166 Antworten in diesem Thema

[Tarantoga]

Es ist kaum zu glauben, aber ich bin mit vielem, was Tarantoga schreibt, einverstanden. Mir scheint, ich habe meine Nemesis verloren ... 

Danke.
Ich muss aber zugeben das ich bei vielem was ich zu diesem Thema schreibe mit mir selber Uneins bin.

Es ist ein unbestreibarer Fakt das von uns Deutschen versucht wurde die Juden als Volk auszurotten und das mit erheblichem technischen und personellem Aufwand.
Judenverfolgungen gab und gibt es in der gesanten westlichen Welt seit Jahrhunderten.

Das Ganze ist im Kern völlig irrational und für mich nicht nachvollziehbar, aber es ist eben passiert und könnte wieder passieren.

Von daher bin ich völlig davon überzeugt das die Juden einen eigenen Staat brauchen um vor so etwas künftig sicher zu sein.

Aber was ist mit den Menschen die da sonst leben ?
Die können doch nichts dafür. und haben auch Menschenrechte.

Ich stehe da vor einem für mich persönlich unlösbaren Dilemma.

[rockmysoul67]

völlig davon überzeugt das die Juden einen eigenen Staat  brauchen um vor so etwas künftig sicher zu sein. Aber was ist mit den Menschen die da sonst leben ? Die können doch nichts dafür. und haben auch Menschenrechte.

Genau bei diesen Gedankenansätzen bin ich mit dir einverstanden. "Deutsche Schuldgefühle" sind mir natürlich fremd und ich kann dir sagen, dass - soweit ich das sehe - in der Schweiz und in Holland bei der Diskussion über das moderne Israel und die Probleme mit Libanon selten auf den zweiten Weltkrieg eingegangen wird. In NL und CH wird Israels Existenzrecht als souveräner Staat vorausgesetzt.

[Lomax]

Von Israel zu erwarten, dass es dagegen mit Mäyrtyrergeste den Kopf der eigenen Bevölkerung hinhält und einfach mit dem Dauerbeschuss von Hamas und Hisbollah auf die Zivilbevölkerung lebt,

Ich denke, das wird wohl niemand verlangen. Es geht nur darum, dass man mit seinen Reaktionen strikt im Rahmen der rechtlichen und völkerrechtlichen Maßstäbe bleibt, die von einem anderen Staat in vergleichbarer Position verlangt werden würden - also, wenn ein Terrorist mit Frau und dreijährigem Kind im Auto sitzt, dann schießt man keine Rakete drauf - auch wenn's schwer fällt.
Und man kann auch darüber nachdenken, ob militärische Vergeltungsaktionen wirklich der einzige Weg sind, um auf Anschläge zu reagieren. Vor allem wenn man weiß, dass diese Aktionen genau das sind, was der Gegner provozieren wollte, sollte man doch mal ans Nachdenken kommen.

von dem klar ist, dass er nicht enden wird, solange es Israel noch auf der Landkarte gibt,

Das ist Spekulation - und noch dazu eine, die man gar nicht erst aufkommen lassen sollte. Denn wenn das stimmen sollte, dann wird Israel ohnehin irgendwann von der Landkarte verschwinden, und es gibt erst recht keine Rechtfertigung für das Morden.

Man muss nach Alternativen suchen - und die Alternativen können nur so aussehen, dass der einheitliche Vernichtungswille gegen Israel verschwindet und in der Region selbst eine stabilere, flexiblere Struktur entsteht. Das erste, was man dazu schaffen müsste, wäre einen Keil in die einheitliche Ablehnung Israels zu treiben - und dazu ist meines Erachtens nach unverzichtbar, diese "Wir"-"Sie"-Polarisierung aufzulösen. Und das erreicht man eben nur dann, wenn man nicht mehr Israel und seine Nachbarn mit zweierlei Maß misst.
Wie gesagt, Israel kann ich eigentlich keinen Vorwurf machen. Erst heute war wieder eine Landkarte in der Zeitung, und vom militärischen Standpunkt aus konnte ich nur sagen, dass es nach einer Horrorvorstellung aussieht, beispielsweise die Kontrolle über die Palästinensergebiete aufzugeben. Israel hat wirklich nicht viel Spielraum.
Aber kritisieren möchte ich viele, die Israel unterstützen: Die kritiklose Art und die offensichtliche Schönrednerei, die da oft im Spiel ist, schürt den Konflikt auf eine Weise, wie sie eigentlich absolut unnötig ist. Es geht dabei nicht mal um's Materielle - es geht um Politik und Diplomatie und darum, dass da Dinge geschehen, die von arabischer Seite beim besten Willen nicht einmal nachvollziehbar sind. Und das schweißt auf der einen Seite Israels Gegner zusammen, die sich plötzlich von der ganzen Welt bedrängt sehen, und es ermuntert auf der anderen Seite auch Israel, Alternativen leichtfertig zu verwerfen.
Wem beispielsweise hätte es geschadet, wenn die USA eine offizielle Verurteilung durch den Sicherheitsrat nach der Bombardierung von Kana nicht verhindert hätten? Es hätte den realen Spielraum der Israeli in keinster Weise beeinträchtigt und immer noch alle Optionen offen gehalten (denn Israel hat schon in der Vergangenheit bewiesen, dass es sich von der UN nicht an die Leine legen lässt). Auf der anderen Seite aber hätte es die Anerkennung der Weltgemeinschaft auf arabischer Seite vergrößeren können.
Es sind solche Dinge, an die ich denke, und die mittelfristig die starre Blockbildung lockern könnten, die jetzt ein "alle gegen Israel" befördert.

Ich denke, die Israel-Wahrnehmung im Westen sollte sich weniger von Träumen und Traumata speisen lassen, sondern mehr von pragmatischer Realpolitik. Und die Realität ist nun mal, dass der Nahe Osten mehr oder minder arabisch ist - und Israel entweder ein Teil dieser Struktur werden muss, egal wie, oder sich auf Dauer nicht halten wird.
Es sei denn, man hofft irgendwann auf eine Veränderung der Grundstruktur. Wofür ich im Moment allerdings keine Ansätze sehe.

[simifilm]

[quote name='Tarantoga' date='2 Aug 2006, 09:07']
[quote name='simifilm' date='2 Aug 2006, 05:41'][quote name='ralf' date='2 Aug 2006, 03:22']Zitat Jakob
Aber mir fällt ehrlich gesagt auch nicht ein, was ich der israelischen Regierung anderes "raten" sollte. Ja, ich habe keine schlaue Lösung für den Nahostkonflikt parat ...

