26 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

Außerirdische, welche die Erde erobern wollen, sind ein beliebtes Thema in der Science Fiction, doch hat mich nur wenig davon überzeugt. Noch ganz passabel ist der Klassiker KRIEG DER WELTEN von H. G. Wells. Wie die Erde unter der Herrschaft von Außerirdischen aussehen könnte, wurde für mich am überzeugendsten in der Trilogie um DIE DREIBEINIGEN HERRSCHER von John Christopher beschrieben:Offenbar chloratmende, an höhere Schwerkraft und größere Hitze gewöhnte dreibeinige Wesen erobern die Erde. Sie manipulieren die Fernsehsendungen so, dass sich die Menschen danach gegenseitig abschlachten. Schließlich bleiben von den Milliarden Menschen nur noch ein kläglicher Rest übrig. Die größten Städte haben 50 000 Einwohner und die Menschen leben auf dem technischen Niveau des 16. Jahrhunderts. Den Heranwachsenden wird bei der "Weihe" von den Außerirdischen ein Implantat verpasst, das sie am kritischen, selbstständigen Denken hindert. Die Außerirdischen leben in drei überkuppelten Städten, von denen aus sie die Erde kontrollieren. Nur eine kleine Gruppe Widerstandskämpfer entzieht sich ihrer Kontrolle ...DIE DREIBEINIGEN HERRSCHER haben mir deswegen so gut gefallen, weil sie bei aller Verwerflichkeit des Tuns der Außerirdischen diese recht nüchtern beschrieben haben. So ist der Außerirdische, bei dem einer der Protagonisten als Diener arbeitet, nicht bösartiger als irgendein Mensch - er ist nur halt auf der "anderen Seite" und sieht im Tun seines Volkes nichts Verwerfliches.Zudem können die Außerirdischen zwar zwischen den Sternen fliegen, aber nur mit Unterlichtgeschwindigkeit. Flugzeuge haben sie nie entwickelt und ihre Technik scheint bei aller Raffinesse der der Menschen des 20. Jahrhunderts nur um 100 bis 200 Jahre voraus zu sein. Sie sind also kaum weiter als wir Menschen und von damit wie wir noch in Denkstrukturen befangen, in denen das gewaltsame Erobern und Besetzen unterlegenerer Völker eine feine Sache ist.Da die "dreibeinigen Herrscher" nicht viel weiter als wir entwickelt sind, ist auch Widerstand gegen sie nicht aussichtslos, wie die Trilogie beweist.Meine Probleme mit dem "Böse-Aliens-erobern-die-Erde"-Trash fangen an, wenn da Zivilisationen beschrieben werden, die selbstverständlich über Überlichtgeschwindigkeit verfügen, ansonsten auch noch allerlei technische Gimmicks - Energiewaffen etc. - haben, über die Erde herfallen und zu allem Übel auch noch von heldenhaften Widerstand einer einigen Welt vorzugsweise unter Führung der USA zurückgeschlagen werden. So in der Art von "Independence Day", wohl nicht so richtig ernst gemeint.Meine Einwände:1. Wirklich hochentwickelte Zivilisationen finden auf der Erde nichts, was den Aufwand für eine Eroberung und Besetzung lohnen würde.2. Wenn die hochentwickelten Zivilisationen Einwand 1. ignorieren, wäre Widerstand gegen sie so gut wie zwecklos, weil2. a. wir ihnen technologisch hoffnungslos unterlegen wären2. b. die Menschheit entlang regionaler/nationaler, klassenmäßiger und ideologischer Linien hoffnungslos zerstritten ist, was sich clevere Invasoren zunutze machen würden (und dumme Invasoren würden erst gar nicht interstellare Raumfahrt entwickeln)

[Dave]

Ich glaube, dieses Thema kommt in Romanen gar nicht so oft vor, wie man denkt. Genau so wenig, wie man ein außerirdisches Raumschiff in Untertassenform beschreibt oder Mannschaftsmitglieder 'beamen' lässt. Solche Klischees umschifft man eben lieber. Gängiger sind da schon Außenposten oder Missionen, bei denen Menschen in Konflikte mit fremden Lebensformen geraten. Ansonsten ist doch gerade dieses David gegen Goliath Szenario besonders interessant. Wenn es heißt, Widerstand ist zwecklos und man sich sagt, das wollen wir doch erst einmal sehen. Krieg der Welten ist ja das Paradebeispiel, und schließlich weiß der Mensch ja aus eigener Erfahrung, dass ein Bakterium den scheinbar gigantischen und übermächtigen Körper völlig außer Gefecht setzen kann. Das ist schon eine faszinierende Sache.

