2234 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

dass all die Probleme durch den Menschen erst entstanden sind

Genau das ist der große Angsthammer, der seit Manns Vorstellung des ursprünglichen Hockeyschlägers geschwungen wird, v.a. von Mr. Gore und weiteren Multiplikatoren danach. Diese gewaltige Ausweglosigkeit, die bedeutet, dass alle Menschen "bald" gleichgeschaltet werden müssen in ihrem Verhalten, denn sonst geht's bergab für die Menschheit. Wenn man das schon einmal erlebt hat - wie ich damals bei der ähnlich extremen Angst vorm Atomkrieg in den 70ern & 80ern - wird man eben vorsichtiger mit den oft zitierten "sicheren" Erkenntnissen... (Und falls jemand nicht den ganzen Thread durchlesen möchte - doch, ich hab mich ziemlich viel mit dem Thema beschäftigt, und bin u.a. gelernter Physiker.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 15 September 2016 - 18:09.

[Ming der Grausame]

Heute zu sagen, es ginge einen nichts an, ist der Nachwelt gegenüber verantwortungslos und einer der Hauptgründe dafür, dass zu wenig zu langsam geschieht.

Ach, wenn ich also sagen würde, dass es mich was angeht, dann würde automatisch sich alles zum Guten wenden? Wovon träumst du nachts? Selbst wenn wir alle kollektiv unser Leben verändern würden, wären die Folgen frühestens in 75 Jahren sichtbar. In der Zwischenzeit hätten wir aber eine Weltwirtschaftskrise. Der globalisierte Welthandel ist nämlich darauf angewiesen, dass wir beständig mehr konsumieren - und je mehr wir konsumieren, umso schneller erwärmt sich unsere Welt. Das sind die Fakten. Und kein wie auch immer geartetes moralinsaueres Geschwätz kann etwas daran ändern.

[Selma die Sterbliche]

Ist das Argument, das Denken der Kolonialzeit zu vermeiden, denn wirklich so wohlfeil? Ich meine, es ist eher unbequem! Vielleicht ist in diesem Fall der "weisse Massa" wirklich nicht gefragt, sondern die klugen, hochgebildeten Fachleute anderer Ethnien. Angst hat die Kreativität noch nie gefördert. Und diese ist nötig, die Probleme der Erde anzupacken - zuerst dort, wo sie deutlich hervortreten. Mehr werde ich aber zu diesem Thema nicht beisteuern, hat doch keinen Zweck.

[simifilm]

Ist das Argument, das Denken der Kolonialzeit zu vermeiden, denn wirklich so wohlfeil? Ich meine, es ist eher unbequem! Vielleicht ist in diesem Fall der "weisse Massa" wirklich nicht gefragt, sondern die klugen, hochgebildeten Fachleute anderer Ethnien.

 

Von welchem "weissen Massa" sprichst du? Geht aus irgend etwas, was ich geschrieben habe, hervor, dass der Westen zwangsläufig dem Rest der Welt vorschreiben muss, wie man dem Klimawandel begegnet? Da scheinst du einiges in meine Posts hineinzuprojizieren. Wenn China, Indien, Russland oder die arabischen Staaten hier federführend sein wollen und vormachen, wie man eine moderne Wirtschaft ökologisch umbaut - bitte sehr, nur zu. Momentan sieht's freilich nicht so aus, aber das soll niemanden davon abhalten.

[Ming der Grausame]

Ist das Argument, das Denken der Kolonialzeit zu vermeiden, denn wirklich so wohlfeil? Ich meine, es ist eher unbequem! Vielleicht ist in diesem Fall der "weisse Massa" wirklich nicht gefragt, sondern die klugen, hochgebildeten Fachleute anderer Ethnien.

Von welchem "weissen Massa" sprichst du? Geht aus irgend etwas, was ich geschrieben habe, hervor, dass der Westen zwangsläufig dem Rest der Welt vorschreiben muss, wie man dem Klimawandel begegnet?