Ich habe natürlich auch keine Lösung, aber wie wäre es mal wieder mit Verhandlungen?!
Beispiele wie Ägypten, Jordanien geben doch Hoffnung.[/quote]

Verhandeln ist gut, mit wem denn? Mit der Hizbollah, die Israels Soldaten entführt und den Norden mit Raketen bombardiert? Mit der Hamas, die ebenfalls Soldaten entführt und deren erklärtes Ziel der Krieg gegen Israel ist? Mit Libanon, das eine Regierung von Syriens Gnaden hat, die nicht in der Lage ist, im eigenen Land für Ruhe zu sorgen? Mit Iran, dessen Präsident jeden Tag mit einem neuen gegegn Israel gerichteten Statement aufwartet?

Momentan sehe ich wirklich nicht, mit wem man über was verhandeln soll. Es hat sicher Momente gegeben, in den Israel mehr hätte verhandeln sollen, aber zur Zeit sehe ich nicht, mit wem über was verhandelt werden soll. Es sei denn, Du meinst, eine Regierung sollte mit Entführern verhandeln.

Und wenn wir gerade beim Links verschicken sind: Henry M. Broder hat mal wieder einen scharfen, im Inhalt aber leider sehr treffsicheren Artikel zum Thema geschrieben: http://www.spiegel.d...,429217,00.html

[/quote]

Komisch.
Die Amerikaner haben im kalten Krieg ständig mit der Sowjetunion verhandelt.
Deren erklärtes Ziel war die Vernichtung des Kapitalismus..scheint ja irgendwie doch zu gehen.

[/quote]
Dann musst Du Deine Geschichtskenntnisse auffrischen, denn zwischen den USA und der UdSSR gab es lange Phasen der Funkstille. Während der Kubakrisen etwa fanden nie direkte Verhandlungen statt, sondern stets über Umwege und Drittstationen. Und mit wemm willst Du denn verhandeln? Mit denjenigen, die die Soldaten entführt haben und Israel beschiessen? Abegsehen davon, dass Du eben keine Staaten mit klaren Verantwortlichkeiten hast, welcher Staat verhandelt mit Entführern?

[quote]
Man installiert diktatorische Regime, die das eigene Volk auf das brutalste unterdrücken, damit nicht die Leute an die Macht kommen die demokratisch legitimiert wären.[/quote]

Von wem redest Du?

[quote]Gleichzeitig überfällt die USA den Irak um " Demokratie" zu bringen.[/quote]

Und was hat das mit Israels Politik zu tun?


/quote]
Die Leute da mögen ja zu " blöde" für Demokratie sein, aber sie sind mit Sicherheit klug genung zu erkennen wie verlogen das ist.[/quote]

Von "zu blöde" sprichst nur Du. Aber die Tatsache, dass Hamas demokratisch gewählt wurde, entschuldigt nichts. Wenn es das tun würde, wäre Dein Argument ohnehin hinfällig, denn die israelische Regierung ist auch demokratisch gewählt.

[quote]Du blendest vollständig aus das diese Art der israelisch- amerikanischen Politik direkt verantwortlich für die ständig wachsende Zahl von Extremisten ist.

Ob das im Interesse der israelischen Bevölkerung ist wage ich zu bezweifeln.
Es ist aber mit Sicherheit im Interesse der Hardliner, weil die so ihren Militärhaushalt rechtfertigen können.
Ausserdem kann man sich mit Krieg immer super profilieren.[/quote]

ist ja schön, wenn man in einer so einfachen Welt lebt wie Du. Hast Du eine Ahnung, wie es momentan in Israels Norden aussieht? Das Leben dort ist total kollabiert, Hunderttausende sind in den Süden geflohen, der Rest flüchtet andauernd in Luftschutzkeller. Aber das sollen die Israelis brav hinnehmen.

[quote]
War ja immer wieder zu sehen.
Kaum haben die Extremisten mal an Boden verloren gab es einen Zwischenfall, der die Spirale der gewalt von neuem anfachte.
Mal ein Spaziergang auf dem Tempelberg, mal sprengt sich ein Attentäter in nem Bus in die Luft, mal feuert ein israelischer Hubschrauber in eine Menschenmenge, Palästinenser lynchen medienwirkam Israelis etc.

Die Verantwortlichen für den Irrsinn da sitzen auf beiden Seiten.
Auf Dauer wird es gar nicht anders gehen als miteinander zu reden.


Ps: Broder ist in meinen Augen einfach nur ein übler Hetzer.
Mir wird von seinen Artikeln regelmässig schlecht.
[/quote]

Noch einmal: mit wem reden? Mit den Irren, die Du gerade selbst erwähnt hast?

[quote]Ps: Broder ist in meinen Augen einfach nur ein übler Hetzer.
Mir wird von seinen Artikeln regelmässig schlecht.[/quote]

Auch das ist eine Art, nicht auf ein Thema einzugehen...

Bearbeitet von simifilm, 02 August 2006 - 17:17.

[simifilm]

Von Israel zu erwarten, dass es dagegen mit Mäyrtyrergeste den Kopf der eigenen Bevölkerung hinhält und einfach mit dem Dauerbeschuss von Hamas und Hisbollah auf die Zivilbevölkerung lebt,

Ich denke, das wird wohl niemand verlangen. Es geht nur darum, dass man mit seinen Reaktionen strikt im Rahmen der rechtlichen und völkerrechtlichen Maßstäbe bleibt, die von einem anderen Staat in vergleichbarer Position verlangt werden würden - also, wenn ein Terrorist mit Frau und dreijährigem Kind im Auto sitzt, dann schießt man keine Rakete drauf - auch wenn's schwer fällt.
Und man kann auch darüber nachdenken, ob militärische Vergeltungsaktionen wirklich der einzige Weg sind, um auf Anschläge zu reagieren. Vor allem wenn man weiß, dass diese Aktionen genau das sind, was der Gegner provozieren wollte, sollte man doch mal ans Nachdenken kommen.

Ich glaube kaum, dass irgend jemand der Ansicht ist, dass der Tod von Zivilisten eine wünschenswerte Sache ist, und ich glaube auch nicht, dass es auf israelischer Seite Kräfte gibt, die das wollen. Aber es ist naiv zu meinen, dass ein solcher Krieg sauber sein kann. Ob die Reaktion der Isaelis wirklich sinnvoll ist, weiss ich nicht, aber es steht auch ausser Frage, dass sie geziehlt provoziert wurde.

