2552 Antworten in diesem Thema

[Peter-in-Space]

Die These scheint mir nicht haltbar.

Frankreich setzt ganz überwiegend auf Atomstrom und hat nur etwa halb so hohe Strompreise.

Muss ich Dir wirklich den Sinn und die Funktion von "Subvention" erklären?

 

Oder rede ich seit fast 2 Wochen in die Luft hinein?

 

 

Noch mal, für kleine @Amtraniks und andere interessierte User:

 

Eine Subvention ist eine finanzielle Hilfe für ein Produkt, um an einem Markt besser zu bestehen, da dieses Produkt ansonsten an genau diesem Markt keine Chance hätte.

 

Ausführlicher hier:

https://de.wikipedia...wiki/Subvention

 

In Frankreich ist es die Atomenergie (seit Georges Pompidou), in Deutschland die (Braun-)Kohleenergie (seit Helmut Schmidt).

 

Rechnet man die Steuermittel, die in die Subventionen ("Wirtschaftshilfen Inland") zum trivialen Strompreis hinzu, ergibt sich ein ganz anderer Preis für Energie, als uns auf der jährlichen Energiekostenabrechnung unserer Stadtwerke "vorgegaukelt" wird.

 

https://www.bundesfi...icationFile&v=2

 

Besonders interessant sind Seite 10 (hier der Punkt "Investitionen gesamt") und Seite 14 (die Punkte "BMWi" - Bundesministerium für Wirtschaft - und BMVI - Bundesministerium für Verkehr und Infrastruktur; man beachte die geschickte Verteilung der Steuermittel!)

 

Beispiel für die Gefahr durch Subventionen:

Norwegen hat die deutsche Montanindustrie übrigens mit ihren Subventionen kaputtgemacht - die Verschiffung bis Werkshalle Kunde wurde staatlich bezahlt, die Schwarzkohle somit praktisch verschenkt; mit der Folge, dass im Saarland, dem Ruhrgebiet und in der Lausitz - damals noch DDR - jeder Bergbau erloschen ist.

Nachdem der Bergbau in Mitteleuropa tot war, hat Norwegen aufgehört, diese Produkte staatlich zu unterstützen. Es gab sogar warme Worte der Entschuldigung, unter Vergießen von Krokodilstränen. Den Kumpels kam das zu spät und warme Worte kann man nicht essen. Aufgrund dieses Verhaltens ist Norwegen immer noch kein Mitglied der EU.

 

Zumindest Frankreich meldet nämlich Reparationen an. Deutschland - verschlafen wie immer! - hat da nach Jahren auch mitgezogen.

 

Dazu kommt, dass Frankreich mit Reaktoren arbeitet, die nach internationalen Standards zunehmend veraltet sind.

 

https://de.wikipedia...n_in_Frankreich

 

Cattenom und Fessenheim sind nur Beispiele: diese beiden Werke arbeiten schon lange nicht mehr wirtschaftlich (wobei man erwähnen sollte, das Cattenom zwar erst 1979 in Betrieb genommen wurde, technisch aber den Stand der 1950er/1960er darstellt!). Zumindest bei Cattenom weiß ich/ist es nachweisbar, dass die Republik Frankreich mehr Geld zuschießt, als das Werk aus eigener Kraft einzubringen im Stande ist.

 

 

Japan überdies verfährt genau so. Dort sind die Energiekosten - die überwiegend in den Strom gehen - dermaßen niedrig, dass es sich lohnt, Reaktoren zu bauen und zu betreiben, die niemals an das Stromnetz angeschlossen werden. Nur ein Bruchteil wird tatsächlich durch die Bevölkerung verbraucht, und die Verbrauchszahlen werden künstlich nach oben korrigiert. Das ist eine mehr oder weniger gut versteckte illegale Finanzierung, an der Politik und Wirtschaft beteiligt sind (TEPCO-Skandal). So geht die meiste produzierte Energie als Abwärme in den Nordatlantik, wo für manche Fische ein Fangverbot existiert - wer möchte schon Hering mit drei Rückenflossen, zwei Köpfen oder drei Augen? Außerdem ist der Nordatlantik im Sommer quallenverseucht, was er vor 1970 nicht war. Es wird kein Watt Strom an irgendwen geliefert. Die Leitungen werden einfach nicht verlegt, aber das AKW steht mal da und produziert vor sich hin ... dutzendweise.

 

 

Also: Subventionen sind nicht nur verdammt teuer, sondern auch extrem kurzsichtig.

[George Nelson]

Professor Sinn ist Ökonom und äußert sich zu vielen Themen der Wirtschaft. Vieles von dem ist sicherlich richtig. Allerdings übersieht er die technische Entwicklung der Erneuerbaren. Ich habe in der Rechnung oben zur Solarenergie einen Wärmebedarf von 1000 TWh und Wandlungsverluste (Wärme) von 1500 TWh angenommen. Das ist wohl mehr als großzügig. Der tatsächliche Bedarf wird sehr viel kleiner werden. In der Vergangenheit wurden die Häuser schlecht gegen Wärmeverlust isoliert. Mit besserer Isolierung sinkt der Wärmebedarf. Passivhäuser brauchen kaum Heizung. Energie-Plus-Häuser liefern sogar Energie. Thermische Solarabsorber reduzieren den Wärmebedarf. Wärmepumpen liefern einen Energiehub bis zu Faktor vier. Im Bereich der Kraftstoffe wird viel Strom und Energie für die Erzeugung von Benzin und Diesel aufgewendet. Elektroautos sind drei mal effizienter als Verbrenner. Der Motor braucht keine Kühlung. Beim Bremsen wird Energie zurückgewonnen. Es gab die Vorstellung der Bundesregierung, dass es im Jahr 2020 eine Million Elektroautos gibt. Das wird wohl nichts. Aber es gibt bereits heute weit mehr als eine Million Elektrofahrräder. Immer mehr Menschen erledigen ihre tägliche Wege nicht mehr mit dem Auto, sondern mit dem Elektrofahrrad. Hier mal eine Rechnung zum Elektroauto: Durchschnittliche Fahrleistung aller Autos in Deutschland: ca. 12000 km / Jahr. Durchschnittlicher Verbrauch Elektroauto auf 100 km: 15 kWh. Ein Elektroauto benötigt also an Strom im Jahr: 12000 km  x 15 kWh / 100 km = 1800 kWh. Eine Million Elektroautos brauchen: 1.000.000 x 1800 kWh = 1,8 TWh. Also rund 2 TWh für eine Million Elektroautos. Das ist nicht wirklich ein Problem.  

[HMP †]

Hier mal eine Rechnung zum Elektroauto: Durchschnittliche Fahrleistung aller Autos in Deutschland: ca. 12000 km / Jahr. Durchschnittlicher Verbrauch Elektroauto auf 100 km: 15 kWh. Ein Elektroauto benötigt also an Strom im Jahr: 12000 km  x 15 kWh / 100 km = 1800 kWh. Eine Million Elektroautos brauchen: 1.000.000 x 1800 kWh = 1,8 TWh. Also rund 2 TWh für eine Million Elektroautos. Das ist nicht wirklich ein Problem.  

 

E-Mobilität ist in der nicht von Konzernen abhängigen Energieversorgungsbranche ein Thema, das (wenn auch noch nicht in aller Öffentlichkeit) diskutiert wird. Hier stehen Gedanken im Raum, die sich mit einem flächendeckenden Netz von "E-Tankstellen" beschäftigen, ehe die großen Minerölkonzerne (die eben den Vorsprung des bereits vorhandenen Tankstellen-Netzes besitzen) auf denselben Gedanken kommen. Ich gehe aber davon aus, dass diese Mineralölkonzerne schon mit diesem Gedanken spielen. Vielleicht warten sie noch ab, wie sich der Verkauf von E-Fahrzeugen entwickelt, ehe sie ihre Tankstellen um- respektive aufrüsten.

 

Am Ende könnte es meines Erachtens darauf hinauslaufen, wer schneller ist. 