1. Wirklich hochentwickelte Zivilisationen finden auf der Erde nichts, was den Aufwand für eine Eroberung und Besetzung lohnen würde.

Vielleicht nicht gerade Eroberung und Besetzung, aber ein Auftauchen mit Einflussnahme, ein besonderes Interesse, davon kann man schon ausgehen (wenn man die gigantischen Distanzen jetzt einmal außen vor lässt). Denn bei einer hochentwickelte Intelligenz kann man immer von einer treibenden Neugier ausgehen. Man denke nur daran, mit was für einen fast schon absurden Aufwand der Mensch versucht, mehr über die Monde und Planeten in unserem Sonnensystem zu erfahren. Um wie viel größer wäre der Antrieb, wenn es sich um fremde Lebewesen handeln würde?

Bearbeitet von Dave, 08 Mai 2006 - 19:25.

[Holger]

Ein wahnsinnig interessantes Thema. Die von Beverly beschriebenen Szenarien dürfte man wohl tatsächlich vorwiegend in TV und Film finden. Dort kommen sie auch aufgrund der visuellen Mögichkeiten besser zur Geltung.Irgendwie erinnert mich die zugrundeliegende Frage auch ein wenig an das Fermi-Paradoxon. Frei nach dem Motto: wenn es Außerirdische wirklich gibt, warum haben sie nicht längst unseren Planeten erobert?Eine technisch überlegene Zivilisaton sollte auf der Erde tatsächlich nichts vorfinden, was von existenziellem Interesse für sie wäre. Einen rationalen Grund gäbe es also nicht für eine Invasion. Aber wie Dave so treffend schreibt: da gibt es noch das Irrationale, das Intelligenz begleitet. Wissensdurst zum Beispiel. Oder Langeweile. Wer kann das wissen? Deswegen halte ich es auch für eine historische Dummheit die Koordinaten der Erde auf irgendwelchen Tafeln in Sonden preiszugeben. Menschen, Delphine, Katzen - viele Kreaturen töten bisweilen einfach nur aus Spaß!

[Dave]

Ich glaube, dieses Thema kommt in Romanen gar nicht so oft vor, wie man denkt.

http://www.scifinet....?showtopic=3378

Okay, aber liste mal alle Romane auf, in denen keine Aliens die Welt bedrohen....

http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/coool.gif

So, jetzt bin ich raus aus der Nummer.

[Holger]

Ups. Lese gerade Jorges Verweis auf den anderen Thread. Damit ist schon mal die erste Hälfte meines Beitrags als falsch entlarvt. Mal weiterschauen!

[Dave]

Ups. Lese gerade Jorges Verweis auf den anderen Thread. Damit ist schon mal die erste Hälfte meines Beitrags als falsch entlarvt. Mal weiterschauen!
http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

Ist alles relativ, Holger.

Bearbeitet von Dave, 08 Mai 2006 - 21:29.

[Dave]

@Dave: Falls ich dich beleidigt haben sollte - war nicht meine Absicht.

Nein, ganz bestimmt nicht, Jorge.

Ich halte aber daran fest, dass dieses Thema keinen Schwerpunkt in der SF darstellt.
Ist aber wohl nicht ganz so eindeutig, wie ich dachte.
Oder ich biege mir da eine Meinung zurecht.

[Beverly]

Lese gerade Jorges Verweis auf den anderen Thread. Damit ist schon mal die erste Hälfte meines Beitrags als falsch entlarvt.

Würde ich nicht sagen, du hast recht damit, das das Thema visuell besser rüberkommt. Leider beschränken sich Film und Fernsehen meistens auf die Klischeeinvasion(Raumschiffe fallen über die Erde her, deren Besatzungen entpuppen sich trotz technischer Überlegenheit als Trottel, die dank einer idiotischen Achillesferse leicht zu besiegen sind - man denke nur an "Signs"). Stille, dafür umso bedrohlichere(wie z.b. Dischs "Feuerteufel") kommen da schon seltener vor - abgesehen von z.b. den Adaptionen von Finneys Roman "Unsichtbare Parasiten"(Bodysnatchers).