[Lomax]

Ob die Reaktion der Isaelis wirklich sinnvoll ist, weiss ich nicht, aber es steht auch ausser Frage, dass sie geziehlt provoziert wurde.

Hm, da ist doch endlich mal eine Aussage, der eigentlich jeder in diesem Thread zustimmen können sollte Und ich habe das starke Gefühl, dass diejenigen, die am meisten davon geträumt haben, genau so eine Reaktion zu provozieren, nicht diejenigen sind, die in diesem Krieg die Opfer stellen.

[simifilm]

Ob die Reaktion der Isaelis wirklich sinnvoll ist, weiss ich nicht, aber es steht auch ausser Frage, dass sie geziehlt provoziert wurde.

Hm, da ist doch endlich mal eine Aussage, der eigentlich jeder in diesem Thread zustimmen können sollte

Und ich habe das starke Gefühl, dass diejenigen, die am meisten davon geträumt haben, genau so eine Reaktion zu provozieren, nicht diejenigen sind, die in diesem Krieg die Opfer stellen.

Was leider in diesem Konflikt meistens so ist. Die Leidtragenden sind auf beiden Seiten Zivilisten.

[Tarantoga]

Auch das ist eine Art, nicht auf ein Thema einzugehen...

Was denn für ein Thema ?
Ok, du findest die israelische Politik im großen und ganzen richtig, trotz der Opfer.
Tut mir leid, aber ich sehe das anders.
Wenn mich ALLE meine Nachbarn so hassen muss ich mich irgendwann mal fragen was ich wohl falsch mache.


Versuchen wir es doch mal nicht auf der moralischen sondern auf der pragmatischen Ebene.

Was bringt dieser Krieg Israel ?

Der Mythos der israelischen Armee ist schon mal zerstört.
Nach drei Wochen Einsatz der angeblich stärksten Armee der Region gegen ein paar tausend Freischärler hageln so viele Raketen wie noch nie auf Israel.
Die Folgen sind klar, die Hisbolla wird massenweise Zulauf kriegen.
Dann fragt man sich natürlich:
Wenn diese winzige Häufchen schon einen derart harten Widerstand leistet, wie wird es dann erst werden wenn die Amerikaner in den Iran einmarschieren ?
Schliesslich wurden die ja vom Iran ausgebildet.
Also wird die Position des Irans gestärkt.

Der Aufschwung im Libanon wurde in Grund un Boden gebombt..nicht das die Leute noch auf die Idee kommen einen gut bezahlten Job anzunehmen statt aus Verzweiflung zur Waffe zu greifen.

Ok, vieleicht wird wirklich eine internationale Besatzungstruppe im Libanon stationiert, die dann für Israel den Kopf hinhält.
Bin gespannt wie lange der Westen das durchhält.

Vieleicht werden auch die Hauptfeinde Syrien und der Iran angegriffen.
Das könnte in der Tat eine deutliche Entlastung für Israel bringen, aber wie dieser Feldzug ausgehen würde steht keineswegs fest.
Syrien besitzt Massenvernichtungswaffen und wer weiß was da beim Untergang des Regimes noch für Kurzschlußhandlungen beschlossen werden.

Bearbeitet von Tarantoga, 02 August 2006 - 22:16.

[Tarantoga]

Eigentlich wollte ich gar nicht mehr in diesem Thread posten, weil es eigentlich völlig egal ist wie wir uns die Köpfe heiß diskutieren. Das ist zwar interessant, ändert aber an sich nix.. (warum machen wir das dann eigentlich ) Auch bei den Nachrichten schalte ich inzwischen gleich um, ich will das nicht mehr sehen. Aber nun bin ich im Netz über den Wayne Madsen Report gestolpert. Sagt mal, ist mein Englisch so schlecht oder steht da das Israel Giftgas einsetzt ( Der Artikel neben dem Soldaten mit der komischen weißen Granate ). Das kann ich mir grade bei der israelischen Geschichte nicht vorstellen.beim Besten Willen nicht.

Bearbeitet von Tarantoga, 03 August 2006 - 08:05.

[simifilm]

Auch das ist eine Art, nicht auf ein Thema einzugehen...

Was denn für ein Thema ?
Ok, du findest die israelische Politik im großen und ganzen richtig, trotz der Opfer.
Tut mir leid, aber ich sehe das anders.
Wenn mich ALLE meine Nachbarn so hassen muss ich mich irgendwann mal fragen was ich wohl falsch mache.


Versuchen wir es doch mal nicht auf der moralischen sondern auf der pragmatischen Ebene.

Was bringt dieser Krieg Israel ?

Der Mythos der israelischen Armee ist schon mal zerstört.
Nach drei Wochen Einsatz der angeblich stärksten Armee der Region gegen ein paar tausend Freischärler hageln so viele Raketen wie noch nie auf Israel.
Die Folgen sind klar, die Hisbolla wird massenweise Zulauf kriegen.
Dann fragt man sich natürlich:
Wenn diese winzige Häufchen schon einen derart harten Widerstand leistet, wie wird es dann erst werden wenn die Amerikaner in den Iran einmarschieren ?
Schliesslich wurden die ja vom Iran ausgebildet.
Also wird die Position des Irans gestärkt.

Der Aufschwung im Libanon wurde in Grund un Boden gebombt..nicht das die Leute noch auf die Idee kommen einen gut bezahlten Job anzunehmen statt aus Verzweiflung zur Waffe zu greifen.

Ok, vieleicht wird wirklich eine internationale Besatzungstruppe im Libanon stationiert, die dann für Israel den Kopf hinhält.
Bin gespannt wie lange der Westen das durchhält.

Vieleicht werden auch die Hauptfeinde Syrien und der Iran angegriffen.
Das könnte in der Tat eine deutliche Entlastung für Israel bringen, aber wie dieser Feldzug ausgehen würde steht keineswegs fest.
Syrien besitzt Massenvernichtungswaffen und wer weiß was da beim Untergang des Regimes noch für Kurzschlußhandlungen beschlossen werden.