[simifilm]

Die These scheint mir nicht haltbar.

Frankreich setzt ganz überwiegend auf Atomstrom und hat nur etwa halb so hohe Strompreise.

 

Ich habe es zwar schon einmal geschrieben, erkläre es aber gerne noch einmal. Wenn es keine Versicherung gibt, welche AKWs zu marktüblichen Konditionen versichert, dann bedeutet das nichts anderes als eine massive versteckte Subvention durch die öffentliche Hand, denn diese kommt im Schadensfalls für die Kosten auf. Überliesse man AKWs einfach dem Mark, würden keine gebaut, da niemand bereit ist, die Risiken zu decken. 

Bearbeitet von simifilm, 22 August 2019 - 10:45.

[Amtranik]

https://www.achgut.c...onnenaktivitaet

 

 

Stärke des asiatischen Monsuns korreliert mit Sonnenaktivität

Ein amerikanisch-britisches Forscherteam hat Proben von Stalaktiten und Stalagmiten aus einer Höhle im südostasiatischen Laos entnommen, um stabile Isotope von Kohlenstoff und Sauerstoff zu analysieren und somit das Klima der letzten 2.000 Jahre zu rekonstruieren. Konkret untersucht wurden das Isotop O-18, das einen Eindruck von der Stärke des Monsuns zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt, und C-13, das den Wasserhaushalt bzw. die Feuchtigkeit der Wetterbedingungen zu einem bestimmten Zeitpunkt reflektiert.

Der Fachbeitrag „Hydroclimatic variability in Southeast Asia over the past two millennia“, der diesen Monat in „Earth and Planetary Science Letters“ erschienen ist, zeigt, dass das Klima in Südostasien im untersuchten Zeitraum äußerst variabel war. Besonders markant sind zwei Trockenphasen im späten 14. und frühen 15. Jahrhundert. Diese waren der Wissenschaft bereits bekannt und werden als die Angkor I und Angkor II Dürren bezeichnet. Sie fallen zeitlich mit dem Zusammenbruch des sogenannten Khmer-Reichs zusammen. Deutlich ist in den Daten auch eine weitere Trockenphase zu erkennen, die von 1756 bis 1768 n. Chr. andauerte. Auch diese war der Forschung bereits bekannt und wird als „Strange Parallels Megadürre“ bezeichnet. Sie ging nach heutigem Stand der Wissenschaft mit Hungerkatastrophen in Indien und China einher.

Bemerkenswert ist aber vor allem folgendes Forschungsergebnis: Die Wissenschaftler fanden heraus, dass die Stärke des Monsuns (gemessen an Veränderungen des O-18-Isotops) statistisch signifikant mit drei Gradmessern für die Sonnenaktivität korrelierte: 1. „totale Sonneneinstrahlung“, 2. Anzahl der Sonnenflecken, und 3. Veränderungen in der Konzentration des Beryllium-10-Isotops in Eisbohrkernen. Besonders stark waren die Korrelationen nach dem Jahr 1200 n. Chr.

Die Autoren spekulieren, dass erhöhte Sonneneinstrahlung zu einer Erwärmung der Meeresoberfläche in tropischen Regionen des Atlantiks führen kann. Dies könne Veränderungen in der atmosphärischen Zirkulation und ein großräumiges Absinken von Luftmassen (Subsidenz) über dem tropischen Indischen Ozean hervorrufen, was die Niederschlagsmengen in den asiatischen Monsunregionen verringern könne.

Die aktuelle Studie reiht sich in eine Serie neuerer wissenschaftlicher Arbeiten ein, die ein Licht auf Nicht-Menschliche-Klimafaktoren werfen. Kürzlich legten etwa japanische Wissenschaftler in der renommierten Fachzeitschrift „Nature“ dar, wie die kosmische Strahlung das Klima beeinflussen kann (Achgut.com berichtete). Wenig später erklärte ein britisch-russisches Forscherteam, ebenfalls in „Nature“, dass das Weltklima erheblich von verschiedenen miteinander verwobenen natürlichen Zyklen beeinflusst wird (Achgut.com berichtete). In eine ähnliche Kerbe schlägt eine weitere aktuelle Forschungsarbeit, deren chinesische Autoren ausdrücklich vor natürlichen Klimaveränderungen warnen, die die Menschheit unvorbereitet treffen könnten (Achgut.com berichtete).

Bearbeitet von Amtranik, 22 August 2019 - 11:51.

[Amtranik]

Ich habe es zwar schon einmal geschrieben, erkläre es aber gerne noch einmal. Wenn es keine Versicherung gibt, welche AKWs zu marktüblichen Konditionen versichert, dann bedeutet das nichts anderes als eine massive versteckte Subvention durch die öffentliche Hand, denn diese kommt im Schadensfalls für die Kosten auf. Überliesse man AKWs einfach dem Mark, würden keine gebaut, da niemand bereit ist, die Risiken zu decken. 

 

Überliesse man die Regenerativen dem freien Markt wären die auch nicht gebaut worden. Man sollte sich an den realen Gegebenheiten orientieren.

Frankreichs Bürger zahlen nur die hälfte des Strompreises wie die Deutschen und Frankreich hat im Gegensatz zu Deutschland seine Klimaschutzziele erreicht. So sind die Fakten.

[Amtranik]

Professor Sinn ist Ökonom und äußert sich zu vielen Themen der Wirtschaft. Vieles von dem ist sicherlich richtig. Allerdings übersieht er die technische Entwicklung der Erneuerbaren.

 

Welche entscheidenden Verbesserunge erwartest Du denn bei der Fotovoltaik und Windrädern welche die Rechnungen Sinns maßgeblich verändern würden? Sehe ich nicht.

Ausserdem betrifft ja die technische Entwicklung alle Bereiche, also auch und vor allem die Kernkraft zb. Ich habe in der Rechnung oben zur Solarenergie einen Wärmebedarf von 1000 TWh und Wandlungsverluste (Wärme) von 1500 TWh angenommen. Das ist wohl mehr als großzügig. Der tatsächliche Bedarf wird sehr viel kleiner werden.

 

Den Energiebedarf der Zukunft auszurechnen ist ziemlich knifflig. Siehe die Studie vom Umweltbundesamt die ich verlinkt hatte weiter vorne, Co2 Frei bis 2050 oder so ähnlich heißt das. Die ist im wesentlichen noch von vor 2015, ergo rechnete man in diesem Papier mit einem deutlichen Bevölkerungsrückgang was aber seit den Migrationsbewergungen ab 2015 überholt ist. Schon stimmt die Rechnung nicht mehr.

In der Vergangenheit wurden die Häuser schlecht gegen Wärmeverlust isoliert. Mit besserer Isolierung sinkt der Wärmebedarf. Passivhäuser brauchen kaum Heizung. Energie-Plus-Häuser liefern sogar Energie. Thermische Solarabsorber reduzieren den Wärmebedarf. Wärmepumpen liefern einen Energiehub bis zu Faktor vier.

 

Zustimmung. Das Problem wie bei vielen sind hier oftmals die Kosten. Alte Häuser zu sanieren können sich die meisten nicht leisten und machen es daher nicht - oder es lohnt von vornerherein nicht. Gleichzeitig haben wir in Deutschland derzeit schon ein akutes Wohnraumproblem was natürlich durch verteuertes Bauen durch Klimaschutzmaßnahmen noch einmal verschärft wird. In jedem Falle wird es viele Jahrzehnte dauern bis sich die Wohnsubstanz hier grundlegend in der Fläche verbessert.

Im Bereich der Kraftstoffe wird viel Strom und Energie für die Erzeugung von Benzin und Diesel aufgewendet. Elektroautos sind drei mal effizienter als Verbrenner. Der Motor braucht keine Kühlung. Beim Bremsen wird Energie zurückgewonnen.

 

Das stimmt alles. Dafür gibt es aber beim Elektroauto andere Mankos. Und man darf nicht vergessen das diese Mobilität dann über den Stromsektor zusätzlich erzeugt werden muss.

