21 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

In den meisen Raumfahrtgeschichten ist eine Methode notwendig, wie man die Einschränkung überwindet, dass sich kein Objekt schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Gewöhnlich verlassen dazu mit Überlichtgeschwindigkeit fliegende Raumschiffe unsere vierdimensionale Raumzeit, bewegen sich durch ein andersgeartetes Universum und kehren in unsere Welt zurück - allerdings an einen Ort, Lichtjahre vom Beginn iher Reise entfernt. Für das Universum, das solche schnellen Reisen ermöglicht, hat sich seit langem der Begriff "Hyperraum" eingebürgert. Dieser Hyperraum hat z. B. bei PERRY RHODAN mehr als vier Dimensionen. Konventionelle Raumschiffe reisen durch einen fünfdimensionalen Raum, dann gibt es noch Räume mit sechs oder sieben Dimensionen, die noch schnelleres Reisen ermöglichen. Ich selbst bin in meinem Roman VÖLKER DER MILCHSTRASSE davon ausgegangen, dass es beliebig viele Raumdimensionen gibt. In Räumen mit n Dimensionen sind Objekte, die in der vierdimensionalen Raumzeit weit voneinander getrennt sind, nur einen Schritt voneinander entfernt. Per "Avenzen" überwindet man also alle Entfernungen in einem Augenblick. In STAR TREK heißt der dem Hyperraum entsprechende Raum "Subraum", es läuft aber so wie bei PERRY RHODAN: mit "Warp" fliegende Raumschiffe treten in den Subraum ein und verlassen ihm am Ende ihrer Reise wieder. Dan Simmons entwickelt im HYPERION-Zyklus und beim "Quantenteleportieren" in ILIUM und OLYMPOS ein anderes Konzept. Ihm zufolge ist der Fortbewegung in Sofortzeit ermöglichende Raum winzig klein, ein Nichts von der Größenordnung einer Planck-Länge (1,6 mal 10 hoch -35 Meter). Das nennt er im HYPERION-Zyklus die "bindende Leere" / "binding void". Gewöhnlich durchqueren Raumschiffe und andere Objekte den zur Umgehung der Lichtschranke ersonnenen Raum, ohne mit ihm weiter zu interagieren. Es gibt aber Ausnahmen: So bei PERRY RHODAN eine Raumstation einer fremden Rasse, welche sich direkt im Hyperraum befindet. In einer STAR TREK-Episode nutzen fremde Wesen den Subraum, um Besatzungsmitglieder der Enterprise zu untersuchen. Manchmal laufen auch Raumschiffe Gefahr, im Abkürzungs-Raum stecken zu bleiben; so in einer Kurzgeschichte, in welcher der Rücksprung aus einem tachyonischen Raum (wo sich alle Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen) nicht mehr möglich ist und die Besatzungsmitglieder gegeneinander ums Überlegen kämpfen. In dem Roman AM ENDE DER EWIGKEIT von Jeffrey A. Carver interagieren die Raumschiffe steuernden "Rigger" intensiv mit dem für überlichtschnelle Reisen dienenden Raum. Sie nehmen ihn wahr wie ein stürmisches, dreidimensionales Meer mit Wolken und Stürmen. Simmons "bindende Leere" ist zugleich ein gewaltiges kosmisches Archiv, das die Erinnerungen der Menschen und anderer Wesen enthält. In dem Film Event Horizon erweist sich der für Überlichtreisen benutzte Raum als die Hölle

Bearbeitet von Beverly, 25 Mai 2006 - 19:53.

[yiyippeeyippeeyay]

Danke für die interessante Aufzählung!