Ich habe nie gesagt, dass ich diesen Krieg sinnvoll finde. Es ging mir lediglichz darum, dass dieser Krieg durchaus gerechtfertigt ist. Israel muss sich zur Wehr finden. Vielleicht tun sie es auf die falsche Weise, vielleicht ist der Preis zu hoch, alles möglich. Aber ist naiv und auch ziemlich arrogant vom friedlichen Europa aus einem Land, das mit Terroristen im Krieg steht, dessen Zivilbevölkerung tagtäglich durch Bomben und Attenate bedroht ist, vorzuwerfen, dass es Krieg führt. Jedes zivile Todesopfer in einem Krieg ist eines zu viel, aber es ist nun mal leider so, dass sie sich nicht vollständig vermeiden lassen. Erst recht, wenn der Krieg gegen eine nicht-staatliche Organisation geht, die sich mitten in Wohngebieten einnistet. Aufrufe nach Gesprächen, nach Schonung der Zivilbevölkerung, das ist alles gut und nett, aber die israelische Regierung muss als erstes die eigene Bevölkerung schützen.

Wenn ich kurz erinnern darf: Barak liess den Südlibanon damals räumen, weil er der Ansicht war, dass der Aufwand, die Sicherheitszone zu halten, zu gross ist. Die Israelis wussten sehr genau, was sie tun, als sie diesen neuen Feldzug starteten. Sie haben das sicher nicht leichtertig getan. Aber wenn jede Woche Dutzende Raketen von dort aus auf Israel niedergehen, dann müssen sie etwas tun. Ich möchte auch daran erinnern, dass die Hizbollah - im Gegensatz zur Hamas - nicht die Errichtung eines palästinenischen Staates zum Ziel, sondern die Zerstörung Israels. Und da muss ich noch mal fragen: Welches Land würde in dieser Situation nicht hart durchgreifen?

[simifilm]

Naja, warum die UNO so beknackt war, trotz Ausbruch der Feindseligkeiten und den mit Sicherheit zu erwartenden Fehleinschätzungen und Kollateralschäden, die mit einer solchen Offensive nun einmal einher gehen, ihre Blauhelme nicht abzuziehen, wäre ja auch mal eine berechtigte Frage.
Und vergessen wir bei alledem nicht, dass Israel angegriffen wurde und dass die Hisbollah das reine Existenzrecht Israels negiert und dass die Hisbollah ihre Raketen bewusst aus den Hinterhöfen dicht besiedelter Gegenden abschießt und dass der libanesische Präsident erkennbar froh ist, dass sich hier eine Chance ergibt, die lästige Hisbollah in seiner eigenen Regierung zu isolieren.
Seltsam, wenn islamische Selbstmordattentäter Busse mit Kindern in die Luft jagen, gibt es keine Gedenkthreads. Ist wahrscheinlich tapferer Befreiungskampf und so.

Eine Sammlung von Plattitüden, die so auch von Herrn Broder stammen könnten.
"UN-Beobachter selber schuld, armes bedrohtes Israel (trotz 200 Atomspregköpfen und der hochgerüstesten Armee der Region), Raketen aus dicht besiedelten Hinterhöfen (selbst dabei gewesen?), in die Luft gesprengte Kinderbusse (wann hat die Hisbollah so etwas jemals getan?), die angeblich im Libanon isolierte Hisbollah," kurzum alles, was uns so an Propagandlügen so Tag für Tag um die Ohren gehauen wird.

Was zählen da schon 600 - 800 von der IDF getötete Zivilisten (die meisten Frauen und Kinder), die inzwischen sechs toten UN-Soldaten, die angegriffenen und zerstörten Ambulanzfahrzeuge, die aus purer Rachsucht zerstörte Infrastruktur eines ganzen Landes, die fast eine Million Flüchtlinge?

Und eine deutsche Bundesregierung, die doch lieber keinen sofortigen Waffenstillstand möchte ...

Wie sagte doch Max Liebermann: Man kann gar nicht soviel essen, wie man kotzen möchte ...

Frank

"Pure Rachsucht?" Das nenne ich mal eine fundierte Analyse.

Aber es stimmt schon: Die libanesischen Oper und Flüchtlinge wiegen schwerer als die israelischen. Und die Raketen der Hizbullah sind ja harmlose Feuerwerkskörper.

[simifilm]

Eigentlich wollte ich gar nicht mehr in diesem Thread posten, weil es eigentlich völlig egal ist wie wir uns die Köpfe heiß diskutieren.
Das ist zwar interessant, ändert aber an sich nix..  (warum machen wir das dann eigentlich )

Bei dieser Einstellung kann man sich fragen, warum Du überhaupt in Diskussionsforen verkehrst; da wird eben "diskutiert"...

[Tarantoga]

[quote name='Tarantoga' date='2 Aug 2006, 22:17'][quote name='simifilm' date='2 Aug 2006, 17:11']Auch das

Ich habe nie gesagt, dass ich diesen Krieg sinnvoll finde. Es ging mir lediglichz darum, dass dieser Krieg durchaus gerechtfertigt ist. Israel muss sich zur Wehr finden. Vielleicht tun sie es auf die falsche Weise, vielleicht ist der Preis zu hoch, alles möglich. Aber ist naiv und auch ziemlich arrogant vom friedlichen Europa aus einem Land, das mit Terroristen im Krieg steht, dessen Zivilbevölkerung tagtäglich durch Bomben und Attenate bedroht ist, vorzuwerfen, dass es Krieg führt.

[/quote]

Wie ich schon weiter oben schrieb denke ich auch das dieser Krieg wohl rein vom Völkerrecht her ok ist.
Auch das Recht Israels sich zu verteidigen habe ich nicht bestritten.
Nur, warum wurden die anderen Optionen nicht genutzt ?
Z.B.. dem Libanon ein Ultimatum zu stellen, bis dann und dann sorgt ihr für Ruhe an der Grenze ansonsten tun wir es .
Oder warum hat Israel verhindert das eine bewaffnete Friedenstruppe an der Grenze stationiert wird ?

Israel befindet sich seit 60 Jahren mehr oder weniger im Kriegszustand mit einem oder mehreren Nachbarn.
Mir kann keiner erzählen das immer und ausschliesslich die anderen Schuld sein sollen.

[simifilm]

[quote name='Tarantoga' date='3 Aug 2006, 09:35']
[quote name='Tarantoga' date='2 Aug 2006, 22:17'][quote name='simifilm' date='2 Aug 2006, 17:11']Auch das

Ich habe nie gesagt, dass ich diesen Krieg sinnvoll finde. Es ging mir lediglichz darum, dass dieser Krieg durchaus gerechtfertigt ist. Israel muss sich zur Wehr finden. Vielleicht tun sie es auf die falsche Weise, vielleicht ist der Preis zu hoch, alles möglich. Aber ist naiv und auch ziemlich arrogant vom friedlichen Europa aus einem Land, das mit Terroristen im Krieg steht, dessen Zivilbevölkerung tagtäglich durch Bomben und Attenate bedroht ist, vorzuwerfen, dass es Krieg führt.