Eine kaum zu stemmende Mammutaufgabe. Dann die Kosten die höher sind und es wohl auch bleiben. Die geringere Reichweite. Die lange Zeit und der Preis den es kosten wird flächendeckende Ladestationen aufzubauen, vor allem solche mit genügend Power, damit das auftanken 20 Minuten und nicht 24 Stunden dauert. Das ist eine Menge Infrastruktur. Da müsstest Du quasi in einer E-Tankstelle der Zukunft die vergleichbar ist mit einer heutigen großen Autobahntankstelle wäre ne eigene Trafostation anbauen um den nötigen Strom ziehen zu können. Alles immense Kosten. Das andere ist halt alles schon vorhanden. Es gab die Vorstellung der Bundesregierung, dass es im Jahr 2020 eine Million Elektroautos gibt. Das wird wohl nichts. Aber es gibt bereits heute weit mehr als eine Million Elektrofahrräder. Immer mehr Menschen erledigen ihre tägliche Wege nicht mehr mit dem Auto, sondern mit dem Elektrofahrrad. Hier mal eine Rechnung zum Elektroauto: Durchschnittliche Fahrleistung aller Autos in Deutschland: ca. 12000 km / Jahr. Durchschnittlicher Verbrauch Elektroauto auf 100 km: 15 kWh. Ein Elektroauto benötigt also an Strom im Jahr: 12000 km  x 15 kWh / 100 km = 1800 kWh. Eine Million Elektroautos brauchen: 1.000.000 x 1800 kWh = 1,8 TWh. Also rund 2 TWh für eine Million Elektroautos. Das ist nicht wirklich ein Problem.

 

1 Million E-Autos ist aber nichts verglichen mit der Gesamtflotte der Kraftfahrzeuge. Und über LKW haben wir noch gar nicht gesprochen.  

[simifilm]

Überliesse man die Regenerativen dem freien Markt wären die auch nicht gebaut worden. Man sollte sich an den realen Gegebenheiten orientieren.

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Frankreichs Bürger zahlen nur die hälfte des Strompreises wie die Deutschen und Frankreich hat im Gegensatz zu Deutschland seine Klimaschutzziele erreicht. So sind die Fakten.[/color]

 

Warum wusste ich, dass das kommt?

 

Fakt ist, dass Wind- und Sonnenenergie werden durch verbesserte Technologie immer billiger werden. Die Subventionen haben hier auf lange Sicht primär die Funktion, diese Industrien überhaupt anzustossen. Durch Subventionen wird es attraktiv, entsprechende Anlagen zu bauen und die Technologie weiterzuentwickeln. Wenn der Markt eine gewisse Grösse erreicht hat und die Technologie genug weit fortgeschritten ist, sind die Subventionen nicht mehr nötig. Siehe beispielsweise diesen Artikel auf Ars Technical: In den USA ist Windenergie heute günstiger als Strohm aus Erdgas. Momentan liegt das auch an Steuererleichterungen, aber Wind wird selbst nach Auslaufen dieser Massnahmen kompetitiv bleiben.

 

Diesen Effekt hast du bei AKWs nicht. Die Technologie kann sich zwar auch hier verbessern, die Versicherungsproblematik löst du damit aber nicht. Und damit hast du aus einer ökonomischer Sicht eine Situation, die du so bei keiner anderen Energieform hast (möglicherweise ist es bei manchen grossen Stauseen ähnlich, das weiss ich nicht). - Da kannst du zwanzig runterbeten, dass man in Frankreich weniger für den Strohm bezahlt. Darum geht es nicht. Es geht darum, dass der Markt entschieden hat, dass das finanzielle Risiko zu hoch ist, um ein AKW zu bauen. Ohne den Staat als letzten Garanten würde kein AKW gebaut. 

[Peter-in-Space]

Ich habe es zwar schon einmal geschrieben, erkläre es aber gerne noch einmal. Wenn es keine Versicherung gibt, welche AKWs zu marktüblichen Konditionen versichert, dann bedeutet das nichts anderes als eine massive versteckte Subvention durch die öffentliche Hand, denn diese kommt im Schadensfalls für die Kosten auf. Überliesse man AKWs einfach dem Mark, würden keine gebaut, da niemand bereit ist, die Risiken zu decken. 

Beachte: Klimaleugner wollen nichts von Subventionen wissen.

 

Das ist denen viel zu kompliziert.

 

Lass es einfach. Ist gesünder.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 22 August 2019 - 13:10.

[Stefan9]

Überliesse man die Regenerativen dem freien Markt wären die auch nicht gebaut worden. Man sollte sich an den realen Gegebenheiten orientieren.

Frankreichs Bürger zahlen nur die hälfte des Strompreises wie die Deutschen und Frankreich hat im Gegensatz zu Deutschland seine Klimaschutzziele erreicht. So sind die Fakten.

Bähm.

Und die Franzosen müssen auch keine 40Tausend Millionen extra für einen Braunkohleausstieg zahlen. Soviel zum Versicherrungs und Subventionsunsinn. Die rechne ich auf die EE Kosten noch oben drauf.

https://www.tagessch...gionen-101.html

Bearbeitet von Stefan9, 22 August 2019 - 16:13.

[Peter-in-Space]

Überliesse man die Regenerativen dem freien Markt wären die auch nicht gebaut worden. Man sollte sich an den realen Gegebenheiten orientieren.

Frankreichs Bürger zahlen nur die hälfte des Strompreises wie die Deutschen und Frankreich hat im Gegensatz zu Deutschland seine Klimaschutzziele erreicht. So sind die Fakten.

Belege.

[Peter-in-Space]

Überliesse man die Regenerativen dem freien Markt wären die auch nicht gebaut worden. Man sollte sich an den realen Gegebenheiten orientieren.

Frankreichs Bürger zahlen nur die hälfte des Strompreises wie die Deutschen und Frankreich hat im Gegensatz zu Deutschland seine Klimaschutzziele erreicht. So sind die Fakten.

Belege.

 

Bähm.

Und die Franzosen müssen auch keine 40Tausend Millionen extra für einen Braunkohleausstieg zahlen. Soviel zum Versicherrungs und Subventionsunsinn. Die rechne ich auf die EE Kosten noch oben drauf.

https://www.tagessch...gionen-101.html

sag ich doch, viel zu kompliziert...

 

... Ausstiegskosten sind in den Braunkohle-Subventionen, nicht in denen zur Förderung der EE.

 

Außerdem schon im Haushalt eingeplant - sonst könnten wir ja nicht die "schwarze Null" halten. Und die ist jedem Finanzminister seit Wolfgang Schäuble heilig. Schon vergessen?

 

Ach nein, selektive Wahrnehmung.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 22 August 2019 - 17:21.

[simifilm]

Und die Franzosen müssen auch keine 40Tausend Millionen extra für einen Braunkohleausstieg zahlen. Soviel zum Versicherrungs und Subventionsunsinn.

 

 

Da von Versicherungen nur in Zusammenhang mit AKWs die Rede war, frage ich mich ernsthaft, was du mit diesem Post zum Ausdruck bringen willst.

[Stefan9]

 

Aber bitte: Jeder Link in Richtung EIKE, "Die kalte Sonne" und verwandte Seiten oder Personen geht für mich in Richtung Ideologie. Und solche Links gibt es zuhauf, oder? Für mich Beleg genug. Ich folge diesen Links nämlich ... und auch darüber hinaus. Google findet da so einiges. Dass ich nichts zu etlichen Posts sage, lässt nicht darauf schließen, dass ich sie nicht durchlese oder den Links folge. Und Du liest ja auch nur die "allermeisten Posts" der Gegenseite durch.