Irgendwie schon. Alle Maßnahmen zur globalen Reduzierung von CO2-Emissionen haben immer auch lokale Folgen. Das kann schon zur Folge haben, dass die Autochthonen ihr veraltetes Kohlekraftwerk abschalten müssten, obwohl dazu keine Alternativen existieren. Es könnte aber auch in der 1. Welt zur Folge haben, dass Dieselfahrzeuge nicht mehr innerorts gefahren werden dürfen. Wogegen ich z.B. nicht einzuwenden hätte, da ich ein Benziner fahre.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 16 September 2016 - 14:15.

[simifilm]

Irgendwie schon. Alle Maßnahmen zur globalen Reduzierung von CO2-Emissionen haben immer auch lokale Folgen. Das kann schon zur Folge haben, dass die Autochthonen ihr veraltetes Kohlekraftwerk abschalten müssten, obwohl dazu keine Alternativen existieren.

 

Also gerade Indien war in jüngerer Vergangenheit eigentlich ziemlich gut darin, bei den entsprechenden internationalen Abkommen seine Anliegen durchzubringen (von Russland ganz zu schweigen). Wer da wem was vorschreibt, ist durchaus nicht so eindeutig.

[Ming der Grausame]

Russland hat ein Großteil der unproduktiven Schwerindustrie aus Sowjetzeiten abgewrackt und hat dadurch so viele CO2-Zertifikate gutgeschrieben bekommen, dass es sich zu unseren Lebzeiten an kein Clean Development Mechanism mehr beteiligen muss. Und im Falle Indien sprechen die Inder im Kyoto-Protokoll-Zusammenhang ganz explizit von Neo-Kolonialismus. Exakt so, wie Selma die Sterbliche es beschrieben hat.

[simifilm]

Und im Falle Indien sprechen die Inder im Kyoto-Protokoll-Zusammenhang ganz explizit von Neo-Kolonialismus. Exakt so, wie Selma die Sterbliche es beschrieben hat.

 

Umso dürfte es sie freuen, dass sie gar nicht Teil des Kyoto-Protkolls waren und sie sich bei den Verhandlungen in Paris weitgehend durchsetzen konnten.

[Ming der Grausame]

In Deutschland soll z.B. der Ausstoß von Treibhausgasen bis zum Jahr 2050 um bis zu 95% gesenkt werden. Das wäre aber nur machbar, indem man radikale Einschnitte in das Leben der Bürger verordnet. So wollte Bundesumweltministerin Barbara Hendricks durchsetzen, dass ab dem Jahr 2030 keine Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren mehr zugelassen, für Neubauten keine Öl- oder Gasheizungen mehr erlaubt sein und die Tierbestände reduziert werden. Ich muss wohl nicht betonen, dass die unionsgeführten Verkehrs- und Landwirtschaftsministerien Widerstand angekündigt haben, oder? Und da demnächst Bundestagswahlen sind, hat das Bundeskanzleramt das Ganze kassiert und so zusammengestrichen, dass es das Papier nicht mehr Wert ist.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 16 September 2016 - 14:49.

[simifilm]

In Deutschland soll z.B. der Ausstoß von Treibhausgasen bis zum Jahr 2050 um bis zu 95% gesenkt werden. Das wäre aber nur machbar, indem man radikale Einschnitte in das Leben der Bürger verordnet. So wollte Bundesumweltministerin Barbara Hendricks durchsetzen, dass ab dem Jahr 2030 keine Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren mehr zugelassen werden, für Neubauten keine Öl- oder Gasheizungen mehr erlaubt sein und die Tierbestände reduziert. Ich muss wohl nicht betonen, dass die unionsgeführten Verkehrs- und Landwirtschaftsministerien Widerstand angekündigt haben, oder? Da demnächst Bundestagswahlen sind, hat das Bundeskanzleramt das Ganze kassiert und so zusammengestrichen, dass es das Papier nicht Wert ist.

 

Aha. Ich sehe schon, die Kolonialismus-Schiene zieht nicht mehr, und wir  sind mal wieder bei Mings freiem Assoziieren, auch bekannt als zusammenhangsloses Posten von Ergoogeltem, angelangt. 

Bearbeitet von simifilm, 16 September 2016 - 14:50.

[Ming der Grausame]

EU-Klimapaket: Klimapolitik der EU grenzt an Neokolonialismus

[simifilm]

EU-Klimapaket: Klimapolitik der EU grenzt an Neokolonialismus

 

QED.

