilung, sondern sogar ein festes Fundament? 28'000 Jahre alt? O, mein Interesse hast du geweckt, ich bin sehr interessiert. Merkwürdig nur, dass ich von einem so wichtigen Fund noch nie gehört habe. Handelt es sich hier vielleicht um ein natürliches Fundament?

In meinem ersten Post in diesem Thread schrieb ich: "Nein, nie gehört. Irgendein Link zu einer annehmbaren, ernsthaften Hypothese?"

Ich muss jetzt das Gleiche fragen. Für jede Behauptung, die abtrus gegen die heutige Wissenschaft spricht, möchte ich in den Unterforen 'Wissenschaft' und 'Spekulation' bitten: Bringt doch bitte Belege für eure Behauptungen!

Ganz nach dem Motto: "Eine Behauptung schafft noch keine Wahrheiten".

in einer zeit oder davor erschaffen worden ist, zu welcher es an selbiger stelle geregnet hat, und dies ist eben um 20000 vor christus

Moment mal, deine Datierungstechnik ist die Sintflut? Die liegt fest bei vor 22'000 Jahren? Ist dies deine einzige Methode? Könnte es vielleicht sein, dass du gar nicht über die Baumöglichkeiten der Steinzeit diskutieren möchtest, sondern nur - ich spekuliere - deine religiösen Gedanken äussern willst?

[MartinHoyer]

Wer auf fehlende Spuren denkbarer vormenschlicher Zivilisationen pocht, darf nicht vergessen, daß selbst große Teile der früheren Menschheitsgeschichte aus nur sehr wenigen Funden rekonstruiert wurden. Die Belege für einige der frühesten Hochkulturen finden in einer Schublade Platz, der Rest wurde dann anhand dieser aus späteren Entwicklungsstufen abstrahiert.

Wenn also bereits nach 50.000 Jahren von einer Zivilisation nur noch wenige auffindbare Fragmente bleiben, wieviel darf man dann nach Millionen (oder gar Milliarden) Jahren erwarten?

Nun mögen manche sagen: "He, aber es werden doch massenweise Knochen von Sauriern gefunden, die sind auch mindestens 65 Mio. Jahre alt!"
Falsch. Es werden an bestimmten Orten massenweise Kochen gefunden. Und zwar dort, wo 1.) viele von den Viechern lebten und starben, 2.) die Bedingungen für eine Konservierung günstig waren und 3.) wo man heute - zumeist zufällig - darauf gestoßen ist.

Nun möchte man ja meinen, daß von hochtechnisierten Zivilisationen mehr übrig bleibt.
Nö. Wir sprechen hier von Zeiträumen, in denen selbst die widerstandsfähigsten künstlichen Materialverbindungen soweit zerfallen, daß bei ihrem Auffinden keine Struktur mehr zu erkennen wäre, die sie eventuell einmal gebildet haben.

Die Erde ist 4,7 Milliarden Jahre alt, die ältesten Spuren des Lebens gerade mal 1,9 Milliarden Jahre - und das sind Einzeller, aus denen bereits alles mögliche entstanden sein könnte, bevor die gängige Entwicklungsgeschichte greift; von etwaigen verschollenen Parallelsträngen ganz zu schweigen.

Und was ist mit den 2,8 Milliarden Jahren davor? Man nimmt an, daß es dort kein Leben gab; tatsächlich könnte man in dem Zeitraum die ganze derzeit angenommene Entwicklung von der Aminosäure zum heutigen Menschen locker schon einmal stattgefunden und unter Schlacke geendet haben, worauf der ganze Zirkus von vorn losging.

Kurz: Es gibt keine Beweise dafür, es gibt jedoch auch keine dagegen. Das läßt ernstzunehmenden und weniger ernstzunehmenden Leuten in Wissenschaft und SF viel Spielraum.

[Morn]

Erste Spuren, die auf Leben hindeuten (koennten), sogenannte Chemofossilien, wurden auf ein Alter von 3,5 Milliarden Jahren datiert.

[MartinHoyer]

Erste Spuren, die auf Leben hindeuten (koennten), sogenannte Chemofossilien, wurden auf ein Alter von 3,5 Milliarden Jahren datiert.

Und diese Spuren, bzw. die Deutung, was sie darstellen, sind - zu Recht - sehr umstritten, wie ja auch in der Wikipedia steht.

