5 Antworten in diesem Thema

[Jürgen]

hal-o-term - 18.11.2005, 20:03 Uhr

Hallo, noch eine Gedicht-Frage... kennt ihr Leute, die versucht haben, Programmiersprachen als Mittel für's Schreiben von Gedichten oder Geschichten einzusetzen? Dieser Gedanke kam mir heute im Zug, ich bin mir aber sicher, dass ich damit keine neue Idee hatte... Ich kann mich aber nicht erinnern........... Also... ich habe dann auch angefangen... "sehnsucht.php" - als Versuch, die Gefühle, die man einer geliebten Person entgegenbringt, zu schreiben... Klassisches Thema, ausgelutscht, aber vielleicht darum stellte ich es mir einfach vor... Eine auf Logik und Algorithmik ausgerichtete Sprache zu benutzen, um alltägliche Dinge auszudrücken - unmöglich? Ich arbeite noch dran... Was meint ihr?

bod - 18.11.2005, 22:21 Uhr

ich habe mal in einem Bild von mir versucht, meine Lebensphilosophie in Programmiersprache auszudrücken. Daraus hat sich ein ziemlicher Mischmasch ergeben. Ich kanns aber gerne mal raussuchen.

MadHatter - 19.11.2005, 01:43 Uhr

ich kann mir kaum vorstellen, wozu das gut sein soll. es ist weder besonders schön zu lesen, noch bringt es irgend einen vorteil gegenüber der konventionellen art. außerdem würde ich eher sagen, dass es ein ausdruck in mathematischer logik ist - denn von einem funktionierenden und sinnvollen programm kann hier hier kaum die rede sein. aber egal wie man essieht oder nennt - eine logische ausdrucksweise eignet sich keinesfalls dazu unlogische dinge wie gefühle zu beschreiben.

hal-o-term - 19.11.2005, 08:28 Uhr

@ MadHatter:

Wer sagt, dass Gedichte 1. schön zu lesen sein müssen, dass diese Form 2. Vorteile haben und 3. zu einem funktionierendn Programm führen soll (wobei letzteres sozusagen die Krönung des Ganzen wäre)? Es geht um's Experiment und Spiel mit der Sprache. Da Gefühlen Ursachen zu Grunde liegen und daraus Folgen erwachsen können, hat man hier schon einen Ansatzpunkt, z.B. if/then/else-Funktionen. So, und dann gibt es noch die Frage, wie der Quellcode formatiert wird - da denke ich an ästhetisches Einrücken und an (eigenes) Syntaxhighlighting. Das alles zusammen.

Ironischerweise hat mich deine Signatur auch dazu gebracht. Du drückst ja den Satz "Wenn du keine Ahnung hast, lies das Handbuch" in Form einer Programmiersprache aus, und Ausgangspunkt war erstmal, Sätze zu übersetzen z.B. von Deusch in PHP.

@ bod:

Ja, kannst es mal raussuchen, würde mich interessieren.

bod - 19.11.2005, 20:49 Uhr

So, ich hab es mal rausgesucht. Klingt zwar vollkommen bescheuert, aber es hat damals in das Projekt gepasst. Thema war die verketten von Emotionen mit modernem Leben und wie man beides noch unter einen Hut bringen könnte.

include {sub.emotions}
hide {state.lib.fullthinking.state}
avoid: other.people;
if other.people
{come.closer.lib}
==push ahx {hate}
if else
==push ahx {hate}
loop life;

count {x+1}
if x=hopeless
end loop
if else
==count...

hal-o-term - 20.11.2005, 10:07 Uhr

HmmHm... So was in der Art habe ich auch gemacht - man benutzt Includes und Bibliotheken mit speziellen "Funktionen", die auf das Thema zugeschnitten sind und if-then... Sehr schön finde ich auch dein "loop life; count {x+1} if x=hopeless end loop" ...das drückt Emotion aus und gar nicht mal schlecht - und wenn es eine Wirkung hat auf den Leser (der es natürlich verstehen muss), hat es ja seinen Zweck erfüllt...