[Ming der Grausame]

Der Westen hat den Höhepunkt seines Ressourcenverbrauchs überschritten. Er ist folglich wirtschaftlich wie politisch an der „Rettung des Klimas“ interessiert. Dies ist zwar ein nobles, aber nicht unbedingt uneigennütziges Ziel. Das Ganze ist schlicht der Opiumkrieg der Neuzeit.

[Selma die Sterbliche]

Immerhin ist dies eine gute und lebhafte Diskussion, auch wenn sie nichts bewirken kann. Möglicherweise habe ich zu flüchtig gelesen, das kann sein. So ist wohl der Eindruck entstanden, dass wir uns nun jetzt alle fürchten müssen, das gesamte SFN.

Bearbeitet von Selma die Sterbliche, 16 September 2016 - 15:30.

[simifilm]

Immerhin ist dies eine gute und lebhafte Diskussion, auch wenn sie nichts bewirken kann. Möglicherweise habe ich zu flüchtig gelesen, das kann sein. So ist wohl der Eindruck entstanden, dass wir uns nun jetzt alle fürchten müssen, das gesamte SFN.

 

Nö, mit Ming gibt es grundsätzlich keine lebhafte Diskussion. Und von dir kommen vor allem pseudo-weise Sentenzen, die sehr wenig Sinn für politische oder wirtschaftliche Zusammenhänge erkennen lassen.

[fancy]

Genau das ist der große Angsthammer, der seit Manns Vorstellung des ursprünglichen Hockeyschlägers geschwungen wird, v.a. von Mr. Gore und weiteren Multiplikatoren danach. Diese gewaltige Ausweglosigkeit, die bedeutet, dass alle Menschen "bald" gleichgeschaltet werden müssen in ihrem Verhalten, denn sonst geht's bergab für die Menschheit. Wenn man das schon einmal erlebt hat - wie ich damals bei der ähnlich extremen Angst vorm Atomkrieg in den 70ern & 80ern - wird man eben vorsichtiger mit den oft zitierten "sicheren" Erkenntnissen... (Und falls jemand nicht den ganzen Thread durchlesen möchte - doch, ich hab mich ziemlich viel mit dem Thema beschäftigt, und bin u.a. gelernter Physiker.)

Hey Yip,

 

indem ich sage, der Mensch ist Schuld, weise ich die Schuld zu und verbreite keine Angst. Hast du die falsche Stelle aus meinem Text ziitert?

 

Ich sagte auch an keiner Stelle, dass die Lage ausweglos ist. Ich persönlich glaube allerdings, dass die Zeit immer knapper wird, das schlimmste noch abzuwenden. Von Gleichschaltung sprach ich an keiner Stelle.

[fancy]

Ach, wenn ich also sagen würde, dass es mich was angeht, dann würde automatisch sich alles zum Guten wenden? Wovon träumst du nachts? Selbst wenn wir alle kollektiv unser Leben verändern würden, wären die Folgen frühestens in 75 Jahren sichtbar. In der Zwischenzeit hätten wir aber eine Weltwirtschaftskrise. Der globalisierte Welthandel ist nämlich darauf angewiesen, dass wir beständig mehr konsumieren - und je mehr wir konsumieren, umso schneller erwärmt sich unsere Welt. Das sind die Fakten. Und kein wie auch immer geartetes moralinsaueres Geschwätz kann etwas daran ändern.

 

Sag mal Ming, du Grausamer,

 

wie kommst du darauf, ich könnte meinen, vom bloßen Sagen würde sich alles zum Guten wenden? Sich für Themen zu interessieren, sich umweltbewusst zu verhalten und so weiter ist ein Anfang. Wenn nie ein Anfang gemacht wird, wird auch nichts erreicht.

Meine Träume behalte ich vorerst mal für mich.

Ich fände es sehr gut, wenn sich in 75 Jahren etwas zum Besseren wenden würde.

 

Wenn ich es jetzt genauso halten wollte, wie du, könnte ich mir deine Aussage auch so zurecht drehen, das aus ihr hervorgeht, du könntest meinen, wir sollten alles lassen, wie es ist, weil eh nichts mehr zu ändern ist.