Wenn die Deutung jedoch treffend wäre, würde sie die Argumente verschiedener Seiten befeuern.
Einerseits könnte man dann sagen, daß es erhaltene Spuren einer Entwicklungslinie des Lebens auf der Erde gibt.
Andererseits könnte man sagen, daß dieser Fund lange Zeit vor dem Anfang der bisher angenommenen, homogenen Entwicklungslinie liegt, also darauf hindeutet, daß es ein Davor gab.

Man hat's echt nicht leicht.

[Beverly]

In vielen Science-Fiction-Werken sind untergegangene Zivilisationen ein beliebtes Thema. Ruinen geben so manchem planetaren Ambiente einen gewissen Reiz und je größer die Ruinen und je fortgeschrittener und mächtiger ihre verschwundenen Erbauer, desto stärker die Aura des Geheimnisvollen."Perry Rhodan" hat die Erde mit der vor 50 000 Jahren in einem verheerenden Krieg untergegangenen Zivilisation der Lemurer ausgestattet. Im FLINX-Zyklus von Alan Dean Foster haben die Tar Aym und andere verschwundene Spezies Artefakte hinterlassen, darunter eine Vorrichtung, die ein Schwarzes Loch vernichten kann (Roman DER KOLLAPSAR). Doch nicht jeder hat ein Interesse daran, dass diese Vorrichtung zum Einsatz kommt und so kommt es zu einem tödlichen Wettlauf um das Artefakt. Auch in UNENDLICHKEIT von Alastair Reynolds spielt eine untergegangene, technisch hochstehende Zivilisation eine wichtige Rolle.Welche Widersprüche aufkommen, wenn gewesene Zivilisationen technisch weiter waren als ihre Nachfolger, illustriert das Star Trek-Universum mit den "Iconianern". Im Start Trek Universum sind Warp 9,9 das Schnellste, was an Geschwindigkeit möglich ist. Um damit die Galaxis zu durchqueren, braucht man etliche Jahrzehnte. Die Iconianer nun hatten schon 200 000 Jahre vor Kirk, Picard und co. "Portale", mit denen sie in einem Augenblick durch die Galaxis hätten reisen können. Solche Portale würden Schiffe der "Galaxy-Klasse", klingonischen "Raubvögel" und romunalische "Warbirds" zu großen Haufen Altmetall machen. Zweimal stoßen die Menschen tatsächlich auf funktionierende Portale - und zweimal haben sie nichts Besseres zu tun, als sie zu zerstören. IMHO war die Zerstörung der fortgeschrittenen iconianischen Portale nur ein Kunstgriff der Exposé-Schreiber, weil ihre Nutzung "Kriegsschiffe" und "Raumschlachten" in der gehabten Form obsolet gemacht hätte. Damit wären all die schönen Effekte futsch und man hätte sich etwas Neues ausdenken müssen. Vielleicht in der nächsten Staffel, so eine kommt. Auf der Erde gibt es zwar etliche untergegangenen Zivilisationen und manchmal waren sie fortgeschrittener als ihre Nachfolger, aber allzugroß war die Differenz nicht. Einige Jahrhunderte auch langsamer Entwicklung genügten, dann hatten die Nachfolger auch hochstehende Vorgänger eingeholt und überholt.In den Science Fiction-Welten nun wimmelt es aber von "Ruinenbaumeistern", die ihren Nachfolgern haushoch überlegen waren. Es ist nicht verwunderlich, wenn es immer wieder zu Konflikten um deren Hinterlassenschaften kommt. Entschlüsselt eine noch so kleine und bedeutungslose Zivilisation die Portal-Technik der Iconianer, überflügelt sie alle dann gewesenen Großmächte des Alpha Quadranten.Handfeuerwaffen, Bauanleitungen, Lehrbücher der Lemurer oder einer vergleichbaren Zivilisation haben wir auf der Erde nicht entdeckt - wenn doch, hätten sie die Geschichte aus den Angeln gehoben. Dafür reicht aber schon eine einzige außerirdische Sonde, die vor z. B. hundert Millionen Jahren die Dinosaurier fotografiert hat, dann abgestellt wurde und seitdem irgendwo im Sonnensystem kreist. Denkbar wäre auch, dass die Menschheit zwar irgenwie zu anderen Sternen kreist, die Reisen aber teuer und / oder lange sind. Vielleicht hundert Jahre bis Alpha Centauri oder für den von Menschen gebauten Warp-Antrieb muss die Masse eines Stern komplett in Energie verwandelt werden. Da im nächsten Sonnensystem auf Hinterlassenschaften von Wesen zu stoßen, die Raumfahrt besser konnten, wäre doch recht hilfreich.Im Extremfall machen sich "junge" Spezies gar nicht die Mühe, alles selbst zu entwickeln. Sie suchen ihre kosmische Umgebung nach Überresten von Wesen ab, die weiter entwickelt waren als sie und nutzen diese.