Es wäre auch denkbar, dass eine "stille" Invasion mit ökonomischen Methoden erfolgt: Außerirdische gründen einen Konzern, der durch Verkauf überlegener Technologie (die bei ihnen selbst aber schon veraltet ist) die irdischen Konkurrenten ausschaltet und sie übernehmen so die Wirtschaft und indirekt auch die Politik. Je nach Interessenlage könnten sie eine wohlwollende Herrschaft errichten, weil ihr Mega-Konzern z. B. eine Milliarde neuer Arbeitsplätze schafft oder die Spielregeln des Raubtier-Kapitalismus dazu nutzen, um die Erdlinge in Armut und Elend zu halten.

[deval]

Eine Invasion der anderen Art beschreibt Ian McDonald in Chaga und Kirinja.

[Ulrich]

Es wäre auch denkbar, dass eine "stille" Invasion mit ökonomischen Methoden erfolgt: Außerirdische gründen einen Konzern, der durch Verkauf überlegener Technologie (die bei ihnen selbst aber schon veraltet ist) die irdischen Konkurrenten ausschaltet und sie übernehmen so die Wirtschaft und indirekt auch die Politik.

In John Carpenter "They Live" (Sie leben) sind die Außerirdischen reine Kapitalisten. Ein paar Menschen profitieren von diesem Reichtum, wobei aber feststeht, dass die Erde ausgebeutet wird. Den Film halte ich grundsätzlich für gelungen, gewiss kein Meisterwerk und das Ende ist m.E. unbefriedigend.

[Beverly]

Es wäre auch denkbar, dass eine "stille" Invasion mit ökonomischen Methoden erfolgt: Außerirdische gründen einen Konzern, der durch Verkauf überlegener Technologie (die bei ihnen selbst aber schon veraltet ist) die irdischen Konkurrenten ausschaltet und sie übernehmen so die Wirtschaft und indirekt auch die Politik.

In John Carpenter "They Live" (Sie leben) sind die Außerirdischen reine Kapitalisten. Ein paar Menschen profitieren von diesem Reichtum, wobei aber feststeht, dass die Erde ausgebeutet wird. Den Film halte ich grundsätzlich für gelungen, gewiss kein Meisterwerk und das Ende ist m.E. unbefriedigend.

Eine Eroberung der Erde mit ökonomischen Mitteln wäre ein nicht uninteressantes Szenario. Es hätte für die Invasoren einige Vorteile:

- es ginge unbemerkt vonstatten, sowohl von den zu erobernden Menschen als auch von eventuellen kosmischen Rivalen
- kriegslüstern und aggressiv auftretende Aliens würden es vielleicht sogar schaffen, die Menschheit gegen sie zu einen. Bei einer stillen, ökonomischen Invasion könnten die Invasoren das Spiel "teile und herrsche" in immer neuen Variationen spielen
- die Herrschaftsausübung mit ökonomischen Mitteln ließe sich vielfältiger, flexibler und den Gegebenheiten angemessener gestalten als bei einer militärischen Besetzung, welche selbst für eine haushoch überlegene Besatzungsmacht schnell zum Problem werden kann

[Holger]

@Beverly: Das ist schon schlüssig. Dennoch bleibt für mich die Frage nach dem "Warum?" unbeantwortet. In diesem Fall wäre es ein toller Stoff für eine Kurzgeschichte, in der Aliens reale Planspiele mit "unterentwickelten" Zivilisationen betreiben (so wie wir mit virtuellen Welten z.B. Civilisation). Es könnte also mE nur zum Zeitvertreib erfolgen, oder um eine wissenschaftliche Hypothese in einem "in vivo"-Modell zu überprüfen. Dass Aliens einen wirtschaftlichen Nutzen für ihre Zivilisation aus einer stillen Übernahme der irdischen Ökonomie ziehen könnten, halte ich für unwahrscheinlich. Zusammen mit den Kosten für die Logistik dürfte das nämlich auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen.