 

Diese Meinung teile ich eben nicht.

 

Ein stetes Wachsen ist Utopie. Die Wirtschaft bewegt sich immer auf und ab. Was der globalisierte Welthandel uns jetzt schon alles beschert hat, ist auch nicht alles aus Gold. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

[yiyippeeyippeeyay]

@fancy: Meine weiteren Ausführungen nach meinem ersten Satz waren nicht auf dich oder deine Posts bezogen, sondern auf Dinge, die schon mal im (LANGEN ) Thread vorkamen. Mir fiel nur auf, dass ich wg. einem ähnlichen Gesellschaftskonsens damals wie deinem Fazit, das alles sei Schuld der Menschheit, damals genau den Thread gestartet hatte. Auch bei dünneren Hypothesen stürzt sich in meiner Erfahrung der moderne (westliche?) Mensch gern auf etwas, das zeigt wie verlottert/ignorant wir doch alle sind, und haut erstmal verbal in die ein oder anderes Ausweglosigkeitskerbe (oder "wir müssen alle vieles anders machen", was mit der Gleichschaltung gemeint war). -- Und ich halte die Datenlage für einen katastrophalen Klimawandel (KKW) nun mal - auch 10 Jahre später - für dünn...

[fancy]

@Yip,

 

na gut, das muss einem aber auch gesagt werden ...

 

Du glaubst also ganz im Ernst, man braucht gar nichts zu unternehmen? Keiner muss was ändern?

Der Golfstrom wird sich wieder erholen, die Pole schmelzen nicht, alles Bestens?

[yiyippeeyippeeyay]

Der Golfstrom ist kaum gefährdet - das hat das IPCC in letzten Summaries heruntergefahren. (Roland Emmerich macht's nichts aus; sein Film lief damals gut. ) Das mit den Polen ist schon aktuell eine erstaunliche Entwicklung (wie allgemein die aktuelle Hitzephase), aber ob es eine steil ansteigende Dauerentwicklung über viele Jahrzehnte wird, ist unklar. Gut, dass du nicht die Stürme genannt hast, denn vor 10 Jahren meinten einige Experten noch, es müsse eigentlich mit zunehmender Hitze weltweit weniger Stürme geben. (Das ließ die Mehrheit dann aber schnell fallen - nicht katastrophal genug...) Gäbe es allgemein mehr Feuchtigkeit in der Atmosphäre, ist auch unklar wie sich das auf die Eisbildung in der Antarktis auswirkt.

 

Was meine Unternehmungen angehen: Wie in den 1. Seiten des Threads hier und da beschrieben, benutze ich schon seit langem kein eigenes Auto mehr, fahre, wenn, mit diversen Bahnen, fliege kaum, achte darauf woher meine Nahrungsmittel kommen. Aber da ich in Afrika aufwuchs sind mir auch andere Sachen wichtig: Wie kann man den Umweltschmutz in der Luft vieler Großstädte niedrig halten? Wie kann man Hunger, und seine Hauptursache, Armut, reduzieren? Wie kann man Elektrizität in die Küchen armer Menschen bekommen, so dass eine der Hauptursachen eines frühen nicht-gewaltsamen Todes auf der Erde, nämlich Atemwegserkrankungen wg. zuviel Rauch, reduziert werden kann? Wie kann man verdorrenden Gegenden der Welt sauberes Wasser garantieren? Da gibt es ganz konkrete Maßnahmen, die man unternehmen kann. Und, ja, das ist mir zzt. wichtiger als dem "carbon" in allem hinter her zu rennen! Und es ist nebenbei, auch ganz wesentlich besser belegt.

[Ming der Grausame]

Immerhin ist dies eine gute und lebhafte Diskussion, auch wenn sie nichts bewirken kann.

Doch, doch. Da wir dabei beständig Strom verbrauchen, tragen wir zur Klimaerwärmung sogar aktiv bei.   

Ich fände es sehr gut, wenn sich in 75 Jahren etwas zum Besseren wenden würde.

In 75 Jahren bin ich längst von den Würmern verfüttert worden. Daher ist es schlicht ein Problem anderer Leute.  