Also... deins gefällt mir fast besser als meines:


Code:

include ("augen");

$wir = $_get[WirKlichkeit]

if ($wir == false)
{
if ($du == 1)
{
if ($ich == 1)
{
Blicke ($ich, $du, 1);
}
else
(
// ignorieren
}
}
else if ($du == 2)
{
if ($ich == 1)
(
$ich = 0;
}
else
{
Blicke ($ich, $du, 2);
}
}
}


Wenn man englische Ausdrücke benutzt (z.B. dein "other.people") statt deutsche ("Blicke") ist die Grenze von Fiktion und realer Funktion ja viel verwischter und es liest sich einheitlicher... könnte mehr täuschen.

Ich glaube, den entscheidenden Aspekt habe ich in meinem Versuch weggelassen... Der Aufruf der fiktiven Funktion "Blicke" ist undurchsichtig. Man kann zwar erkennen, dass $ich $du oder $du $ich anguckt, aber da nirgends zu sehen ist, welche Bedeutung der dritte Parameter (1 oder 2) besitzt, bleibt der Aufruf ohne Bedeutung ... also müsste die Include zum Verständnis vorhanden sein. Es sei denn, man WILL gar nicht, dass das offensichtlich ist (was auch meine Absicht war). Aber vielleicht muss zur Wirkung doch das eine oder andere deutliche Schlüsselwort (für den Leser) gegeben werden... die Nennung einer Emotion, eines Zustandes... Hmm...

In welcher Sprache hast du das geschrieben?

bod - 20.11.2005, 14:15 Uhr

In keiner bestimmten Sprache...wenn man genau hinguckt sieht man, dass einige Sachen aus C/C++ entnommen sind, aber z.B. das "push ahx" ist ein gängiger Befehl aus Assembler. So ziemlich die einzige Programmiersprache, die ich wenigstens halbwegs durchblicke, außer so Krimskrams wie HTML und PHP.

hal-o-term - 20.11.2005, 17:27 Uhr

Assembler, ja... Das hat mich nämlich irrtiert, weil ich keine "höhere" Sprache mit solchen Befehlen kenne. Dass du Assembler verstehst, finde ich wiederum sehr faszinierend. Kennst du Brainfuck?

bod - 20.11.2005, 18:57 Uhr

Titel: "brainfuck"...hmm...meinst du das, was mein Rechner ständig mit mir macht? Sehr glücklich

hal-o-term - 20.11.2005, 19:03 Uhr

Hehe, nein. Das ist eine Programmiersprache, die aus nur 8 Befehlen besteht und deren Compiler auch mal Größen von einigen Bytes umfassen können. Dennoch ist sie Turing-complete. Beispielcode:

>+++++++++[<++++++++>-]<.>+++++++[<++++>-]<+.+++++++..+++.[-]>++++++++[<++++>-]
<.#>+++++++++++[<+++++>-]<.>++++++++[<+++>-]<.+++.------.--------.[-]>++++++++[
<++++>-]<+.[-]++++++++++.

Das ist ein Programm, das "Hallo Welt" anzeigt.

Links:

http://www.muppetlabs.com/~breadbox/bf (offizielle Homepage)
http://daniel.lorch....jects/brainfuck (Brainfuck-Interpreter in PHP)
http://alx2002.free....ainfuck_en.html (Tutorial in en)

rotor - 21.11.2005, 11:14 Uhr

[quote]MadHatter hat folgendes geschrieben::
ich kann mir kaum vorstellen, wozu das gut sein soll. es ist weder besonders schön zu lesen, noch bringt es irgend einen vorteil gegenüber der konventionellen art. außerdem würde ich eher sagen, dass es ein ausdruck in mathematischer logik ist - denn von einem funktionierenden und sinnvollen programm kann hier hier kaum die rede sein. aber egal wie man essieht oder nennt - eine logische ausdrucksweise eignet sich keinesfalls dazu unlogische dinge wie gefühle zu beschreiben.[/quote]