[/quote]

Wie ich schon weiter oben schrieb denke ich auch das dieser Krieg wohl rein vom Völkerrecht her ok ist.
Auch das Recht Israels sich zu verteidigen habe ich nicht bestritten.
Nur, warum wurden die anderen Optionen nicht genutzt ?
Z.B.. dem Libanon ein Ultimatum zu stellen, bis dann und dann sorgt ihr für Ruhe an der Grenze ansonsten tun wir es .
Oder warum hat Israel verhindert das eine bewaffnete Friedenstruppe an der Grenze stationiert wird ?

Israel befindet sich seit 60 Jahren mehr oder weniger im Kriegszustand mit einem oder mehreren Nachbarn.
Mir kann keiner erzählen das immer und ausschliesslich die anderen Schuld sein sollen.

[/quote]

Weil ein Ultimatum ein Libanon nichts gebracht hätte: Die Hizbollah ist keine illegale Organisation im Libanon, sonderne eine starke Partei im Parlament. Es gibt im Libanon kein Kraft, die die Hizbollah entwaffnen könnte. Ausserdem gab es, wenn ich mich recht erinnere, ein Ultimatum an die Entführer.

Was internationale Friedenstruppen betrifft: Israel ist der Meinung - und diese Meinung stützt sich durchaus auf frühere Erfahrungen -, dass UN-Truppen nicht in der Lage sind für Ruhe zu sorgen. Letztlich wären diese Truppen vor allem ein Hindernis für Israel aber und nicht für die Hizbollah, die als nicht-staatliche Miliz viel weniger gut kontrollierbar ist. Nehmen wir an, es gibt eine internationale Friedenstruppe, und es werden weiterhin Katjuschas auf Israel abgefeuert. Die Hizbollah kann dann einfach sagen: "Das waren nicht wir, sondern die judäische Volksfront." Bei Israel hingegen würde jeder Verstoss peinlich genau registriert, weil eine staatliche Armee nun mal besser kontrolliert werden kann.

Ganz abgesehen davon, dass die internationale Gemeinschaft kaum bereit sein wird, die nötige Menge an Truppen bereit zu stellen. Denn es geht nicht nur darum, die Grenze zu kontrollieren, sondern die ganze Grenzregion.

[simifilm]

Eine Sammlung von Plattitüden, die so auch von Herrn Broder stammen könnten.
"UN-Beobachter selber schuld, armes bedrohtes Israel (trotz 200 Atomspregköpfen und der hochgerüstesten Armee der Region), Raketen aus dicht besiedelten Hinterhöfen (selbst dabei gewesen?), in die Luft gesprengte Kinderbusse (wann hat die Hisbollah so etwas jemals getan?), die angeblich im Libanon isolierte Hisbollah," kurzum alles, was uns so an Propagandlügen so Tag für Tag um die Ohren gehauen wird.

Was zählen da schon 600 - 800 von der IDF getötete Zivilisten (die meisten Frauen und Kinder), die inzwischen sechs toten UN-Soldaten, die angegriffenen und zerstörten Ambulanzfahrzeuge, die aus purer Rachsucht zerstörte Infrastruktur eines ganzen Landes, die fast eine Million Flüchtlinge?

Und eine deutsche Bundesregierung, die doch lieber keinen sofortigen Waffenstillstand möchte ...

Wie sagte doch Max Liebermann: Man kann gar nicht soviel essen, wie man kotzen möchte ...

Frank

"Pure Rachsucht?" Das nenne ich mal eine fundierte Analyse.

Aber es stimmt schon: Die libanesischen Oper und Flüchtlinge wiegen schwerer als die israelischen. Und die Raketen der Hizbullah sind ja harmlose Feuerwerkskörper.

Sie wiegen vor allem deshalb schwerer, weil sie wesentlich zahlreicher sind, 19 getöteten israelischen Zivilisten stehen etwa 800 libanesische gegenüber. Das hat nichts mehr mit "Selbstverteidigung" zu tun, sondern ist pure Barbarei.

Inzwischen mehren sich auch in Israel die Stimmen, die die Zerstörung des Libanon als Fehler sehen:

"Wir müssen mit Syrien verhandeln, selbst wenn es am Anfang den USA nicht gefällt", mahnte Primor. Israel könne den Krieg nicht allein militärisch gewinnen. "Wir haben zwei Fehler gemacht. Die Bombardierung der Infrastruktur Libanons war ein Fehler. Und die Bekämpfung der Hisbollah vor allem aus der Luft war ein Fehler", sagte der Politikwissenschaftler.

FWH

Ich finde diese Art von Opfer-Mathematik sehr seltsam. Zum einen sind sehr viel mehr Israelis als bloss 19 der Hizbollah zum Opfer gefallen. Zum anderen: Verstehe ich Dich richtig, dass es 800 libanesische Opfer ok wären, wenn es gleich viel auf israelischer Seite gestorben wären. Muss Israel warten, bis genug auf ihrer Seite sterben, damit es zurückschlagen können?

Vielleicht sollte Israel ja beim nächsten Katjuscha-Angriff rechtzeitig ein paar Schulklassen zum Einschlagsort schicken, damit ihr Kampf in Deinen Augen wieder gerechtfertigt ist. Oder vielleicht sollten sie warten, bis die Hizbollah zielsichere Raketen mit besseren Sprengköpfen hat. Dann müsste die Hisbollah aber jeweils im Voraus warnen, welche Region sie beschiessen, so wie Israel das jetzt schon tut. Blöderweise sind die Katjuschas so unpräzise. Es scheint also tatsächlich so, als müsste Israel einfach warten, bis die Hizbollah bessere Waffen hat.

Zynismus beseite: Die toten Zivilisten auf israelischer Seite sind voll beabsichtigt. Die Katjuschas richten sich gegen die Zivilbevölkerung. Die libanesischen Zivilisten sind das Opfer von Fehlern, Pfusch, mangelnder Sorgfalt etc. Sie sind definitiv nicht geplant oder gewollt. Dieser Unterschied scheint Dir aber völlig gleichgültig.