Hyperraum/Subraum/wasimmer ist eine Sache, die mich an der "SCIENCE fiction" immer geärgert hat. Das ganze Universum scheint sich an Einsteins Gesetze zu halten (Ok, dann braucht man auch die Dunkle Materie, na ja), aber die von SF-Protagonisten (nenne ich ab sofort "Espro" ) und ihren jeweiligen Menschheiten besiedelten Orte darin können in Nullkommanichts überall erreicht werden!? Das ist m.E. ein Konstrukt der Autoren, damit man das Universum zum Wilden Westen (bzw. Bagdad bzw. den Nordpol bzw. das wilde Kurdistan) reduzieren konnte, und ähnliche Abenteuergeschichten spinnen konnte. Wenn eines den pseudowissenschaftlichen Kern vieler SF entlarvt, dann der Hyperraum(antrieb).

Es drängen sich haufenweise Paradoxen auf, wenn der Espro sich ganz anders bewegen kann als der Rest der Materie im Universum. Z.B. warum dann nicht auch ständig Zeitsprünge an der Tagesordnung sind? Wenn ich in Richtung Expansion reise, und "nach Hause telefoniere", rufe ich dann nicht aus Versehen meine Urururenkelin an? Inwiefern sollte Kausalität also nur in Zeitreisen gefährdet sein, und nicht auch in Hyperraumreisen? Inwiefern wird eigentlich Masse im Universum konserviert wenn ich (und mein ganzes Raumschiff) auf einmal aus dem aktuellen Universum verschwinde? Einstein behauptet man werde jünger, wenn man schneller als Licht reist - was ist damit als unangenehmen Nebeneffekt?

Einstein sagte, ALLES ist relativ! Ich denke das gilt im Allgemeinen im Makrouniversum (also alles das im Heisenbergschen Sinne noch "scharf" messbar ist) bis heute und noch viele Jahre weiter. Keine absolute galaktische Uhr, die m.E. bei Hyperraumreisen notwendig wäre, um z.B. "zurück zu kehren". Dass aktuelle Autoren jetzt auf die Spinkonservierungsgesetze der Quantenphysik ausweichen, um schneller-als-Licht-Informationen - keine Energie, bisher, insofern ich das richtig verfolgt habe - zu realisieren, ist eigentlich Einstein entsprechend. (Jetzt, wo die Relativitätstheorie sich gerade 100 Mal jährt, berücksichtigen Autoren sie erst nach und nach in der SF? )

Deshalb mag ich Autoren, die andere Wege finden. Z.B. Le Guins Universum, in der es Schneller-als-Licht nicht gibt, aber zumindest "simultanen Informationsaustausch" (mittels des Ansible). Oder solche, die es ihren Espros zumindest schwer machen: Larry Niven, bei dem Hyperraumpiloten verrückt sein müssen, oder Cordwainer Smith, der gleich 4 verschiedene Hyperräume erfindet, und auch entspr. die ein oder anderen grässliche Transportvoraussetzung dafür (z.B. völlige Entwässerung des Körpers mit Ausnahme des Gehirns ). Am besten solche, die überhaupt nichts Besonderes Esoterisch-physikalisches einführen, wie Anderson in Tau Zero.

Das Wahrscheinlichste der nächsten Jahrhunderte, dass wir rein durch die Lichtgeschwindigkeit eingeschränkt erstmal die Lokalphänomene unserer Galaxis (vom Universum ganz zu schweigen) kennenlernen und dort verharren müssen, weil alles andere eine "einfache Fahrt" wäre, wird in der SF bis heute erstaunlicherweise kaum beschrieben. (Behaupte ich als Nicht-So-Viel-Leser mal frech.)

P.S.: Uups, schon wieder ein OT "rant". Bitte besprecht ungestört weiter die 1001 Varianten des Hyperraumreisens...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 25 Mai 2006 - 21:06.

[Beverly]

Einstein behauptet man werde jünger, wenn man schneller als Licht reist - was ist damit als unangenehmen Nebeneffekt?