ethische "hacker"-grundsätze

Der Zugang zu Computern und allem, was einem zeigen kann, wie diese Welt funktioniert, sollte unbegrenzt und vollständig sein.
Alle Informationen müssen frei sein.
Mißtraue Autoritäten - fördere Dezentralisierung
Beurteile einen Hacker nach dem, was er tut und nicht nach üblichen Kriterien wie Aussehen, Alter, Rasse, Geschlecht oder gesellschaftlicher Stellung.
Man kann mit einem Computer Kunst und Schönheit schaffen.
Computer können dein Leben zum Besseren verändern
Mülle nicht in den Daten anderer Leute
Öffentliche Daten nützen, private Daten schützen


gefühle vs. logik

[quote]Der Begriff Gefühl kann in der Psychologie bedeuten:
In der Emotionspsychologie das subjektive Erleben einer Emotion.
In der Wahrnehmungspsychologie eine Sinneswahrnehmung, siehe haptische Wahrnehmung.
In der phänomenologischen Psychologie ist Gefühl ein Moment des Erlebens und Erkennens, siehe Wahrnehmungspsychologie.[/quote]


...ein moment des erlebens und erkennens...

[quote]Erkennung
(Weitergeleitet von Erkennen)

Erkennung bezeichnet einen kognitiven Prozess der Abstraktion, bei dem eine Wahrnehmung einem Begriff oder Konzept zugeordnet wird. Im älteren Sprachgebrauch wird Erkennung (bzw. erkennen) auch im Sinne von Anerkennung oder Erkenntnis verwendet

In der Psychologie und Neurologie bezeichnet Erkennung den Vorgang, mit dem Lebewesen (und insb. Menschen) aus einem Sinneseindruck (sensorischen Reizen) ein Modell ihrer Umwelt erzeugen, meist durch einen Vergleich mit einem vorher erlernten Muster. Analog wird der Begriff in der Informatik und Robotik verwendet um zu beschreiben, wie ein Programm durch Analyse von Sensordaten diese einem abstrakten Konzept zuordnet (siehe Mustererkennung).

Siehe auch: Wahrnehmung, Erkenntnis, Bewusstsein, Ontologie, Empirik, Erkenntnistheorie, Subjektivismus, Empirismus, Phänomenologie[/quote]


...kunst kann und darf vieles, und so etwas wie eine sprache benutzen darf kunst schon lange! schau doch mal wer da alles die grundsteine für die programmiersprache an sich gelegt hat, ist da nicht riesiges potential an gefühl, kunst und kreativität? wieso sollte mensch sich begrenzen in dem er gegangene wege geht und gesagte worte wiederholt - ist nicht der neuschaffungsprozess, das erschaffen und das fühlen etwas enormes? programieren, malen, tanzen, schreiben etc. das alles ist verwandt durch das leben, die mathematik, die idee und vieles mehr.

zu hal: geile idee die ich dann und wann schonmal gesehen habe, leider war ich nicht so sehr dran interessiert zu der zeit das ich das irgendwie weiter gespeichert hätte

zu mad: dein posting klingt nach einem schlechten tag [/quote]Winken die von dir geäußerte kritik scheint mir vielleicht ein wenig zu offensiv und zu wenig konstruktiv, wobei ich mir selber in solch frühen stadien einer idee, eines themas schwerwiegende kritik verbiete sondern mich dazu ermuntere produktiv zu helfen oder mein mund zu halten - vielleicht deswegen diese antwort von mir in dieser form an dieser stelle.

WeepingElf - 21.11.2005, 11:30 Uhr

Ich habe selbst vor längerer Zeit mal ein Gedicht in Pascal geschrieben, mit Kommerntaren, die sich auf die Anweisungen reimten und so weiter. Ergab aber weder vom Programmablauf noch vom Textlichen her irgendeinen Sinn. Aber die Idee, in Programmiersprachen zu dichten, hat was. Es gibt auch Leute, die den Programmcode in einer bestimmten graphischen Form formatieren.

teenage-robot - 21.11.2005, 12:21 Uhr

bin ich hier der einzige, der das ganze eher "langweilig" findet? ok ich bin weder geek noch nerd, weswegen mich programmiersprachen und deren "umnutzung" zu ästhetischen zwecken nciht die booohne interessieren.

aber das gab es doch schon - und hieß konkete poesie! der hut ist alt und mottenzerfressen, das waren die 50er und 60er....