[Pirx]

[...] Welche Widersprüche aufkommen, wenn gewesene Zivilisationen technisch weiter waren als ihre Nachfolger, illustriert das Star Trek-Universum mit den "Iconianern". Im Start Trek Universum sind Warp 9,9 das Schnellste, was an Geschwindigkeit möglich ist. Um damit die Galaxis zu durchqueren, braucht man etliche Jahrzehnte. Die Iconianer nun hatten schon 200 000 Jahre vor Kirk, Picard und co. "Portale", mit denen sie in einem Augenblick durch die Galaxis hätten reisen können. Solche Portale würden Schiffe der "Galaxy-Klasse", klingonischen "Raubvögel" und romunalische "Warbirds" zu großen Haufen Altmetall machen. Zweimal stoßen die Menschen tatsächlich auf funktionierende Portale - und zweimal haben sie nichts Besseres zu tun, als sie zu zerstören. IMHO war die Zerstörung der fortgeschrittenen iconianischen Portale nur ein Kunstgriff der Exposé-Schreiber, weil ihre Nutzung "Kriegsschiffe" und "Raumschlachten" in der gehabten Form obsolet gemacht hätte. Damit wären all die schönen Effekte futsch und man hätte sich etwas Neues ausdenken müssen. Vielleicht in der nächsten Staffel, so eine kommt. [...]

Naja. Ich vermute, die Autoren hatten keine Erlaubnis massiv in das Setting einzugreifen, denn trotz der Portale werden Raumschiffe immer noch benötigt und auch Schlachten um die Portale geführt werden müssen.

[Electric Wizard]

Das stimmt. Innerhalb eines festen 'Universums' wie dem ST Franchise ist so eine Technologierevolution nur schwer zu machen. Kann allderdings sein, daß - um die Serie wieder zu beleben - doch auf etwas ählich revolutionäres zurückgegriffen wird. Ob das dann auch vom Publikum akzeptiert wird, steht sprichwörtlich in den Sternen Anders sieht es bei Filmen aus. 2001 ist vielleicht das bekannteste Beispiel: Nicht nur ein Artefakt - nein, eher ein Evoltionsschirttmacher begegnet uns hier.Vom wissenschaftlichen Standpunkt geht man meines Wissens ja davon aus, daß 'wir' zur ersten Generation an höherem Leben im Universum zählen. Wegen der Sternentwicklung, der Verteilung an schweren Elementen & noch anderen Faktoren, die es dem Leben erst 'jetzt' ermöglicht hat, sich höher zu entwickeln.

[Beverly]

Das stimmt. Innerhalb eines festen 'Universums' wie dem ST Franchise ist so eine Technologierevolution nur schwer zu machen. Kann allderdings sein, daß - um die Serie wieder zu beleben - doch auf etwas ählich revolutionäres zurückgegriffen wird. Ob das dann auch vom Publikum akzeptiert wird, steht sprichwörtlich in den Sternen

In "meinem" Universum von VÖLKER DER SONNE und VÖLKER DER MILCHSTRASSE ist es ja auch so: zuerst Raumschiffe im Sonnensystem, später immer noch Raumschiffe, aber mit "Wurmlöchern" zu einigen anderen Sonnensystemen und zum Schluss "Portale", wo das Universum mit einem Schritt durchquert werden kann. Ich wäre gespannt, wie die Macher kommender Star Trek-Generationen ihr Universum endlich auf den Stand der Iconianer hieven würden und würde mich sehr darauf freuen. Die Raumschlachten wurden eh langweilig.

Vom wissenschaftlichen Standpunkt geht man meines Wissens ja davon aus, daß 'wir' zur ersten Generation an höherem Leben im Universum zählen. Wegen der Sternentwicklung, der Verteilung an schweren Elementen & noch anderen Faktoren, die es dem Leben erst 'jetzt' ermöglicht hat, sich höher zu entwickeln.

Dass wir zu den "Ersten" gehören, ist wenigstens eine plausible Erklärung, warum wir bisher weder auf Aliens noch auf Hinterlassenschaften von ihnen gestoßen sind. Selbst wenn es schon andere gab und gibt, sind die vielleicht tausende oder Millionen Lichtjahre voneinander entfernt. Vielleicht hat bisher nur einer von 1 Milliarde Sternen eine Zivilisation hervorgebracht. Wenn eine Zivilisation dann pro Stern nur eine Stunde aufwendet, um ihn zu untersuchen, dauert es eine Milliarde Stunden, bis sie eine andere Zivilisation gefunden hat. Das sind über 100 000 Jahre ...