Zu der Idee fällt mir die Kurzgeschichte "Bericht über Gefahr B"(Note on Danger B ) von Gerald Kersh ein, in der genau das passiert.

dann hätte man aber den Jungbrunnen

[Beverly]

Das Wahrscheinlichste der nächsten Jahrhunderte, dass wir rein durch die Lichtgeschwindigkeit eingeschränkt erstmal die Lokalphänomene unserer Galaxis (vom Universum ganz zu schweigen) kennenlernen und dort verharren müssen, weil alles andere ein "one way ticket" wäre, wird in der SF bis heute erstaunlicherweise kaum beschrieben. (Behaupte ich als Nicht-So-Viel-Leser mal frech.)

Als ich meine ersten Schreibversuche startete, hielt ich Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit auch für ein pures SF-Märchen. Doch später haben mich Artikel und Bücher darüber, wie man DOCH mit Überlichtgeschwindigkeit reisen kann, von dieser starr-konservativen Haltung wieder abgebracht. Im Falle einer günstigen technologischen Entwicklung habe ich (in VÖLKER DER SONNE) folgendes Szenario: gewöhnliche bewegen sich die Menschen noch auf Schusters Rappen, im Schnellzug oder auch wochen- und monatelangen Reisen im Sonnensystem fort. Aber darüber hinaus ist die Tür zur Überlichtgeschwindigkeit einen Spalt weit aufgestoßen: vielleicht werden schon in ein paar Jahrzehnten Informationen in sofortzeit übertragen bzw. es gibt zu einigen anderen Sonnensystemen Dinge ähnlich künstlichen Wurmlöchern - wobei in einigen Jahrhunderten vermutlich ganz andere theoretische Ansätze als heute beschritten werden. Was ich aber grundsätzlich immer absurd fand, war folgendes: 1. Qua Raumfahrt mit Überlichtgeschwindigkeit begibt man sich weit außerhalb dessen, was wissenschaftlich abgesichert ist - also Spekulation pur, was an sich auch Aufgabe der SF ist. 2. Trotzdem dauern interstellare Reisen noch Tage, Wochen und Monate, oft ist nur unsere Galaxis oder ein nur ein Teil von ihr zugänglich, ohne dass es eine wirklich plausible Erklärung für diese Einschränkungen gibt. IMHO übertragen SF-Autoren Konzepte aus der Schiffahrt zur See - lange Reisen auf Schiffen - einfach auf dem Weltraum. So wie sich die meisten SF-Autoren über das wissenschaftliche abgesicherte hinwegsetzten, könnten sie ihre Protagonisten auch gleich in Sofortzeit bis ans Ende des Universums reisen lassen.

[Beverly]

Hyperraum/Subraum/wasimmer ist eine Sache, die mich an der "SCIENCE fiction" immer geärgert hat. Das ganze Universum scheint sich an Einsteins Gesetze zu halten (Ok, dann braucht man auch die Dunkle Materie, na ja), aber die von SF-Protagonisten (nenne ich ab sofort "Espro" ) und ihren jeweiligen Menschheiten besiedelten Orte darin können in Nullkommanichts überall erreicht werden!? Das ist m.E. ein Konstrukt der Autoren, damit man das Universum zum Wilden Westen (bzw. Bagdad bzw. den Nordpol bzw. das wilde Kurdistan) reduzieren konnte, und ähnliche Abenteuergeschichten spinnen konnte. Wenn eines den pseudowissenschaftlichen Kern vieler SF entlarvt, dann der Hyperraum(antrieb).

Das ist alles sehr kompliziert Nach unserem heutigen Verständnis reichen vier Dimensionen aus, damit das Universum funktioniert. Zusätzliche Dimensionen spielen allenfalls bei mikroskopischen Distanzen eine Rolle, sofern es sie gibt. Zudem gäbe es in Universen mit mehr als drei Raumdimensionen keine stabilen Umlaufbahnen, weil sich die Schwerkraft bei Entfernungsänderungen um so schneller verändert, je mehr Raumdimensionen da sind. Andererseits hat schon Kant vorgeführt, wie gerade die simplen und einfachen Welterklärungen sich als widersprüchlich erweisen. Meines Wissens hat er das an den Aussangen "die Welt ist endlich" und "die Welt ist unendlich" demonstriert, die beide falsch sind. Bei einer endlichen Welt gäbe es noch immer etwas hinter dem Ende und bei einer unendlichen Welt gäbe es nichts, was sie zusammenhält. Heute scheint mir die Quantenphysik - nach dem Hyperraum der neue deus ex machina der SF - mit solchen Widersprüchen zu arbeiten - Welle-Teilchen-Dualismus, Schrödingers zugleich toten und lebendige Katze etc. Es kann gut sein, dass in kommenden Jahrhunderten auch das Universum, so wie es Einsteins Relativitätstheorie beschrieben hat, an seinen Widersprüchen zugrunde geht und sich als Teil eines größeren Ganzen erweist.