 

[color=#0000ff;]Ist das jetzt dein ernst? HMP das Wahrheitsministerium mit der Beurteilungshoheit, welche Quelle genannt werden darf und valide ist? Oder wo sich nur Nazis tummeln?[/color]

[color=#0000ff;]Mir ist es egal, ob Mann oder Frau, Schwarz oder Weiße, Jung oder alt. Einzig die Sachkunde und ggf. Reputation ist wichtig. Und wenn ich mit meinen beschränkten Kenntnissen einer ausgeführten Plausibilität folgen kann. That counts.[/color]

 

 

Und dass Du nicht für Klein-Klein bist, hast Du schon einmal gesagt. Als Du EEG-Wachstumszahlen schön gerechnet hast (der Einfachheit halber oder eher damit sie zu Deiner These passen?) und zudem einen Zeitraum gewählt hast, der passt †¦ und dabei außer Acht gelassen hast, dass in den letzten beiden Jahren die EEG gefallen ist. Sind das nicht ideologische Merkmale: "Wir rechnen so, damit es für uns passt!"?

 

[color=#0000cd;]Hier muss ich das noch einmal klarstellen, was ich gesagt habe:[/color]

 

[color=#0000cd;] [/color]

[color=#0000cd;]2007 knapp 1 Cent[/color]

[color=#0000cd;]2017 knapp 7 Cent[/color]

[color=#0000cd;]700% ist schon ein Wort[/color]

 

[color=#0000cd;]https://de.statista....land-seit-2000/[/color]

 

[color=#0000cd;]Tatsächlich habe ich keinen Taschenrechner zur Hand genommen und die exakten Zahlen heissen:[/color]

[color=#0000cd;]0,96 c/kwh für 2007[/color]

[color=#0000cd;]6,88 c/kwh für 2017[/color]

[color=#0000cd;]Ich hoffe, auch die Mitforisten und du glauben mir, dass es der Bequemlichkeit geschuldet war, rasch über den Daumen so zu rechnen. Verrechnet habe ich mich dabei doch auch glatt, ist es doch nur eine Zunahme von 600%. Wenn man bedenkt, das der Fehler vom exorbitanten Steigerungsvolumen 600% von mir gerade einmal etwa 4% beträgt, ist das zwar nicht exakt, aber verzeibar, wie ich hoffe. Im Übrigen hatte ich mich dazu schon mal erklärt.[/color]

[color=#0000cd;]Naja und der 10 Jahre Intervall? Dann mache ich folgende Rechnung auf, wenn es um Exaktheit geht: Seit Einführung der EEG seit 2003 ist sie von[/color]

[color=#0000cd;]0,41C/kwh auf 6,41 C/kwh in 2019 gestiegen. Macht satte 1463%: Hört sich für meine Argumentation schon mehr als zweimal so gut an. Zur Wahrheit gehört auch, das der Preis um 5,6 % von 2018 auf 2019 in Bezug zu den anderen Werten marginal gesunken ist.[/color]

[color=#0000cd;]Ich hoffe, damit jeden Verdacht der absichtlichen Manipulation der Zahlen zu meinen Gunsten ausgeräumt zu haben, wenn ich es so noch viel deutlicher hätte zeigen können, das die EEG und deren exorbitanten Steigerungen ein Wahnsinn sind.[/color]

 

 

 

[HMP †]

 

 

[color=#0000ff;]Ist das jetzt dein ernst? HMP das Wahrheitsministerium mit der Beurteilungshoheit, welche Quelle genannt werden darf und valide ist? Oder wo sich nur Nazis tummeln?[/color]

[color=#0000ff;]Mir ist es egal, ob Mann oder Frau, Schwarz oder Weiße, Jung oder alt. Einzig die Sachkunde und ggf. Reputation ist wichtig. Und wenn ich mit meinen beschränkten Kenntnissen einer ausgeführten Plausibilität folgen kann. That counts.[/color]

 

[color=#008000;]Du wirst mir sicherlich zugestehen, dass ich für mich persönlich durchaus die Bedeutungshoheit habe, was ich als für mich relevant oder nicht, ideologisch gefärbt oder nicht betrachte, oder? Du musst diese Meinung nicht teilen. Ich teile ja Deine auch nicht.[/color]

 

 

 

[color=#0000cd;]Hier muss ich das noch einmal klarstellen, was ich gesagt habe:[/color]

 

[color=#0000cd;] [/color]

[color=#0000cd;]2007 knapp 1 Cent[/color]

[color=#0000cd;]2017 knapp 7 Cent[/color]

[color=#0000cd;]700% ist schon ein Wort[/color]

 

[color=#0000cd;]https://de.statista....land-seit-2000/[/color]

 

[color=#0000cd;]Tatsächlich habe ich keinen Taschenrechner zur Hand genommen und die exakten Zahlen heissen:[/color]

[color=#0000cd;]0,96 c/kwh für 2007[/color]

[color=#0000cd;]6,88 c/kwh für 2017[/color]

[color=#0000cd;]Ich hoffe, auch die Mitforisten und du glauben mir, dass es der Bequemlichkeit geschuldet war, rasch über den Daumen so zu rechnen. Verrechnet habe ich mich dabei doch auch glatt, ist es doch nur eine Zunahme von 600%. Wenn man bedenkt, das der Fehler vom exorbitanten Steigerungsvolumen 600% von mir gerade einmal etwa 4% beträgt, ist das zwar nicht exakt, aber verzeibar, wie ich hoffe. Im Übrigen hatte ich mich dazu schon mal erklärt.[/color]

[color=#0000cd;]Naja und der 10 Jahre Intervall? Dann mache ich folgende Rechnung auf, wenn es um Exaktheit geht: Seit Einführung der EEG seit 2003 ist sie von[/color]

[color=#0000cd;]0,41C/kwh auf 6,41 C/kwh in 2019 gestiegen. Macht satte 1463%: Hört sich für meine Argumentation schon mehr als zweimal so gut an. Zur Wahrheit gehört auch, das der Preis um 5,6 % von 2018 auf 2019 in Bezug zu den anderen Werten marginal gesunken ist.[/color]

[color=#0000cd;]Ich hoffe, damit jeden Verdacht der absichtlichen Manipulation der Zahlen zu meinen Gunsten ausgeräumt zu haben, wenn ich es so noch viel deutlicher hätte zeigen können, das die EEG und deren exorbitanten Steigerungen ein Wahnsinn sind.[/color]

 

[color=#006400;]Und ja, Du hast damals (auf Nachfrage) zugegeben, dass Du die Zahlen geschönt hattest.[/color]

 

Ja, meine Zahlen waren geschönt mit einer Abweichung von etwa 4% und der Zeitraum war bis vorletztes Jahr ein griffiges Zehnjahresintervall. Ich möchte jetzt auch nicht auf Klein Klein hinaus. Ich hoffe, meine Meinung zur Höhe und Wirkung der EEG hinreichend klar und belegbar ausgeführt zu haben. Leider habe ich noch nicht ganz verstanden, worauf du hinaus willst. Das man der EEG ungerechtfertigter Weise eine maßlose Höhe und Wirklosigkeit vorwirft?

 

[color=#006400;]Sind Dir aber korrekte Zahlen nicht immer so wichtig? Warum dann beschönigen? Der Bequemlichkeit wegen ... OK. Ich will das mal glauben.[/color]

[Stefan9]

 

 

Im Bereich der Kraftstoffe wird viel Strom und Energie für die Erzeugung von Benzin und Diesel aufgewendet. Elektroautos sind drei mal effizienter als Verbrenner. Der Motor braucht keine Kühlung. Beim Bremsen wird Energie zurückgewonnen.

 

Das stimmt alles. Dafür gibt es aber beim Elektroauto andere Mankos. Und man darf nicht vergessen das diese Mobilität dann über den Stromsektor zusätzlich erzeugt werden muss.

Eine kaum zu stemmende Mammutaufgabe. Dann die Kosten die höher sind und es wohl auch bleiben. Die geringere Reichweite. Die lange Zeit und der Preis den es kosten wird flächendeckende Ladestationen aufzubauen, vor allem solche mit genügend Power, damit das auftanken 20 Minuten und nicht 24 Stunden dauert. Das ist eine Menge Infrastruktur. Da müsstest Du quasi in einer E-Tankstelle der Zukunft die vergleichbar ist mit einer heutigen großen Autobahntankstelle wäre ne eigene Trafostation anbauen um den nötigen Strom ziehen zu können. Alles immense Kosten. Das andere ist halt alles schon vorhanden.  