Bearbeitet von simifilm, 03 August 2006 - 09:29.

[simifilm]

Sie wiegen vor allem deshalb schwerer, weil sie wesentlich zahlreicher sind, 19 getöteten israelischen Zivilisten stehen etwa 800 libanesische gegenüber. Das hat nichts mehr mit "Selbstverteidigung" zu tun, sondern ist pure Barbarei.

Inzwischen mehren sich auch in Israel die Stimmen, die die Zerstörung des Libanon als Fehler sehen:

"Wir müssen mit Syrien verhandeln, selbst wenn es am Anfang den USA nicht gefällt", mahnte Primor. Israel könne den Krieg nicht allein militärisch gewinnen. "Wir haben zwei Fehler gemacht. Die Bombardierung der Infrastruktur Libanons war ein Fehler. Und die Bekämpfung der Hisbollah vor allem aus der Luft war ein Fehler", sagte der Politikwissenschaftler.

FWH

Ich finde diese Art von Opfer-Mathematik sehr seltsam. Zum einen sind sehr viel mehr Israelis als bloss 19 der Hizbollah zum Opfer gefallen. Zum anderen: Verstehe ich Dich richtig, dass es 800 libanesische Opfer ok wären, wenn es gleich viel auf israelischer Seite gestorben wären. Muss Israel warten, bis genug auf ihrer Seite sterben, damit es zurückschlagen können? Vielleicht sollte Israel ja beim nächsten Katjuscha-Angriff rechtzeitig ein paar Schulklassen zum Einschlagsort schicken, damit ihr Kampf in Deinen Augen wieder gerechtfertigt ist. Oder vielleicht sollten sie warten, bis die Hizbollah zielsichere Raketen mit besseren Sprengköpfen hat.

Ausserdem: Die toten Zivilisten auf israelischer Seite sind voll beabsichtigt. Die Raketen der Katjuschas richten sich gegen die Zivilbevölkerung. Die libanesischen Zivilisten sind das Opfer von Fehlern, Pfusch, mangelnder Sorgfalt. Sie sind definitiv nicht geplant oder gewollt. Dieser Unterschied scheint Dir ebenfalls völlig gleichgültig.

Es geht nicht um "Mathematik", sondern um Menschen. Für die Opfer und ihre Angehörigen spielt es definitiv keine Rolle, ob sie absichtlich oder durch"Fehler, Pfusch, mangelnde Sorgfalt" ums Leben gebracht wurden, wobei ich letzteres in den meisten Fällen für eine Schutzbehauptung halte.

Die Bomardements Beiruter Vorstädte oder z. B. von Tyrus unmittelbar nach der Entführung der Soldaten waren sehr wohl eine beabsichtige "Vergeltungsaktion", bei der zivile Opfer einkalkuliert und billigend in Kauf genommen wurden.

Die Eskalation des Konflikts ging definitiv von Israel aus, das - nach eigenem Bekunden - den Libanon zwanzig Jahre zurückbomben wollte und will.

Es gibt auch Stimmen, die die Entführung der Soldaten als nicht mehr als einen willkommenen Vorwand für Israel ansehen, um den Libanon anzugreifen, auch in der Hoffnung, daß sich Syrien und der Iran einmischen und dadurch gleich mit "plattgemacht" (oder nennen Sie es "irakisiert") werden können. Ich teile diese Auffassung.

FWH

Wenn es nicht um Mathematik, sondern um Menschen geht, kann ich aus Deinen Ausführungen nur folgern, dass israelische Menschen weniger wert sind als libanesische.

Sehr seltsam, dass bei Dir ein Konflikt, der von der Hizbollah gezielt provoziert wurde, auf einmal den Zielen der Israelis nützt. Das nenne ich eine gekonnte Umdrehung der Tatsachen. Hizbollah entführt Israelis, beschiesst das Land, aber im Grunde ist das eigentlich Teil einer israelischen Verschwörung gegen den Libanon. Das nenne ich bestechende Logik und eine fundierte Analyse.

Bearbeitet von simifilm, 03 August 2006 - 09:34.

[Oliver]

Nur, warum wurden die anderen Optionen nicht genutzt ? Z.B.. dem Libanon ein Ultimatum zu stellen, bis dann und dann sorgt ihr für Ruhe an der Grenze ansonsten tun wir es .

So machen Diskussionen wirklich keinen Spaß. Kann man sich nicht zumindest ein ganz klein wenig vorher informieren? Es gibt dazu längst eine UNO-Resolution, die in den letzten Tagen werweißwieoft zitiert wurde: http://daccess-ods.u...ng=E&Area=UNDOC @FWH: Jemandem, der es auch mal wagt, abseits der in unseren Breitengraden üblichen einseitig-antiisrealischen Mainstream-Meinung sich zu äußern, gleich "IDF-Propaganda" zu unterstellen, ist Polemik weit unter Deinem Niveau. Aber das weißt Du auch.

Bearbeitet von Oliver, 03 August 2006 - 11:19.

[Tarantoga]

Nur, warum wurden die anderen Optionen nicht genutzt ? Z.B.. dem Libanon ein Ultimatum zu stellen, bis dann und dann sorgt ihr für Ruhe an der Grenze ansonsten tun wir es .

So machen Diskussionen wirklich keinen Spaß. Kann man sich nicht zumindest ein ganz klein wenig vorher informieren? Es gibt dazu längst eine UNO-Resolution, die in den letzten Tagen werweißwieoft zitiert wurde: http://daccess-ods.u...ng=E&Area=UNDOC

Wee ich das richtig sehen wurde in der Resolution die Entwaffung gefordert ohne Androhung irgendwelcher Sanktionen. Eine der üblichen butterweichen UN-Luftblasen halt. Auch Israel hält sich ja nicht an UN Resoultionen..also was solls ? Ps: Dein Vorwurf das unsere Mainstreammedien antiisraelische berichten würden ist eindeutig falsch. Grade hier in Deutschland wird sogar ausgesprochen israelfreundlich berichtet. Schalte mal CCN an, die nehmen die israelischen Politker sehr viel härter ins Gebet, was das Vorgehen im Libanon angeht.