[Beverly]

Einstein behauptet man werde jünger, wenn man schneller als Licht reist - was ist damit als unangenehmen Nebeneffekt?

Zu der Idee fällt mir die Kurzgeschichte "Bericht über Gefahr B"(Note on Danger B ) von Gerald Kersh ein, in der genau das passiert.

dann hätte man aber den Jungbrunnen

Und eine Menge Probleme: Wie kann man als Kind/Baby noch die Kontrollen bedienen, bzw wissen, wie man sie bedient? Genau das passiert nämlich in der Geschichte...

Man muss wissen, wann man mit der Verjüngung aufhören soll. Und einen Weg finden, trotz Verjüngung die Erinnerungen, Fähigkeiten und Erfahrungen eines langen Lebens zu behalten.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich bin jetzt mal weiter "starr-konservativ" (dankeschön!) und frage wo wissenschaftlich belegt ist, dass man eine Reise durch (experimental noch unbestätigte) Wurmlöcher überleben kann? Und ich sag's noch mal - was ist mit der Zeit? Eine Wurmlochreise wirft mich wahrscheinlicherweise am anderen Ende doch in einem "lokalen" Zeitgefüge hinaus - nach wie vor "one way ticket". (Und dass die Zeit sich während der Reise wirr verhalten kann, die des Reisenden oder seiner "Beobachter", ist ja auch gut möglich, wie Jorge gerade darstellte...)

Ignorieren wir mal die Zeit und nehmen an, Hyperraumreisen ist grenzenlos möglich: Du hast es ja schon angedeutet oben - man könnte überall hin reisen, sofort, und sofort danach wieder. Die typischen irdischen Plots sehen das aber nicht vor (wie gestaltet man mit so einem Antrieb eine Hetzjagd?), also müssen wieder Einschränkungen erfunden werden (Zeit, Sprungdistanzbegrenzungen).

Sobald man den Pfad der Schneller-Als-Licht-Reisen betritt, kann man eigentlich gleich die ganze Astrophysik über Bord werfen, und das Universum neu erfinden...

P.S.: Mir fällt gerade noch ein Roman ein, der zumindest den Zeit-/Kausalitäts-Effekt nicht einfach ausschaltet, sondern ihn zum zentralen Erzählervehikel umbaut, so dass ein Espro den ganzen langen Krieg erleben kann, und trotzdem noch jung ist am Ende: Haldemans Ewiger Krieg.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 25 Mai 2006 - 22:08.

[Beverly]

Zum Thema "Hyperraum" ist mir noch der Roman MEHR DINGE ZWISCHEN HIMMEL UND ERDE von John Brunner eingefallen. In ihm sagt ein Protagonist - Besatzungsmitglied eines Forschungsraumschiffes - der Hyperraum sei wie die gewöhnliche Welt, aber "mehr so". Im Laufe des recht fantastischen Romans stellt sich heraus, dass die Menschheit selbst aus dem Hyperraum stammt, aber wegen eines nicht näher genannten Verbrechens ("Ihr würdet es sonst wieder tun", sagte ein Alien) von dort verbannt wurde.