[rockmysoul67]

In diesem Fall wäre es ein toller Stoff für eine Kurzgeschichte, in der Aliens reale Planspiele mit "unterentwickelten" Zivilisationen betreiben

Der Film "They live" basiert tatsächlich auf eine Kurzgeschichte, und wir haben auch schon einen Thread dazu.


Ich finde die Begründung (für eine Eroberung der Erde) nicht schlecht in ID4. Die Aliens sind wie Heuschrecken und ziehen Rohstoffe plündernd von Stern zu Stern und von Planet zu Planet. Falls es in einem Sternensystem mal ein Planet gibt mit einer sich möglicherweise wehrenden Intelligenz (die Erde in ID4), kommt der zuerst dran.

Auch biologische Gründe gefallen mir als Invasionserklärung. Da denke ich an die Filmreihen Alien und Bodysnatchers.

Zusätzlich gibt es noch "die zufällige Landung". Die Aliens machen sich halt aus der Erde ein eigenes kuscheliges Heim.

Übrigens liebe ich das Buch "Calculating God" von Robert J. Sawyer. Zwar gibt es dort keine Invasion, aber es zeigt gut, wie Ausserirdischen nach ihrer ganz eigenen Agenda vorgehen.

[Holger]

@Jorge: Deine bibliographischen Kenntnisse lassen mich wie immer erschauern. Respekt. Trotzdessen (und der besonders tollen Ideen von Pohl und Shaw) muss ich erneut wiedersprechen. Mit Logistik meine ich nämlich nicht nur Militär und Waffen sondern den generellen Aufwand (Planung, Flug (?!), Niederlassungs- und Rückführungskosten, etc.). Eine durchschnittlich fortschrittliche Zivilisation dürfte (wie auch wir als junge post-Eisenzeitler) über einen Überschuss an Wirtschaftsprüfern, Unternehmensberatern und Rechtsanwälten verfügen, die sehr früh auf die unglaublichen Kosten einer solchen Mission hinweisen dürften."War for territory" oder um Rohstoffe halte ich deshalb nachwievor für ausgeschlossen. Schon viel eher Shaws Idee: Neugier, Langeweile und Hobby - in diesem Fall Kunst.GrüßeHolger

[Holger]

Allerdings - es gibt immer Ausnahmen von der Regel, so auch in der SF: In Andersons "Polesotechnischer Liga"-Universum gibt es trotz der enormen Kosten interstellaren Frachtverkehr, die Güter, die transportiert werden, lohnen den Aufwand und (in manchen Fällen) die Unterdrückung/Versklavung einer primitiveren Spezies: Drogen, Gewürze sowie andere Naturalien und Mineralien(seltene Metalle), die nicht(oder zu noch höheren Kosten) synthetisiert werden können.

Das wäre natürlich eine Option und die einzige weiche Stelle dieser Hypothese: kommt es eine Zivilisation biliger einen Roh- oder "Naturstoff" über eine große Distanz zu verschiffen, oder einen Weg zu finden, diesen zu synthetisieren? Lems Astronauten konnten zu fernen Planeten reisen und führten Magnetbänder mit sich (ach, der gute Lem!). Natürlich war das mehr als kurzsichtig gedacht. Aber wer hätte noch vor zwanzig Jahren gedacht, dass Astronauten heute einen 40 GB iPod mit auf ihre Flüge in den Orbit nehmen? Lange Rede, wenig Sinn: mE müsste eine den interstellaren Raum befahrende Zivilisation über ein technologisches Know-How verfügen, das beispielsweise eine ausgereifte Nanotechnologie einschließt. Schätzungsweise sind solche Fähigkeiten sogar Voraussetzung für den Griff nach den Sternen. Dazu fällt mir aber noch eine interessante Gegenfrage ein: könnte es nicht sein, dass Aliens belebte Planeten meiden wie die Pest? Die Gefahr, Bakterien oder Schädlinge einzuschleppen und das eigene Ökosystem unwiederbringlich zu kontaminieren könnte ihnen zu groß sein. Vielleicht gibts aber auch Probleme mit der Biochemie? Vielleicht ist der gentische Code doch nicht so universell (wir haben keinen Beweis für DNA-Moleküle außerhalb der Erde) oder die proteinogenen Aminosäuren verfügen über eine abweichende Stereochemie?