 

Mein erster Impuls war, E Motoren sind 3X Effizienter als Verbrenner: Kann doch gar nicht sein. und was ist mit der mehrfachen Transformation des Stromes und der Batterie? Hier muss ich mich bei GN für seinen Einwurf bedanken. Es ist wie immer alles viel komplizierter und ich habe wieder etwas dazu gelernt.

Guter Beitrag dazu wie ich finde:

https://edison.hande...n/23215398.html

 

 

[Stefan9]

 

 

 

[color=#0000ff;]Ist das jetzt dein ernst? HMP das Wahrheitsministerium mit der Beurteilungshoheit, welche Quelle genannt werden darf und valide ist? Oder wo sich nur Nazis tummeln?[/color]

[color=#0000ff;]Mir ist es egal, ob Mann oder Frau, Schwarz oder Weiße, Jung oder alt. Einzig die Sachkunde und ggf. Reputation ist wichtig. Und wenn ich mit meinen beschränkten Kenntnissen einer ausgeführten Plausibilität folgen kann. That counts.[/color]

 

[color=#008000;]Du wirst mir sicherlich zugestehen, dass ich für mich persönlich durchaus die Bedeutungshoheit habe, was ich als für mich relevant oder nicht, ideologisch gefärbt oder nicht betrachte, oder? Du musst diese Meinung nicht teilen. Ich teile ja Deine auch nicht.[/color]

 

 

 

[color=#0000cd;]Hier muss ich das noch einmal klarstellen, was ich gesagt habe:[/color]

 

[color=#0000cd;] [/color]

[color=#0000cd;]2007 knapp 1 Cent[/color]

[color=#0000cd;]2017 knapp 7 Cent[/color]

[color=#0000cd;]700% ist schon ein Wort[/color]

 

[color=#0000cd;]https://de.statista....land-seit-2000/[/color]

 

[color=#0000cd;]Tatsächlich habe ich keinen Taschenrechner zur Hand genommen und die exakten Zahlen heissen:[/color]

[color=#0000cd;]0,96 c/kwh für 2007[/color]

[color=#0000cd;]6,88 c/kwh für 2017[/color]

[color=#0000cd;]Ich hoffe, auch die Mitforisten und du glauben mir, dass es der Bequemlichkeit geschuldet war, rasch über den Daumen so zu rechnen. Verrechnet habe ich mich dabei doch auch glatt, ist es doch nur eine Zunahme von 600%. Wenn man bedenkt, das der Fehler vom exorbitanten Steigerungsvolumen 600% von mir gerade einmal etwa 4% beträgt, ist das zwar nicht exakt, aber verzeibar, wie ich hoffe. Im Übrigen hatte ich mich dazu schon mal erklärt.[/color]

[color=#0000cd;]Naja und der 10 Jahre Intervall? Dann mache ich folgende Rechnung auf, wenn es um Exaktheit geht: Seit Einführung der EEG seit 2003 ist sie von[/color]

[color=#0000cd;]0,41C/kwh auf 6,41 C/kwh in 2019 gestiegen. Macht satte 1463%: Hört sich für meine Argumentation schon mehr als zweimal so gut an. Zur Wahrheit gehört auch, das der Preis um 5,6 % von 2018 auf 2019 in Bezug zu den anderen Werten marginal gesunken ist.[/color]

[color=#0000cd;]Ich hoffe, damit jeden Verdacht der absichtlichen Manipulation der Zahlen zu meinen Gunsten ausgeräumt zu haben, wenn ich es so noch viel deutlicher hätte zeigen können, das die EEG und deren exorbitanten Steigerungen ein Wahnsinn sind.[/color]

 

[color=#006400;]Und ja, Du hast damals (auf Nachfrage) zugegeben, dass Du die Zahlen geschönt hattest.[/color]

 

Ja, meine Zahlen waren geschönt mit einer Abweichung von etwa 4% und der Zeitraum war bis vorletztes Jahr ein griffiges Zehnjahresintervall. Ich möchte jetzt auch nicht auf Klein Klein hinaus. Ich hoffe, meine Meinung zur Höhe und Wirkung der EEG hinreichend klar und belegbar ausgeführt zu haben. Leider habe ich noch nicht ganz verstanden, worauf du hinaus willst. Das man der EEG ungerechtfertigter Weise eine maßlose Höhe und Wirklosigkeit vorwirft?

 

[color=#006400;]Sind Dir aber korrekte Zahlen nicht immer so wichtig? Warum dann beschönigen? Der Bequemlichkeit wegen ... OK. Ich will das mal glauben.[/color]

 

Doch Zahlen sind mir sehr wichtig. Deshalb habe ich mich ja auch so ausführlich erklärt. Aber warum du um 4% Willen bei einem Volumen von 600% so ein Gewese machst, ist mir nicht klar? Jetzt sprechen wir zum dritten Mal darüber. Ist das was persönliches?

[HMP †]

Ist das was persönliches?

 

Nein.

[Peter-in-Space]

Auch wenn Du, @Stefan9, mir ja aus welchem Grund auch immer nicht mehr antwortest, möchte ich trotzdem auf den von Dir zitierten Post #1276 gerne näher eingehen:

 

Ich bin absolut nicht der Meinung, dass irgendeine Stadt - nach der Definition von Wikipedia (nachfolgend) ab größere Kleinstadt oder ab kleine Mittelstadt - noch individualisierten Nahverkehr (INV) auf den Binnenstraßen benötigt.

 

https://de.wikipedia...n_(Deutschland)

 

Stattdessen wird es auf einen ÖPNV on demand hinauslaufen, da sich der jetzige ÖPNV mit seinen Masssentransporteinheiten (Busse, Straßenbahnen jeglicher Güte) nicht mehr lange halten lassen wird.

 

Stattdessen wird es auf kleinere Einheiten hinauslaufen, meinetwegen Sechserkabinen, die man sich per App bestellt und dann damit fährt.

 

Hierzu eine interessante Studie:

https://tu-dresden.d...urz.pdf?lang=de

 

VW Sindelfingen (die haben dort eine Innovationabteilung) hat vor nicht allzu langer Zeit eine Studie vorgestellt, die auch im "Spiegel" vorgestellt wurde ... finde ich natürlich jetzt nicht, mag vor 2 oder 3 Jahren sogar auf dem Titel gewesen sein:

 

Schienengebundene Kleinsteinheiten, in jeder etwas größeren Straße vorhanden (sagen wir ab 50 Häuser), die Zieleingabe erfordert eine Eingabe über App/Konsole, usw usf.

 

Hat mich überzeugt. Vor allem aber die Möglichkeit zur Konferenz in einem etwas kleineren Team, die man in einem Auto sowie im Bus/in der Bahn eher nicht besitzt. Sehr interessant.

 

Die Autofahrer haben auch kein Recht auf Benutzung aller Straßen.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 22 August 2019 - 23:49.

[Amtranik]

Warum wusste ich, dass das kommt?

 

Fakt ist, dass Wind- und Sonnenenergie werden durch verbesserte Technologie immer billiger werden.

 

Ob das wirklich mal ein Fakt sein wird, das diese Energien günstig genug werden ohne Subventionen auszukommen werden wir sehen. Ich sehe das nicht.

Ich bin auch ein wenig erstaunt das Du tatsächlich im Bereich der Windmühlen noch besondere technische Innovationen erwartest, vor allem solche welche die grundsätzliche Problematik dieser Energiegewinnung entscheidend mindert, nämlich der immense Platzbedarf oder innefektivität je nachdem wie man es sehen will und die fehlende Grundlastfähigkeit. Die Entwicklungen hingegen bei neuen Atomreaktoren finde ich zumindest erstaunlich. Ich wußte darüber auch bisher zu wenig. Aber was ich höre ändert meine Sicht auf die Atomkraft so langsam. Auch die Problematik mit dem anfallenden Müll ist nicht halb so prolbematisch wie ich das früher immer dachte. Der Müll ist erstens im Verhältnis bspw zum anfallenden Sondermüll bei Windrädern extrem gering und zweitens besteht die Problematik mit lang und hoch strahlendem Abfall gar nicht. Atommüll strahlt entweder hoch oder lang. 