[Beverly]

ZITAT(Beverly @ 7 May 2007, 15:53) Handfeuerwaffen, Bauanleitungen, Lehrbücher der Lemurer oder einer vergleichbaren Zivilisation haben wir auf der Erde nicht entdeckt Jorge: Offiziell nicht; inoffiziell(nach Däniken &Co. und andere fantasierenden Verschwörungsfuzzies) aber doch ; wobei es fraglich wäre, daß nach so einem Zeitraum noch Brauchbares oder überhaupt etwas übrig

Mal davon abgesehen, dass die Vormenschenforschung wohl schon in den 1960ern - als "Perry Rhodan" geschrieben wurde - so weit war, eine raumfahrende Zivilisation in der Art der Lemurer auszuschließen, kommt mir ein Absturz von Überlicht-Raumschiffen 50 000 v. Chr. zu Einbäumen und hölzernen Schiffen extrem unrealistisch vor, also typisch "Perry Rhodan"

[Electric Wizard]

Was Leuten wie Däniken ziemlich den Wind aus den Segeln nehmen dürfte, ist die Überlegung, daß wenn bereits eine hochentwickelte Zivilisation auf der Erde entstanden wäre, keine leicht zugänglichen Rohstoffe mehr für die Menschheit übrig wären. Reichhaltige & leicht zugängliche Erzvorkommen, die es unseren Vorfahren erst erlaubt haben, sich über die Steinzeit hinauszuentwickeln, gäbs dann gar nicht...Natürlich heißt das auch, daß - sollte es die Menschheit nicht schaffen - es nach uns keine höher entwickelte Zivilisation auf der Erde geben wird.

[Beverly]

Was Leuten wie Däniken ziemlich den Wind aus den Segeln nehmen dürfte, ist die Überlegung, daß wenn bereits eine hochentwickelte Zivilisation auf der Erde entstanden wäre, keine leicht zugänglichen Rohstoffe mehr für die Menschheit übrig wären. Reichhaltige & leicht zugängliche Erzvorkommen, die es unseren Vorfahren erst erlaubt haben, sich über die Steinzeit hinauszuentwickeln, gäbs dann gar nicht... Natürlich heißt das auch, daß - sollte es die Menschheit nicht schaffen - es nach uns keine höher entwickelte Zivilisation auf der Erde geben wird.

Ich frage mich allerdings, ob eine Zivilisation zwangsläufig auf Metalle, Kohle und Öl angewiesen ist, um sich zu entwickeln. So haben es die Indianderkulturen - Inkas, Azteken - ohne Bronze und Eisen recht weit gebracht. Theoretisch könnte eine Zivilisation vor unserer daher auch auf "erneuerbaren" und "biologisch abbaubaren" Rohstoffen basieren. Nur kann ich mir einen Absturz von solchen Höhen, wie sie Perrys Lemurer gehabt haben, zu Steinzeitmenschen einfach nicht vorstellen. Selbst eine von einem übermächtigen Feind - bei den Lemurern die Haluter - zum Verzicht auf imperiale Größe gezwungene Zivilisation würde ein "beschauliches" Landleben anders und besser hinkriegen, als das unsere unwissenden Vorfahren taten.

[MartinHoyer]

Was Leuten wie Däniken ziemlich den Wind aus den Segeln nehmen dürfte, ist die Überlegung, daß wenn bereits eine hochentwickelte Zivilisation auf der Erde entstanden wäre, keine leicht zugänglichen Rohstoffe mehr für die Menschheit übrig wären.