[Morn]

Auf dieser Seite gibt es eine Zusammenfassung der Speziellen und Allgemeinen Relativitaetstheorie in englisch. Probleme, die aus Ueberlichtgeschwindigkeitsreisen (FTL) herruehren (Verletzung de Kausalitaet) werden dort in einem Kapitel besprochen

In short, for any signal sent FTL in one frame of reference, another frame of reference can be found in which that signal actually traveled backwards in time, thus violating causality in that frame.

sowie verschiedene Methoden, Ueberlichtgeschwindigkeitsreisen zu realisieren, vorgestellt und Moeglichkeiten aufgezeigt, wie solche Reisen doch moeglich sein koennten, ohne zu Paradoxa zu fuehren.

So, in the end, if all FTL travelers/etc are required to take on a specific frame of reference when they begin their FTL trip, then there will be no way an unsolvable paradox can be produced. This is because it takes two different FTL trips from two different frames of reference to produce the paradox. Under this provision, if you are sending tachyons, the tachyons must only travel FTL in the special frame of reference. If you are folding space, the folding must be done in the special frame of reference. If you are using the special field itself to allow FTL travel, then you must take on the field's frame of reference. Etc. If these are the cases, then there will be no way to produce an unsolvable paradox using any of the FTL concepts. As a final note about this provision, we should realize that it does seem to directly contradict the idea of relativity because one particular frame of reference is given a special place in the universe. However, we are talking about FTL travel, and many FTL concepts "get around" relativity just to allow the FTL travel in the first place. Further, the special frame doesn't necessarily have to apply to any physics we know about today. All the physics we have today could still be completely relativistic. In our example, it is a special field that actually has a special place in the physics of FTL travel, and that field just happens to have some particular frame of reference. Thus, the special frame does not have to be "embedded" in the makeup of the universe, but it can be connected to something else which just happens to make that frame "special" for the specific purpose of FTL travel. And so, we have seen the four provisions which would allow for the possibility of FTL travel without producing unsolvable paradoxes. For the case of the real world, there is no knowing which (if any) of the provisions are truly the case. For the purposes of science fiction, one may favor one of the provisions over the others, depending on the story one wishes to tell.

[MartinHoyer]

Ich frage mich immer, wozu man so viele Dimensionen braucht. Nimmt man erst einmal in Kauf, daß es nicht nur unsere gibt, genügt doch eine weitere, welche die benötigten Eigenschaften aufweist. Wir wissen: Bewegung (ggf. über den Umweg der Beschleunigung) kostet Zeit und Energie. Je weiter und schneller man sich bewegen will, desto mehr Zeit bzw. Energie müssen aufgebracht bzw. gegeneinander aufgerechnet werden.Das Nonplusultra wäre dann doch ein paralleler Raum, der weder Zeit, noch Bewegung, noch Energie hat. Ein Raumschiff, welches sich dort einfügt, wäre grundsätzlich sein eigenes, alleiniges Bezugssystem. Es könnte in diesem Raum ohne Aufwendung von Energie ohne Zeitverlust beliebige Entfernungen zurücklegen.Dann sucht man sich noch eine Kraft, die in beiden Räumen existiert, vorzugsweise nicht separiert. Nehmen wir mal beispielhaft Gravitation - wenn die Gravitation unserers Raums auch in diesem Parallelraum existiert, würde sie die idealen Orientierungs-, Eintritts- und Austrittspunkte markieren.

[yiyippeeyippeeyay]

Das hört sich ein wenig so an wie Nivens "stepping stones", die allerdings nur auf der Erde klappen, wenn ich mich richtig erinnere. (Was war in der SF zuerst da?) Aber damit kommen wir ins Thema Teleportation (was evtl. ja das gleiche Thema ist! )...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 Mai 2006 - 13:41.