 

Grundsätzlich bin ich auch für möglichst effektive, billige und saubere Energie. Aber nicht um jeden Preis. Das ist der Unterschied zu Dir und anderen. Während es bei euch so zu sein scheint das plötzlich alle bedenken gegenüber Umweltzerstörungen und auch der Ökonomie beiseite geschoben werden um des "größeren Zieles" wegen, schaue ich mir die Sache ganz genau an und sage um einer Zukunftssangst zu begegnen die auf einer nicht bewiesenen Hyphothese beruht, die komplette Umwelt zu zerstören ist irre. Man hat doch Angst um Sie denke ich. Ihr solltet euch auch mal schlau machen wie bpsw Flächendeckende Windradbauten direkt ins Klima eingreifen.

Man fürchtet einen Klimawandel, hofft ihn mit menschlichem Handeln steuern zu können und verändert dafür das Klima selbst. Würde wir mit ein paar großen Wind und Solarparks hier und da auskommen, wäre ich sofort dafür. Auch am Geld würde es bei mir nicht scheitern. Aber eure Argumente basieren auf zu vielen wenn dann annahmen. Ihr hofft die ganze Sache würde billiger. Ihr hofft es würden technische Lösungen ganz schnell gefunden werden welche die Dunkelflauten unwirksam machen würden, die darüber hinaus auch noch bezahlbar sind.

Ihr hofft Deutschland würde als Vorreiter der Welt zeigen wie es geht und danach unserem Weg folgen. Das sieht nicht danach aus. Im Gegenteil. Ich orientiere mich lieber so weit wie möglich an der realen Welt und nicht an Utopien und Wunschvorstellungen. Früher fand ich die Idee der EE auch gut. Aber wenn es nunmal nicht funktioniert, sollte man nicht immer weiter machen auf dem falschen Weg, sondern innehalten, forschen und einen gangbaren Weg finden.

[simifilm]

Ob das wirklich mal ein Fakt sein wird, das diese Energien günstig genug werden ohne Subventionen auszukommen werden wir sehen. Ich sehe das nicht.

Dann schau dir die Zahlen an.  

Ich bin auch ein wenig erstaunt das Du tatsächlich im Bereich der Windmühlen noch besondere technische Innovationen erwartest,

Ich erwarte nichts. Ich sehe, was geschieht. Schau dir nur die Zahlen in dem von mir verlinkten Artikel an.  

vor allem solche welche die grundsätzliche Problematik dieser Energiegewinnung entscheidend mindert, nämlich der immense Platzbedarf oder innefektivität je nachdem wie man es sehen will und die fehlende Grundlastfähigkeit. Die Entwicklungen hingegen bei neuen Atomreaktoren finde ich zumindest erstaunlich. Ich wußte darüber auch bisher zu wenig. Aber was ich höre ändert meine Sicht auf die Atomkraft so langsam. Auch die Problematik mit dem anfallenden Müll ist nicht halb so prolbematisch wie ich das früher immer dachte. Der Müll ist erstens im Verhältnis bspw zum anfallenden Sondermüll bei Windrädern extrem gering und zweitens besteht die Problematik mit lang und hoch strahlendem Abfall gar nicht. Atommüll strahlt entweder hoch oder lang.

Tatsache ist, dass seit Jahrzehnten nach Lösungen zur Langzeitlagerung gesucht wird und man noch immer nicht wirklich weiter gekommen ist. Einen geeigneten Standort zu finden, ist schon schwierig genug, und wenn man dann mal einen hat, gibt es fast immer politischen Widerstand. Es existiert trotz allen Bemühungen bis heute genau ein Lager für hochradiaaktive Abfälle, nämlich das finnische ONKALO (zu dem es den gerade für SF-Interessierte sehenswerten Dokumentarfilm Into Eternity: A Film for the Future gibt). Dieses Problem ist definitiv nicht gelöst.

 

Und obwohl du die Sache mit der Versicherung nicht zu verstehen scheinst - Atomkraft ist ganz grundsätzlich am Markt nicht konkurrenzfähig. Das bedeutet nicht, dass man sie nicht einsetzen kann, aber das ist ein politischer und kein wirtschaftlicher Entscheid.  

Grundsätzlich bin ich auch für möglichst effektive, billige und saubere Energie. Aber nicht um jeden Preis. Das ist der Unterschied zu Dir und anderen.

Ich finde es ja immer wieder lustig zu lesen, was du alles über mich zu wissen meinst. Ich habe mich hier nirgends für eine bestimmte Form der Energiegewinnung ausgesprochen. Ich habe auf den letzten Seiten dieses Threads lediglich darauf hingewiesen, dass AKWs ökonomisch keineswegs so konkurrenzlos sind, wie oft behauptet wird.

Bearbeitet von simifilm, 23 August 2019 - 09:57.

[Peter-in-Space]

Atomkraft ist ganz grundsätzlich am Markt nicht konkurrenzfähig. Das bedeutet nicht, dass man sie nicht einsetzen kann, aber das ist ein politischer und kein wirtschaftlicher Entscheid.

So ist es.

 

Im Grunde genommen kann keine Energie ohne Subvention am Markt überleben, eben weil Energieleistungen zur Versorgung der Grundbedürfnisse dienen. Deshalb subventioniert jeder Staat seine Energieversorger - Frankreich tut das mit Alstom, Deutschland mit RWE, Russland mit RosNeft und so weiter. Daran ist auch nichts verwerfliches - wollen wir doch alle mindestens auf jenem wirtschaftlichen Stand bleiben, den wir uns im Laufe der Jahre erarbeitet haben und der uns Wohlstand bringt.

 

Mit anderen Worten: kein Mensch will am Feierabend frierend und ohne elektrisches Licht auf seiner Couch sitzen - mit drei Pullovern übereinandergezogen und einer Wolldecke. Das ist unser Anspruch, und darauf haben wir ein Recht!

 

In Deutschland existiert nun mal ein Energiemix aus fossiler und erneuerbarer Energie. Nur die Politik hat es zu verantworten, dass EE bislang keinen Cent an Subventionen bekommen hat (ich rede nur von Deutschland; Frankreich - die ja nach @Amtraniks fundierter Expertise ihre Klimaziele erreicht haben - muß sich fragen lassen, ob die Mittel nicht auf einen großen Betrug hinaus laufen; ich habe schon mal die Liste der französischen AKW gepostet, die meisten stammen aus den '70ern - unter Verwendung der technischen Einrichtungen aus den frühen 60ern. Das Cattenom noch nicht ex- oder implodiert ist, ist reine Glückssache).

 

Stattdessen wird die letzte vorhandene fossile Energiequelle - die in ihrer energetischen Ausbeute fast schon lächerliche Braunkohle dermaßen subventioniert, dass es sich nicht mehr lohnt, Forschungsgelder in EE zu stecken, da dieses lediglich die Bereitstellungskosten erhöht. Deshalb kommt unser forumsinterner Windradexperte aus der Nordeifel auf die Idee, Windräder zu installieren, die höher sind als der Kölner Dom - weil sich nichts in der Ausbeutungstechnik weiterentwickelt.

 

Richtig:

Würden die Subventionen zu gleichen Teilen sowohl an die Fossilen wie die Erneuerbaren gehen, würde kein Schwein mehr Energie aus konventioneller Erzeugung mehr kaufen. Der Markt wäre tot.

 

Aber Subventionen sind keine Frage der Energieerzeugung, sondern eine Entscheidung der Politik. Und sicher hängen auch Wählerstimmen an dieser Entscheidungsfindung. Aber noch interessanter ist die Frage, wie stark die Lobby ist, die solche Entscheidungen steuert.