Was Leute wie Däniken den Wind aus den Segeln nimmt, ist IMHO eher ihre reißerische und Fakten häufig unterschlagende Arbeitsweise. Die ältesten eindeutigen Spuren von Leben auf der sind 1,9 Milliarden Jahre alt. Die Erde ist aber mindestens 4,6 Milliarden Jahre alt - genug Zeit also, damit selbst unsere komplette Evolution bereits einmal stattfinden, komplett ausradiert und wieder beim Urschleim hätte anfangen können. Aber darum geht es noch nicht einmal, sondern um die Entwicklung höher entwickelten Lebens. Und schon nach 90 Millionen Jahren gibt es keine Spuren irgend eines Materials (welches wir heute zur Verfügung haben) oder daraus bestehender Strukturen mehr, die nachweisbar wären. Auch wenn wir annehmen, dass sich eine mögliche Zivilisation unseres Entwicklungstandes ebenso wie wir auf fossile Brennstoffe gestützt hätte, ist es unmöglich festzustellen, ob beispielsweise heute als unergiebig vorgefundene Erdöllager schon immer unergiebig waren, oder bereits einmal ausgebeutet worden sind. Das ist natürlich höchst spekulativ, aber genauso dünn ist die Ausgangsbasis, dass fossile Brennstoffe für unseren Entwicklungsstand erforderlich sind. Als es damals um den Treibstoff für die ersten serienmäßigen Verbrennungsmotoren ging, haben einige wenige zentrale Personen ihren Einfluss geltend gemacht, dass statt Ethanol (so der damals erste Gedanke, der heute wieder aufgegriffen wird, da Erdöl unsicher wird) Erdölprodukte verwendet werden. Also wird die große Annahme an einem historisch sehr kleinen Faktor festgemacht, der für eine etwaige Hochkultur vor der unsrigen kaum anzunehmen ist. Das Gleiche gilt für heutige Vorkommen anderer Rohstoffe. Ebenso wie heute viele Lagerstätten nicht entdeckt oder erschlossen sind, müssen auch mögliche Hochkulturen vor uns das nicht gefunden (oder eben benötigt) haben, was wir heute nutzen. Nicht zu vergessen, dass wir über Zeiträume reden, in denen die nach wie vor stattfindende Verschiebungen innerhalb der Erdkruste durchaus relevant sind. Damals unerreichbare Rohstoffe könnten also inzwischen erschließbar sein. Auch die Annahme, dass eine mögliche frühere raumfahrende Zivilisation den erdnahen Weltraum und den Erdtrabanten in gleicher Weise wie wir zugemüllt (oder nicht irgendwann wieder beräumt) haben, ist im höchsten Maße egozentrisch. Selbst dann, wenn man außen vorlässt, dass der meiste von uns hinterlassene Weltraumschrott auch ohne orbitalen Putztrupp in einigen tausend Jahren entweder wieder zur Erde zurückgekommen oder in die Weiten des Alls verschwunden sein dürfte.

[Electric Wizard]

Ich frage mich allerdings, ob eine Zivilisation zwangsläufig auf Metalle, Kohle und Öl angewiesen ist, um sich zu entwickeln. So haben es die Indianderkulturen - Inkas, Azteken - ohne Bronze und Eisen recht weit gebracht. Theoretisch könnte eine Zivilisation vor unserer daher auch auf "erneuerbaren" und "biologisch abbaubaren" Rohstoffen basieren.

Die Indianerkulturen waren sicherlich für ihre Möglichkeiten sehr hoch entwickelt; es ist aber fraglich, ob sie sich noch höher hätten entwickeln können, schließlich hätte ihre Technologie auf einem gewissen Level stagniert, da man aus den bestehenden, beschränkt leistungsfähigen Werkstoffen eben irgendwann das Optimum 'herausgeholt' hätte. Ebenso Fossile Brennstoffe. Ohne sie ist eine Industriegesellschaft & damit hochentwickelte Technologie nicht denkbar. Genau der Punkt bereitet der Menschheit im Moment ja Kopfzerbrechen: Wir sind immer noch abhängig von den Dingen, die die Natur in Millionen von Jahren 'aufgebaut' hat. Daher ist es zwar theoretisch ein interessantes Gedankenspiel, sich eine Welt ohne diese Rohstoffe vorzustellen, jedoch würden die praktischen Probleme dessen eine hochentwickelte Kultur wohl verhindern. Nachtrag:

Aber darum geht es noch nicht einmal, sondern um die Entwicklung höher entwickelten Lebens. Und schon nach 90 Millionen Jahren gibt es keine Spuren irgend eines Materials (welches wir heute zur Verfügung haben) oder daraus bestehender Strukturen mehr, die nachweisbar wären.

& was ist mit Edelmetallen? Fossilien dürfte es nach Deiner Ansicht dann auch keine geben, schließlich gibt da genug, die die 90 Mio Jahre locker hinter sich lassen.

Das ist natürlich höchst spekulativ, aber genauso dünn ist die Ausgangsbasis, dass fossile Brennstoffe für unseren Entwicklungsstand erforderlich sind.

Natürlich sind sie das. Wie willst du sonst Stahl kochen?

Bearbeitet von Electric Wizard, 10 Mai 2007 - 14:05.