[yiyippeeyippeeyay]

Wow, vielen Dank! Zwei Autoren, die ich noch gar nicht gelesen habe! Und bei beiden habe ich schon mal überlegt, rein zu schnuppern. Jetzt um so mehr, denn ich denke nach wie vor, dass diese Einschränkungen in der SF kaum ausgelotet wurden.Das Problem ist ja auch, dass, je näher man sich an "c" heranpirscht, und je länger man bei dieser Geschwindigkeit verharrt, je mehr wird es wieder zu einer quasi "einfachen Fahrt", nämlich in die mehr oder wenig ferne Zukunft. Die Frage ist ob eine "quadrantische" Währung z.B. so lange ihren Wert behält, und Handeln beim Einsatz von nahe-"c"-Geschwindigkeiten schon rein aus ökonomischer Sicht erlaubt.Auch stellt sich die Frage wie Propulsions-Antriebe sich verhalten wenn ihre Masse und die Masse, die sie antreiben, nahe "c" steigt... (Wobei hier "c" Lichtgeschw. ist, und "quadrantisch" für einen Kreis mit, sagen wir, 15 Lichtjahren Radius, stehen soll.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 31 Mai 2006 - 18:20.

[Beverly]

In Vernor Vinges Roman "Eine Tiefe am Himmel" wird eine Gesellschaft von interstellaren Händlern beschrieben, deren Staustrahlschiffe maximal 30% der Lichtgeschwindigkeit erreichen, die gegen Ende des Romans entwickelte Erhöhung um ein paar Prozent stellt einen riesigen Fortschritt dar. Auch hier kommt Hibernation zum Einsatz, um das Ende der Reise noch zu erleben.

In seinem Roman
EIN FEUER AUF DER TIEFE entwirft Vinge aber ein Universum, das mit der Lichtgeschwindigkeit als oberste Grenze wenig zu tun hat. Darin funktioniert der Stoffwechsel von Lebewesen sowie Maschinen in unterschiedlichen Regionen des Raums auch verschieden bzw. Geräte, die in manchen Raumregionen arbeiten, sind woanders nur nutzloser Schrott.

Der Kern unserer Galaxis enthält die "vernunftlosen Tiefen". Raumfahrer, die es mit ihren Schiffen bei Unterlichtgeschwindigkeit dahin verschlagen hat, hatten nur noch einen IQ von 60.
Die Erde selbst befindet sich in der "langsamen Zone". Hier kann sich tatsächlich nichts schneller als mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen.
In den äußeren Regionen der Galaxis liegt das "Jenseits": hier sind Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit möglich und Computer funktionieren immer besser.
Noch weiter draußen ist das "Transzenz": Intelligente Wesen, die es aufsuchen, bekommen gottähnliche Fähigkeiten, doch aus mysteriösen Gründen leben sie nicht sehr lange ...

Bei Vinges Kosmologie ist also die Raumzeit alles andere als einheitlich, sondern hat eine komplexe Struktur.

[Chronotis]

Die Frage ist ob eine "quadrantische" Währung z.B. so lange ihren Wert behält, und Handeln beim Einsatz von nahe-"c"-Geschwindigkeiten schon rein aus ökonomischer Sicht erlaubt.

Bei Vinge treten noch viel größere Probleme als Währungsverlust auf, da die raumfahrenden Händler nach ihrer Rückkehr den Zerfall ganzer Zivillisationen "verpasst" haben. Dieser Aspekt aus "Eine Tiefe am Himmel" hat mich auch am meisten faszniert. Die Überlegungen, wie es unter solchen Bedingungen möglich sein könnte, eine stabile interstellare Gesellschaft aufrechtzuerhalten, sind hochinteressant. Außerdem haben sie mich stark an Asimovs Sicht auf den Verlauf von Geschichte aus der Foundation-Serie erinnert, allerdings noch verschärft auf ein zyklisches auf und ab zugespitzt. Darüber wollte ich immer schonmal einen vergleichenden Artikel schreiben, ich hoffe ich komme bald dazu. Sorry, das ging ein bisschen vom eigentlichen Thema weg. So sehr ich die Notwendigkeit für FTL-Antriebe in vielen Space Operas akzeptiere, finde ich es auch höchst faszinierend, wenn ein Autor ohne dieses Koanzept auskommt, da es leider aus physikalischer Sicht bisher keinen Hinweis auf seine Verwirklichung gibt.