[Jakob]

Der Mainstream in D wird von BILD & Co. bestimmt und ist damit ganz gewiß nicht "israelfeindlich", sondern eher islamophobisch

Seufzerchen. Wieder mal alles in einem Topf und gut umgerührt.
Es geht doch gar nicht darum, sich in einer vermeintlichen Auseinandersetzung Israel(Judentum)/Islam auf eine seite zu stellen. Auch die deutschen Medien betonen doch meistens, dass man islamistische Terrorgruppen nicht mit dem Islam verwechseln solle. Die vielgescholtene "Islamophobie" ist da doch eher eine Randerscheinung (und bleibt es hoffentlich auch). Wenn du die das Ganze auf den nenner Israel vs. Islam bringst, machst du eine völlig falsche Konfliktlinie auf. Stattdessen wäre es wichtig, den Islamismus als eine der einflussreichsten und gefährlichsten politischen Ideologien unserer Zeit zu begreifen. Der Islamismus versucht sich als Speerspitze des Islam darzustellen (und macht das leider auch mit einigem Erfolg), unter anderem indem er den Antisemitismus ganz oben auf die Agenda setzt. Dabei greift er durchaus auf europäische Quellen zurück (so hat z.B. der iranische Präsident kürzlich das Deutsche NPD-Mitglied Horst Mahler zu einer Holcaust-Leugner Konferenz eingeladen, der positive oder mindestens verharmlosende Bezug auf den NS gehört zur Grundausstattung des Islamismus. Auch die von islamistischen Gruppen in zahlreichen Sprachen vertriebene antisemitische Hetzschrift "Die Protokolle der Weisen von Zion" stammt ursprünglich aus Russland und gehörte zu Hitlers liebsten Inspirationsquellen). Der Islamismus ist eine Mischung aus islamischem Fundamentalismus und nationalsozialistischer Ideologie. Fundierte Kritik am Islamismus liest man nun praktisch nie in deutschen Medien (dafür müsste man ja unter anderem auch kritisch auf die deutsche geschichte eingehen, was ja jenseits platter Politikerbekenntnisse nach wie vor nur ungern gemacht wird). Stattdessen wird allerlei zusammengewürfelt und man übt sich schön in Zurückhaltung gegenüber dem "Islam", weil man ja nicht "Islamophob" sein will.
Mann muss sich klar machen, dass Hamas und Hisbollah beide den Vernichtungsantisemitismus des Nationalsozialismus willentlich ideologisch beerben, und dass die Bedrohung gegen Israel ernst genommen werden muss, und vor allen Dingen: dass sie als Bedrohung der gesamten israelischen Bevölkerung verstanden werden muss, nicht nur als des israelischen Staates. Das lässt sich z.B. anhand der Hamas-Charta deutlich nachvollziehen. Das heißt nicht, dass jedes Vorgehen Israels gegen die Hisbollah prinzipiell gerechtfertigt ist - es hei0ßt aber sehr wohl, dass für Israel auf lange Sicht die militärische Konfrontation unvermeidbar ist. Nein, es gefällt mir nicht, dass die israelische Offensive unglaublich viele Zivilisten das leben kostet, und ich halte das derzeitige Vorgehen eher für ein Zeichen der Hilflosigkeit: Israel will sich selbst und der Hisbollah beweisen, dass es alles tun wird, was nötig ist, um sie zu zerschlagen, und dass die Hisbollah-Taktik, die Zivilbevölkerung als Schutzschild zu benutzen, nicht aufgeht. Die Hisbollah kann, solange sie nicht zerschlagen wird, ganz zufrieden sein, weil sie Sympathien in der Bevölkerung gewinnt und gleichzeitig die eigene Kriegstaktik fortführen kann - als reguläre Armee hätte sie wohl schlechte Chancen gegen Israel. Insofern kommt Israels "Politik der Härte" wahrscheinlich eher zu spät, zu einem Zeitpunkt, wo die Hisbollah bereits zu stark geworden ist. Meine "Idealvorstellung" wäre, dass Israel den Mossad schickt, um die Führungsriege der Hisbollah abzumurksen und dann gezielt die Waffenlager aushebt, aber trotz aller dergestalten Mythen dürfte der israelische Geheimdienst dann wohl doch nicht so effektiv sein ...

[Jakob]

Ich weiß nicht genau, woher deine Islamismusdefinition kommt, sie ist aber ziemlich eingeschränkt und historisch fragwürdig: der Antisemitismus spielte in der prägenden Muslimbrüderschaft von Anfang an eine zentrale Rolle und ist in seinen Motiven weitgehend dem europäischen Antisemitismus entlehnt; die verschwörungstheoretische Ausrichtung geht maßgeblich auf die erwähnten "Protokolle der Weisen von Zion" zurück, die eine geheime jüdische Weltherrschaft behaupten. Wenn der Antisemitismus nicht ein zentrales Element der islamistischen Ideologie wäre, warum sollte sich z.B. der iran überhaupt um Israel kümmern? Dass der Antisemitismus oft als "Antizionismus" daherkommt, macht da für mich kaum einen Unterschied, denn nicht nur werden alle entscheidenden Motive aufgenommen, auch die mörderische Konsequenz wird von der Hamas in der Paxis genau so gezogen - und von der derzeitigen iranischen Regierung dürfte man wohl nichts besseres erwarten, wenn (sobald?) sie die Gelegenheit hat. Z.B. war in der (staatlich kontrollierten) iranischen Presse zum antiisraelischen Al-Quds-Kampftag 2004 folgendes zu lesen:

"Die illegale zionistische Regierung ist 56 Jahre alt. Wenn die illegale israelische Regierung in all diesen Jahren weder Sicherheit noch Ruhe für sich herstellen konnte, liegt dies am Widerstand der eigentlichen Besitzer Palästinas - am Widerstand eines islamischen Volkes. Und wenn die Zionisten trotz dieses andauernden Widerstandes ihre Existenz erhalten haben, dann nur wegen der Gleichgültigkeit und der kompromissbereiten Haltung derjenigen Regierungen im Mittleren Osten, die mit ihrem Schweigen die Voraussetzung zur Entwicklung eines Krebsgeschwürs im Herzen der islamischen Welt geschaffen haben."