[Beverly]

Dazu fällt mir aber noch eine interessante Gegenfrage ein: könnte es nicht sein, dass Aliens belebte Planeten meiden wie die Pest?

das wäre zumindest eine Erklärung dafür, warum wir nicht von Aliens besucht wurden

Bearbeitet von Beverly, 16 Mai 2006 - 10:40.

[Beverly]

Eine durchschnittlich fortschrittliche Zivilisation dürfte (wie auch wir als junge post-Eisenzeitler) über einen Überschuss an Wirtschaftsprüfern, Unternehmensberatern und Rechtsanwälten verfügen, die sehr früh auf die unglaublichen Kosten einer solchen Mission hinweisen dürften. "War for territory" oder um Rohstoffe halte ich deshalb nachwievor für ausgeschlossen. Schon viel eher Shaws Idee: Neugier, Langeweile und Hobby - in diesem Fall Kunst.

Die primäre Frage ist nicht die Höhe der Kosten, sondern ob sie aufgebracht werden können oder vielleicht sogar MÜSSEN. Wenn eine Ökonomie über Kapital (Geldmittel einerseits, Maschinen und qualifizierte Arbeitskräfte andererseits) verfügt, dass in den bestehenden, gesättigten Wirtschaftsbereichen nicht mehr investiert werden kann, muss es in neuen Wirtschaftsbereichen investiert werden. Gerade der Milliardenaufwand macht die Raumfahrt diesbezüglich attraktiv, vor allem wenn man Spin-Offs auf andere Wirtschaftsbereiche und die Gesellschaft mit einplant.

[Ulrich]

In der Gibraltar Trilogie von Michael McCollum (zugegebenermaßen mehr auf Action angelegt) beherrschen die Broa (hundert) tausende von Planeten. Bei der ersten Kontaktaufnahme geht es ihnen um die Unterwerfung des zukünftigen Dienervolkes oder völlige Vernichtung. Da die Broa von ihrer Anzahl zu gering sind, um alles und jeden zu kontrollieren, haben sie Standards und Regeln entworfen, an die sich jedes Volk zu halten hat. Außerdem wird jeder interstellare Verkehr über Sternentore geregelt, eine Technologie, die nur die Broa beherrschen. Im ersten Band entdecken die Menschen, dass sich in der Milchstraße die Broa-Zvilisation ausbreitet und unweigerlich bald auf die Erde treffen wird. Die Menschen haben einen Hyperraumantrieb entwickelt und sind nicht auf Sternentore angewiesen, so dass sie unvermittelt auf die Broa gestoßen sind. Nun wird überlegt, ob man heimlich sich in der Broa-Zivilisation umsieht, Daten sammelt und sich auf den Konflikt vorbereitet. Eine andere Option ist, alle Kolonisten zurückzurufen und die Erde "unsichtbar" zu machen, z.B. Einstellen aller Radiosignale, die in den Weltraum gelangen können (und zu hoffen, dass niemand die bereits ausgesandten Signale empfängt). Im zweiten Band wird zudem spekuliert, ob die Broa tatsächlich alle Planeten in ihre Zivilisation aufnehmen oder nur noch die ertragreichsten. Zu groß ist anscheinend das Reich geworden, dass alles berücksichtigt werden kann.

[Beverly]

In der Gibraltar Trilogie von Michael McCollum (zugegebenermaßen mehr auf Action angelegt) beherrschen die Broa (hundert) tausende von Planeten. Bei der ersten Kontaktaufnahme geht es ihnen um die Unterwerfung des zukünftigen Dienervolkes oder völlige Vernichtung. Da die Broa von ihrer Anzahl zu gering sind, um alles und jeden zu kontrollieren, haben sie Standards und Regeln entworfen, an die sich jedes Volk zu halten hat. Außerdem wird jeder interstellare Verkehr über Sternentore geregelt, eine Technologie, die nur die Broa beherrschen.