Wenn ich es jetzt genauso halten wollte, wie du, könnte ich mir deine Aussage auch so zurecht drehen, das aus ihr hervorgeht, du könntest meinen, wir sollten alles lassen, wie es ist, weil eh nichts mehr zu ändern ist.

Wir können ja nicht einmal gesichert ausschließen, dass der Klimawandel nicht doch rein natürlichen Ursachen hat. Solange wir keine gesicherten Daten haben, sollten wir uns hüten in ein System hineinzupfuschen, das wir nicht mal ansatzweise verstehen. Genauso gut könnten wir versuchen den Kontinentaldrift abzustellen, da feststeht, dass der Kontinentaldrift etwas mit der Klimaerwärmung zu tun hat.

[fancy]

@Yip: Ja, es gibt immer wieder Themen, die eine Weile heiß gekocht werden, und irgendwann stellt sich heraus, dass es doch nicht ganz so extrem ist. (Erinnerst du dich noch, als es hieß, ein Tropfen Öl verseucht so und so viel Liter Meerwasser?)

 

Nicht nur Emmerich sondern auch viele Schreiberlinge ziehen Stoff aus solchen Themen und das ist auch in Ordnung, wenn du mich fragst.

 

Ich finde, wir sind gar nicht so weit auseinander. (Ich gestehe ich habe nicht alle Seiten gelesen, darf ich trotzdem weiter mit dir diskutieren?) Du bist doch jemand, der sich interessiert und auch was tut. Gefällt mir gut.

 

Liebe Grüße

 

fancy

Doch, doch. Da wir dabei beständig Strom verbrauchen, tragen wir zur Klimaerwärmung sogar aktiv bei.    In 75 Jahren bin ich längst von den Würmern verfüttert worden. Daher ist es schlicht ein Problem anderer Leute.   Wir können ja nicht einmal gesichert ausschließen, dass der Klimawandel nicht doch rein natürlichen Ursachen hat. Solange wir keine gesicherten Daten haben, sollten wir uns hüten in ein System hineinzupfuschen, das wir nicht mal ansatzweise verstehen. Genauso gut könnten wir versuchen den Kontinentaldrift abzustellen, da feststeht, dass der Kontinentaldrift etwas mit der Klimaerwärmung zu tun hat.

 

Ming, ist das dein Ernst?

[yiyippeeyippeeyay]

(Ich wurde in diesem Thread von Anderen teilweise extremst in die Idiotenecke gestellt, daher halte ich mich hier lieber zurück, aber mit dir diskutiere ich gerne. Vielleicht dann lieber in einem PM-Thread. Oder wir starten ein Seitenzimmer in der hiesigen Private Lounge mit zus. einem gewogenen Moderator... )

[Ming der Grausame]

Doch, doch. Da wir dabei beständig Strom verbrauchen, tragen wir zur Klimaerwärmung sogar aktiv bei.    In 75 Jahren bin ich längst von den Würmern verfüttert worden. Daher ist es schlicht ein Problem anderer Leute.   Wir können ja nicht einmal gesichert ausschließen, dass der Klimawandel nicht doch rein natürlichen Ursachen hat. Solange wir keine gesicherten Daten haben, sollten wir uns hüten in ein System hineinzupfuschen, das wir nicht mal ansatzweise verstehen. Genauso gut könnten wir versuchen den Kontinentaldrift abzustellen, da feststeht, dass der Kontinentaldrift etwas mit der Klimaerwärmung zu tun hat.

Ming, ist das dein Ernst?

Natürlich ist das mein Ernst. Die globale Erwärmung ist zwar ein Fakt, nicht jedoch die Ursachen, ebenso wenig wie die Frage, ob man an den menschlichen Faktoren theoretisch etwas ändern könnte. Wobei ich damit nicht sagen will, dass wir nicht gegen das massenhafte Verbrennen fossiler Energieträger wie Kohle und Öl vorgehen sollten. Öl ist zu wertvoll, um verbrannt zu werden und niemand, der halbwegs bei Verstand ist, ist wirklich gegen den Ausstieg aus der Förderung und Verbrennung von Braunkohle. Aber wenn wir wirklich etwas gegen die Klimaveränderung tun wollen, dann müssen wir etwas gegen die Überbevölkerung unternehmen und das bedeutet praktisch: Wir müssten global die Geburtenrate runterdrücken und gleichzeitig auch die globalen Sterberaten steigen lassen.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 16 September 2016 - 17:34.