 

https://www.photovol...lose-mann-.html

 

https://www.sueddeut...litik-1.4309759

 

https://www.fr.de/po...g-11275517.html

 

Mit anderen Worten: Könnte Peterle wie er wollte, hätten wir die irrationale Diskussion über die EE nicht - weil es sie in Deutschland schlicht nicht gäbe! Wir hätten dieselbe Energiepolitik wie das derzeitige Brasilien.

[Amtranik]

D  

Ich finde es ja immer wieder lustig zu lesen, was du alles über mich zu wissen meinst. Ich habe mich hier nirgends für eine bestimmte Form der Energiegewinnung ausgesprochen. Ich habe auf den letzten Seiten dieses Threads lediglich darauf hingewiesen, dass AKWs ökonomisch keineswegs so konkurrenzlos sind, wie oft behauptet wird.

 

Was ist daran denn lustig? Wie soll man deine Beiträge sonst verstehn? Und wenn Du dich darüber lustig machst mich hier offenbar aufs falsche Gleis gebracht zu haben so kann ich das weder nachvollziehn noch den Sinn dahinter verstehen. Was ist denn der Grund dafür das Du dich nicht positionierst in dieser Frage? Und beachte, ich habe auch nirgendwo geschrieben das AKW ökonomisch konkurrenzlos sind. Ich habe geschrieben was ist. Frankreich/Deutschland. Es geht hier ja auch nicht nur um die Kosten. Wir versuchen doch abzuwägen oder? Zwischen Machbarkeit, Bezahlbarkeit, Sicherheit, Umweltschutz, u.a. Das sind alles wichtige Fragen im Zusammenhang mit Energiegewinnung.

Ich werde mir die Zahlen anschauen.

[simifilm]

Was ist daran denn lustig? Wie soll man deine Beiträge sonst verstehn? Und wenn Du dich darüber lustig machst mich hier offenbar aufs falsche Gleis gebracht zu haben so kann ich das weder nachvollziehn noch den Sinn dahinter verstehen.

Es war nicht meine Absicht, dich aufs falsche Gleis zu bringen. Wozu auch? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass AKWs massive versteckte Kosten haben. Du hast mehrfach geschrieben, wie günstig der Strom in Frankreich ist, aber das ist kein brauchbares Argument, da dieser Preis eben nicht durch den Markt bestimmt wird und damit überhaupt nichts aussagt. Wenn du daraus im Umkehrschluss ableitest, dass ich ein bedingungsloser Unterstützer von Alternativenergie xy bin, dann sagt das primär etwas über deine Neigung aus, vorschnell Schlüsse zu ziehen.

 

Was ist denn der Grund dafür das Du dich nicht positionierst in dieser Frage?

Es wird dich vielleicht überraschen, aber es gibt sehr viele Bereiche, zu denen ich keine abschliessende Meinung habe. Ich bin tatsächlich in der Lage, mit dem Umstand umzugehen, dass es in vielen Fragen nicht eine einzige abschliessende Antwort gibt. Und ja, das schliesst auch die Möglichkeit mit ein, dass sich der wissenschaftliche Konsens zur Klimaerwärmung wandelt. Bis das geschieht und solange mir niemand erklären kann, warum es schlecht ist, wenn wenn wir weniger CO2 in die Atmosphäre pumpen, arbeite ich aber mit dem, was von der Wissenschaft akzeptiert wird. Ich masse mir nicht an, besser über wissenschaftliche Arbeiten urteilen zu können, die ausserhalb meines Fachgebiets liegen, als die tatsächlichen Experten im jeweiligen Feld.

 

Aber konkret zur Atomenergie: Diese scheint mir heute weder sicherheitstechnisch noch wirtschaftlich oder politisch eine wirklich brauchbare Option.

Bearbeitet von simifilm, 23 August 2019 - 11:27.

[George Nelson]

Nur mal zur Einordnung, um was es für private Haushalte geht.

 

Konsumausgaben eines durchschnittlichen Privathaushaltes in Deutschland und Anteile der Stromkosten:

 

https://www.unendlic...1-01_72_dpi.jpg

[Amtranik]

. Wenn du daraus im Umkehrschluss ableitest, dass ich ein bedingungsloser Unterstützer von Alternativenergie xy bin, dann sagt das primär etwas über deine Neigung aus, vorschnell Schlüsse zu ziehen.

 

 

 

Ich frage mich wirklich immer noch warum? Warum nur warum muss das immer in Richtung persönlicher Angriffe gehen. Dieser Satz, der war absolut nicht nötig.

Bin ich wirklich jemand der vorschnelle Schlüsse zieht und andere daher vorschnell und falsch beurteilt? Denkst Du das?

 

Kurz zu deinen anderen Anmerkungen in diesem Beitrag bevor ich auf den verlinkten Artikel eingehen möchte.

Wenn Du plötzlich sagst Du hättest keine abschliessende Meinung zu Klimaerwärmung ist das schon interessant. Das klang bisher einfach anders. Du hast vom Konsenz gesprochen etc. Aber ok. Ich nehme das mal zur Kenntnis.

 

Warum ist es schlecht weniger C02 in die Atmosphäre zu pumpen schreibst Du.

 

Meiner Meinung nach haben Stefan und auch ich hier schon durchaus Dinge genannt die versuchen darauf eine Antwort zu geben, wenn Du mal darüber nachdenkst. Was wir machen um C02 zu vermeiden hat viele Nachteile und bisher so gut wie keinen Nutzen. Der C02 Anstieg geht munter weiter und das wird auch so bleiben. Wir vernichten mit EE Kulturlandschaften, Wälder die ja C02 speichern, in großem Maßstab. Dieses weniger C02 Dogma führt also direkt zu Umweltzerstörung. Das sollte man einfach mal anerkennen. Die Landwirtschaft ist hier auch ein Thema. Produzieren für Biobrennstoffe etc. dadurch abkehr von der 3 Felderwirtschaft, weniger Nahrungsproduktion, dadurch verteuerung von Lebensmitteln für die ärmsten der Welt etc. Ich lege Dir in diesem Zusammenhang nochmal den Film des unabhängigen Holländischen Filmemachers Marjin Pols ans Herz.

 

Ökonomische Folgen hat der Versuch schnell so viel C02 einsparen zu wollen wie möglich sowieso, die man kaum absehen kann. Durch die Eu Gesetzgebung zur C02 Reduktion der Fahrzeugflotten und auch des Schwerlastverkehrs bis 2030 stehen in Deutschland ganze Industriezweige mit vielen vielen gut bezahlten Arbeitsplätzen vor der Abwicklung. Für dich mögen das vielleicht keine ausreichenden Gründe sein, so wie auch der Strompreis Frankreich/Deutschland. Es gibt aber viele Menschen die Vollzeit arbeiten und dennoch kaum über die Runden kommen für die ist es ein sehr guter Grund zahle ich halb oder doppelt soviel für den Strom oder habe ich einen guten Job oder verliere ich ihn.

 

Nun zum Artikel.

 

Ich bitte im Vorfeld um Nachsicht falls ich nicht alles komplett verstanden haben sollte weil mein Englisch verbesserungsfähig ist. Da kannst Du dann ja einhaken.

 

Zugegeben der Artikel klingt ja erstmal ganz gut, gestehe ich zu. Es wird wenn ich das richtig verstanden habe gesagt das neue Windkraftanlagen entgegen den Vermutungen sogar günstiger in der Anschaffung gewesen seien als das vermutete Erdgasäquivalent. Dann erfolgt ein Abriß über die Windproduktion in den USA, danach

wirds spekulativ indem angenommen wird das der Gaspreis bis 2050 deutlich steigt und EE Preise sinken. Daher nimmt man an das auch nach absinken der subventionen die Windkraft konkurenzfähig sein wird, befürchtet aber gleichzeitig das die Neubauten zurückgehn weil durch einen Rückgang von Krediten eine Blase entstehen könnte weil vorher noch alle schnell diese Vergünstigungen abgreifenwollen sodaß danach die Sache/Blase platzt. Ich habs nicht 100% verstanden.