In einem anderen Forum hatte ich recht heftige Diskussionen über den Untertanengeist der Deutschen, die sich so ziemlich jede bürokratische, menschenverachtende Schikane gefallen lassen, sie schön reden und den Opfern die Schuld geben. Sie wären ein ideales "Dienervolk" der Broa, ebenso andere Nationen, deren Angehörigen durch "Kultur" und Kapitalismus eine Kuli-Mentalität eingetrichtert wurde.

Im ersten Band entdecken die Menschen, dass sich in der Milchstraße die Broa-Zvilisation ausbreitet und unweigerlich bald auf die Erde treffen wird. Die Menschen haben einen Hyperraumantrieb entwickelt und sind nicht auf Sternentore angewiesen, so dass sie unvermittelt auf die Broa gestoßen sind. Nun wird überlegt, ob man heimlich sich in der Broa-Zivilisation umsieht, Daten sammelt und sich auf den Konflikt vorbereitet. Eine andere Option ist, alle Kolonisten zurückzurufen und die Erde "unsichtbar" zu machen, z.B. Einstellen aller Radiosignale, die in den Weltraum gelangen können (und zu hoffen, dass niemand die bereits ausgesandten Signale empfängt). Im zweiten Band wird zudem spekuliert, ob die Broa tatsächlich alle Planeten in ihre Zivilisation aufnehmen oder nur noch die ertragreichsten. Zu groß ist anscheinend das Reich geworden, dass alles berücksichtigt werden kann.

Ja, wo werden denn die Hyperraumschiffe entwickelt und wo ist denn die geeinte Menschheit, die sich listig gegen das übermächtige Imperium zur Wehr setzt? Ich sehe nur eine zerstrittene Menschheit, blöde Amis die im Irak Geld zum Fenster rausschmeißen, statt mit den Milliarden Mond und Mars zu kolonisieren. Unsere "Verteidigung" gegen Broa und co. besteht darin, zu hoffen, dass es sie nicht gibt.

[Ulrich]

In einem anderen Forum hatte ich recht heftige Diskussionen über den Untertanengeist der Deutschen, die sich so ziemlich jede bürokratische, menschenverachtende Schikane gefallen lassen, sie schön reden und den Opfern die Schuld geben.

Kann man schön darüber diskutieren. Vom Grundgesetz her hat jeder Deutsche das Recht zum Widerstand gegen jeden, der es unternimmt die demokratische und soziale Ordnung abzuschaffen, soweit nicht anders Abhilfe geschaffen werden kann. Aber die Streitlust scheint doch recht gering zu sein. Meiner Meinung nach ist es ein Widerspruch Arbeitslosengeld II-Empfängern gnadenlos auszuhorchen, während manche Abgeordnete sich weigern ihre Nebeneinkünfte anzugeben (Frei nach Orwell sind alle Menschen gleich, aber manche sind gleicher). Okay, das war jetzt abseits des Alien Themas... Zurück zu den Aliens: In einer ZEIT-Ausgabe des Jahres 2002 war ein Artikel über das Vorgehen bei der Landung von Aliens. Hier mal ein Zitat:

Angenommen, die Außerirdischen landeten am Stadtrand von Berlin. Ein idealer Ort, weil die rotgrüne Koalition sich gegen Kriege einsetzt und eine hoch entwickelte außerirdische Zivilisation so etwas gewiss honoriert. Was würde die  Bundesregierung tun? "Ich kann Ihnen leider keine Antwort geben, was ich in diesem Fall nicht einmal unangenehm finde", sagt ein Sprecher des Bundesinnenministeriums, der nicht genannt werden möchte. "Das ist Ländersache." Selbst für diesen epochalen Augenblick würde der Föderalismus nicht geopfert. Nicht hierzulande. Na schön, nehmen wir an, die Aliens kämen nach Schleswig-Holstein. Was tut man in Kiel? "Da würden dieselben Strukturen und Maßnahmen anlaufen wie in anderen Ausnahmefällen", sagt Ove Rahlf vom Landesinnenministerium souverän. Diese "Strukturen und Maßnahmen" koordiniert das Lagezentrum der Polizei in Schleswig-Holstein. Dessen Leiter Burkhard Hamm erläutert die Strategie: "Wir würden uns dem Ort vorsichtig nähern, großräumig absperren wie bei anderen Schadensereignissen und erst mal Aufklärung betreiben, das ist immer das Wichtigste."