[Ender]

[...] und gleichzeitig auch die globalen Sterberaten steigen lassen.

Na, zumindest in der Hinsicht wird ja weltweit eine Menge unternommen. *kopfschüttel*

[Ming der Grausame]

Ich bitte dich. Um die menschlichen Faktoren der Klimaerwärmung ernsthaft zu entschärfen, müssten wir schon dafür sorgen, dass mindesten 5 Milliarden Menschen klimaneutral aus dem Leben scheiden.

[fancy]

(Ich wurde in diesem Thread von Anderen teilweise extremst in die Idiotenecke gestellt, daher halte ich mich hier lieber zurück, aber mit dir diskutiere ich gerne. Vielleicht dann lieber in einem PM-Thread. Oder wir starten ein Seitenzimmer in der hiesigen Private Lounge mit zus. einem gewogenen Moderator... )

 

@ Yip: Das verstehe ich. Ist mir in anderen Foren zu anderen Themen auch schon passiert. (Ich hatte es gewagt, einen kleinen Reim zu erstellen.) Klar, wir können jederzeit per PN weiter diskutieren.

 

@ MIng: Also doch 'the last stand'? Naja, manchmal glaube ich wirklich, eines Tages könnte jemand auf so eine Idee kommen. Aber davor graust es mir.

[simifilm]

Ming, ist das dein Ernst?

 

Ming ist ein Troll, und Diskussionen mit ihm lohnen sich nur, wenn man an gewissen pathologischen Kommunikationsformen interessiert ist.

[Ming der Grausame]

Also doch 'the last stand'?

 

Jetzt drängt die »Überbevölkerung« wieder ins Bewusstsein, diesmal als Klimaproblem: Dass Menschen Wälder abholzen und jeden Streifen Grün landwirtschaftlich nutzen, ist ebenso typisch für das Anthropozän wie das industrielle Verheizen von Kohle, Gas und Erdöl. Gerade Menschen im Überlebenskampf können aber keine Rücksicht auf die Umwelt nehmen. Der Energieverschwendung müssten die Industrieländer Einhalt gebieten, dem Bevölkerungswachstum hingegen die Entwicklungsländer, meinen die Autoren. Sonst werde die Welt den Klimawandel und seine Folgen nicht in den Griff bekommen. Wie ungerecht das klingt! Als wollten die (Erstwelt-)Wissenschaftler jene gegen die globale Erwärmung in die Pflicht nehmen, die dafür am wenigsten verantwortlich sind: die ärmsten Menschen aus den unterentwickelten Ländern. Und gilt nicht wachsender Wohlstand als bestes Mittel gegen übermäßige Fruchtbarkeit? Dem ist nicht so. Auch in armen Gemeinschaften beobachteten Forscher, wie die Geburtenrate ohne Druck von außen sank. Es reichte, wenn Verhütungsmittel und medizinische Versorgung frei zugänglich waren. Sie vorzuenthalten ist unfair, sie bereitzustellen gebietet die Menschlichkeit. »Macht jede Geburt zu einer gewollten Geburt«, fordern jetzt die Autoren in den Proceedings - bestürzend banal. Denn schon vor fast vier Jahrzehnten hatte der Club of Rome das Bevölkerungsproblem ins globale Bewusstsein gehoben. Es scheint, als ob die Amnesie einfach dazugehört zum Anthropozän - oder zum Age of Stupid, dem Zeitalter der Dummheit, wie es die britische Regisseurin Franny Armstrong nennt. In ihrer gleichnamigen Kinofiktion fragt sich der letzte Überlebende einer Klima-Apokalypse im Jahr 2055, warum die Menschheit nichts gegen ein Problem unternommen hat, das schon seit Jahrzehnten bekannt war.

[Ming der Grausame]

400 ppm sind das neue Normal: Kohlendioxidwerte unterschreiten selbst im Jahrestiefpunkt den Schwellenwert nicht mehr