(Jomhuriye Eslami am 10.11.2004) Zwar ist von den Zionisten die Rede, aber gleichzeitig wird bedauert, dass sie überhaupt noch "existieren", was wohl nur an der "Nachgiebigkeit" anderer Regierungen der Region, sprich: an mangelnder Israelfeindschaft, liegen kann. Die physische "Nichtexistenz" wäre dem Artikel zufolge ganz offensichtlich vorzuziehen. Dass dann noch die menschenverachtende Metapher vom Krebsgeschwür kommt, ist nur noch das I-Tüpfelchen ... Auch die Rede von der "Degeneration des Westens" ist wohl eher ein Import aus dem der (paradoxerweise) zutiefst antimodernen Ideologie des (sozialgeschichtlich eigentlich zutiefst "modernen") Nationalsozialismus. Ich halte es zumindest für fragwürdig, all diese antisemitischen Elemente einer fundamentalistischen Spielart des Islam anzulasten, es sind konkrete politische ideologien, die eine konkrete politische Geschichte haben - und der größte Teil dieser Geschichte hat in Europa stattgefunden. Übrigens leben die Jüdinnen und Juden im Iran keineswegs unbehelligt, wenn ich mich richtig erinnere, gab es zu Beginn der 2. Intifada im Iran Massenverhaftungen unter iranischen Juden unter Spionagevorwurf. Laut Interviews mit iranischen Juden kommt es je nach politischer Konjunktur durchaus zu Repressalien und Anfeindungen.

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@FWH: Jemandem, der es auch mal wagt, abseits der in unseren Breitengraden üblichen einseitig-antiisrealischen Mainstream-Meinung sich zu äußern, gleich "IDF-Propaganda" zu unterstellen, ist Polemik weit unter Deinem Niveau. Aber das weißt Du auch.

Mit Leuten, die die Ermordung von fast 1000 Zivilisten (heutiger Stand 900) und die Vertreibung von Hunderttausenden als "Versehen" oder "Schlamperei" rechtfertigen, möchte ich nichts zu tun haben, egal, welche Motive sie zu derartigen Stellungnahmen bewegen.

Der Mainstream in D wird von BILD & Co. bestimmt und ist damit ganz gewiß nicht "israelfeindlich", sondern eher islamophobisch.

FWH

Anscheinend sind die Zahlen ja doch ganz wichtig, ansonsten würdest Du sie nicht immer wieder anführen.

Dass gestern in Israel wieder 5 Zivilisten durch Hisbollah-Raketenbeschuss umkamen, ist egal. Oder wenn's nicht egal ist, erzeugt es zumindest nicht die gleichen heftigen Reaktionen. Warum? Sind es zu wenig, sind sie verdientermassen gestorben, oder sind israelische Opfer einfach nicht so interessant. Sind nur Opfer auf der Seite des vermeintlich Schwachen von Interesse.

Schlamperei ist in meinen Augen übrigens keine Verniedlichung, sondern im gewissen Sinne eigentlich fast schwerwiegender als eine gezielte Tötung. Fakt ist aber, dass die Israelis die Zivilbevölkerung im Voraus warnen, bevor sie bombardieren, und dass es auch klar ist, dass ihr Ziel in erster Linie militärisch ist. Das Ziel der Hizbollah ist nur Terror.

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Mann muss sich klar machen, dass Hamas und Hisbollah beide den Vernichtungsantisemitismus des Nationalsozialismus willentlich ideologisch beerben ...

Vorher sollte man sich allerdings klarmachen, daß sowohl Hamas als auch Hisbollah ohne den Einfluß Israels gar nicht existierten:

Die Hamas, damals noch unter dem Namen der Muslimbruderschaft agierend, wurde während der siebziger und achtziger Jahre direkt und indirekt durch verschiedene Staaten, einschließlich Saudi-Arabiens und Syriens, finanziert. Der politisch-karitative Arm der Hamas wurde in dieser Zeit von Israel anerkannt. Die meisten Experten stimmen darin überein, dass Israel die Hamas gewähren ließ, ohne sie direkt zu unterstützen, um sie der weltlichen Fatah-Bewegung Jassir Arafats entgegenzusetzen.

Die Hisbollah (arabisch: ???? ????? Hisbollah, DMG ?izbu 'll?h, „Partei Allahs“, oft auch Hizbullah, Hizb-Allah oder Hezbollah geschrieben), ist eine islamistische libanesische Organisation. Sie entstand 1982 durch den Zusammenschluss verschiedener schiitischer Gruppen, die zum Kampf gegen die israelische Invasion gebildet wurden ...

Quelle: Wikipedia

Die eine Organisation ein Hätschelkind Israels, weil damals die säkuläre (!) PLO/Fatah Arafats der Erzfeind war; die andere die Reaktion der unterdrückten Schiiten auf die völerrechtswidrige Invasion und Besetzung des Südlibanon.

So könnte man beide Organisationen auch als den Fluch der bösen Tat bezeichnen ...

FWH

Und dann müsste man sich klarmachen, dasses den Konflikt nicht gäbe, wenn die arabische Seite früher einer Teilung zugestimmt hätte. Also sind die Araber schuld. Aber diesen Konflikt gäbe es nicht, wenn die UNO nicht der Gründung eines Staates Israel zugestimmt hätte, also ist die UNO-Schuld. Und wenn man dieses sinnlose Spiel der Schuldzuweisungen weitertreibt, findet man irgendwann heraus, dass eigentlich die Briten und die Balfourd-Deklaration ursprünglich daran schuld sind. Schön, jetzt haben wir den Schuldigen, nützt leider nichts in der aktuellen Situation, genau so, wie Deine Feststellung, eigentlich sei Israel an der PLO und der Hizbollah schuld, nichts Konstruktives beiträgt.

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Wenn es nicht um Mathematik, sondern um Menschen geht, kann ich aus Deinen Ausführungen nur folgern, dass israelische Menschen weniger wert sind als libanesische.

Sehr seltsam, dass bei Dir ein Konflikt, der von der Hizbollah gezielt provoziert wurde, auf einmal den Zielen der Israelis nützt. Das nenne ich eine gekonnte Umdrehung der Tatsachen. Hizbollah entführt Israelis, beschiesst das Land, aber im Grunde ist das eigentlich Teil einer israelischen Verschwörung gegen den Libanon. Das nenne ich bestechende Logik und eine fundierte Analyse.

Ich glaube nicht, daß die Diskussion mit Dir viel Sinn hat. Einen so unsinnige Folgerung wie Deinen Eingangssatz mag ich nicht kommentieren.

Erklär mir bitte, was daran unsinnig ist. Du erklärst mir, dass Zahlen nicht wichtig sind, sondern dass es um Menschenleben geht, und ich frage Dich, warum das bei Dir anscheinend nur in eine Richtung gilt. Warum nicht Himmel, Zeter und Mordio geschrien wird, wenn die Hizbolloah Israel beschiesst. Erklär es mir bitte.