 

Was mir jetzt hier sofort auffällt ist natürlich das wir kein Wort von wichtigen Ökonomischen Faktoren hören die zwingend mit EE verbunden sind.

Nach meiner Meinung gehören zu einer ehrlichen Berechnung von Kosten zur Alternativen Energie das Dinge wie Netzausbau, Doppelstrukturen und Speicher zwingend als Kostenfaktor mit eingerechnet gehören. Beispiel von mir von weiter oben mit dem 4 Blöckigen Atomkraftwerk. Dies liefert so viel Strom wie über 13300 Windkraftanlagen. Beim Atomkraftwerk verteilen wir den Strom von einem Punkt zentral auf die Abnehmer. Ich denke selbst in den USA in den Grait Planes wird nicht so viel Raum sein 13300 große Windanlagen auf einem Fleck aufzustellen, aber selbt dann kann man ermessen wie viel größer der Aufwand und die Kosten sind diesen Strom zu verteilen. Im kleinen, dicht besiedelten Deutschland ist es nahezu unmöglich mehr als ein paar Hundert Windräder an einem Flecken zu bauen. Der Strom müsste also dezentral von den 13300 Anlagen die weit auseinander liegen verteilt werden. Die Kosten solch ein Netz aufzubauen sind exorbitant und gehören in die EE Kosten mit einberechnetn, weil die Fossilen und Atomaren Energieträger bräuchten das nicht.

Nächster Punkt. EE Energie ist extrem volatil. Deutschland kostet die stabilisierung des Stromnetzen bereits heute (ca 3 Eingriffe täglich - 2006 noch 3 im Jahr!), Milliarden Euro. Auch diese Kosten muss man mit einrechnen in die Alternativen. Dann kommt der größte Batzen, jener für Parallelstrukturen und/oder Speicher. Das ist eigentlich unbezahlbar. Schaut euch einfach mal den Vortrag von Prof Sinn an und versucht unideologisch und pragmatisch zu sein. Hat der Mann Fehler drin oder nicht. Und er ist Ökonom ja. Ökonomie ist das wichtigste bei dieser Sache. Nicht nur die theoretische technische Umsetzung. Schaut es euch an. Das tolle Power to Gas verfahren hat Verluste von 70%. Von 100% erzeugter Energie bekomme ich also nach 2 Umwandlungen von Windstrom zu Gas und dann von Gas zu Strom noch 30% heraus. Diese ganzen Kosten gehören dazu gerechnet. Und Sie sind mit verlaub tatsächlich sofort anfallende Kosten und keine hyphotetischen wie im Beispiel mit den nicht privat versicherten Atomkraftwerken wo es ja nur um den Fall eines Supergaus geht.

 

Ich kann mir nicht vorstellen das nach einberechnen all dieser Faktoren die EE Energie immer noch als die günstigste angesehen werden könnte. Es fällt mir sogar schwer mir vorzustellen ob der Normalbürger solche Energiekosten überhaupt noch bezahlen könnte.

 

Mein wichtigstes Argument ist und bleibt aber die Umweltzerstörung. Persönlich wäre ich immer bereit für eine von mir als gut befundene Sache auch mehr zu bezahlen, aber ich bin nicht alleine auf der Welt und es gibt viele Menschen in unserem Land und vor allem auch auf der Welt die haben deutlich weniger als ich und wir hier alle die im Forum unterwegs sind. Bezahlbare Energie hat uns erst dahin gebracht wo wir heute sind. Es hat Wohlstand und Fortschritt gebracht. Wir sollten das genau durchrechnen und durchdenken bevor wir in eine Richtung marschieren. Und ich finde, gerade Deutschland mit dem doppelten Anspruch Kohle und Atomausstieg geht hier einen irrationalen unvernünftigen und gefährlichen Weg. Sind wir uns denn darin einig?

Bearbeitet von Amtranik, 23 August 2019 - 14:22.

[simifilm]

Ich frage mich wirklich immer noch warum? Warum nur warum muss das immer in Richtung persönlicher Angriffe gehen. Dieser Satz, der war absolut nicht nötig.

Die persönlichen Angriffe kommen doch fortlaufend von dir. Du unterstellst mir regelmässig irgendwelche Dinge, die ich nie geschrieben habe, unterstellst mir charakterliche Defizite und noch diverses Andere. Ich fantasiere nichts zu deinen wahren Absichten, das machst nur du.  

Bin ich wirklich jemand der vorschnelle Schlüsse zieht und andere daher vorschnell und falsch beurteilt? Denkst Du das?

Definitiv. Ich erlebe dich hier im Forum als jemanden, der die Posts der anderen oft ungenau liest, nicht selten heftig darauf antwortet und dann beleidigt ist, wenn man ihn darauf aufmerksam macht.

Wenn Du plötzlich sagst Du hättest keine abschliessende Meinung zu Klimaerwärmung ist das schon interessant. Das klang bisher einfach anders. Du hast vom Konsenz gesprochen etc. Aber ok. Ich nehme das mal zur Kenntnis.

Womit wir beim genauen Lesen und falschen Umkehrschlüssen wären. Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe gesagt, dass ich kein grundsätzliches Problem mit der Idee habe, dass sich der Konsens wandelt. Das gehört zum Wesen wissenschaftlicher Forschung. Aber daraus folgt nicht, dass ich den aktuellen Stand der Forschung grundsätzlich in Frage stelle. Zumindest nicht mehr als in jedem anderen Bereich. Es ist müssig, darüber zu spekulieren, was wir dereinst wissen werden. Wir müssen immer mit dem arbeiten, was wir haben.

Bearbeitet von simifilm, 23 August 2019 - 12:15.

[Amtranik]

 

 

Ich nehme deine Kritik an. Vieles von dem was Du mir vorwirfst, dessen bin ich mir zwar gar nicht bewußt, aber Du solltest mir gerne die Stellen benennen und mich in Zukunft immer gerne darauf hinweisen wenn ich etwas falsch verstanden habe, oder Du dich falsch verstanden fühlst. Es hilft ja keinem etwas wenn man von komplett unterschiedlichen Dingen spricht. Ich bin ein Mensch der kein Problem damit hat Fehler einzugestehn und ich weiß ich bin auch jemand der sich schnell mal aufregen kann. Und ich habe auch sensible und empfindliche Antennen für subtile Angriffe und Anspielungen. Da kann es durchaus mal sein das man übers Ziel hinausschiesst und zu empfindlich reagiert. Ich bin aber so erzogen worden Dinge beim Namen zu nennen und auszusprechen was man meint und nicht um den heißen Brei herum zu reden.

 

Dann versuche ich jetzt nochmal deine Position zu verstehn.

Du bist also derzeit vom menschlich gemachten Klimawandel überzeugt weil es für dich der derzeitige Wissenschaftliche Konsens ist, was aber nicht ausschliesst, das wenn sich der Konsens ändert, Du dann deine Meinung auch änderst. So richtig?

 

Und bei den Maßnahmen zur Co2 Vermeidung, hier also in erster Linie die besprochene Energieerzeugung, dazu hast Du überhaupt keine eindeutige Meinung? Da wartest Du noch ab?

[Peter-in-Space]

nee, @Amtranik, wenn man Dir mit Fakten kommt, unterstellst Du gleich einen persönlichen Angriff.

 

Das ist übelste Propaganda¹.

 

¹nach dem Komiker Bob Hope und Menschenfreund ist Propaganda, jemand anderem auf den Fuß zu treten und selbst "Aua" zu schreien.

 

Das machen schwache Menschen, Arschlöcher, Diktatoren. Das bist allerdings Du nicht.

[George Nelson]

Warum haben wir diese ganzen Auseinandersetzungen um Klima und Erneuerbare? Die folgende Grafik gibt einen Hinweis:

 

https://www.unendlic...apr18_72dpi.jpg