dazu kommt das die konketeten poeten wenigstens mit "normaler sprache" arbeiteten - ergo ihre "gedichte" immernoch von allen der jeweiligen sprache mächtigen verstanden werden konnten. die zielgruppe bei den progcode-"kunstwerken" ist doch seeeeeehr beschränkt.

bods "gedicht" ist für mich "interessierten laien" ja noch in ansätzen rezipierbar und vielleicht verständlich, hal-o-terms zeug hat dagegen für mich nur noch rein "dekorativen" charakter - vielleicht macht es sich als tapetenmuster gut?

bod - 21.11.2005, 15:02 Uhr

Naja, ich denke nicht, dass es wirklich massentauglich ist. Man muss auch kein Nerd oder Geek sein, um so etwas gut zu finden, hoffe ich. Allerdings hilft es ungemein und vor allem ist es doch so, dass es mehr als Photoshop gibt, um mit einem PC Kunst zu erzeugen. Schaut euch nur mal die ASCII-Artists an. Da sind Sachen dabei, die schon anbetungswürdig sind. Und das ganze basiert auch nur auf der logischen Funktion, dass verschiedene Buchstaben, verschiedene Schattenstärken erzeugen. Ein "i" ist z.B. wesentlich heller, als ein @....
Ich finde es daher schon interessant, sich einmal verschiedene Auswüchse von Computerkunst anzuschauen. Und in Programmiersprachen dichten ist wohl etwas, was wirklich auch nicht jeder kann. Ich z.B. ja auch nicht wirklcih. ^^

rotor - 21.11.2005, 16:04 Uhr

[quote]teenage-robot hat folgendes geschrieben::
bin ich hier der einzige, der das ganze eher "langweilig" findet? ok ich bin weder geek noch nerd, weswegen mich programmiersprachen und deren "umnutzung" zu ästhetischen zwecken nciht die booohne interessieren.[/quote]

ich bin kein geek oder nerd, aber mich interessieren interdisziplinäre ansätze von kunst/gestaltung. und das hier ist einer Smilie
ist cyberpunkt nicht unter anderem auch technische poesie? die vorstellung eines so dichtenden netrunners/deckers in einem film oder einer geschichte ist doch köstlich ^^ -> wie sollte es anders aussehen Sehr glücklich

bod - 21.11.2005, 16:39 Uhr

Das wäre so der letzte Schliff gewesen, der CerealKiller in dem Film "Hackers" zum Uberfreak hätte mutieren lassen oder? Sehr glücklich

Laurana - 21.11.2005, 17:22 Uhr

Und genau dahin paßt es auch... Auch ich finde, daß Programmiersprache an sich schon Kunst ist und wird nicht jeder Coder auch irgendwo als Künstler gesehen?
Die Idee, Poesie in Form einer Programmiersprache zu verfassen, ist wirklich nicht übel. Allerdings kam es bei mir bis jetzt noch nicht zu solchen *Auswüchsen*.
Allerdings, wenn ich meinen eigenen (funktionalen) Quellcode verfasse lege ich sehr großen Wert auf Ästhetik, was den Umgang mit Einrückungen und Kommentaren anbelangt... Ein Quelltext, wo die einrückung überhaupt nicht hinhaut, sieht aus, als wenn da ein *Schwein* drübergelaufen ist und erzeugt negative Gefühle in mir Sehr glücklich

Womit ich mich lediglich schwer tue, ist es die Liebe als solches in Quellcode ausdrücken zu können. Speziell die Liebe zu einer Person ist es, von der ich rede, allerdings ist dir das @hal-o-term doch bemerkenswert gut gelungen.
Aber meiner Meinung nach, ist Liebe nicht als solches mathematisch erfaßbar, da sie unlogisch ist Winken


Laurana©

hal-o-term - 21.11.2005, 17:24 Uhr

Wow, jetzt gibt es ja doch noch mehr Antworten, freut mich sehr. Aaalso...

@ WeepingElf: Hast du das Gedicht noch?

@ teenage-robot: Zumindest für jeden, der Grundlagen des Programmierens beherrscht, können ProgCode-Gedichte verständlich sein. Für jeden, der sich mit Excel auskennt, können sie verständlich sein. (Zumindest, wenn derjenige die Fähigkeit hat, zu abstrahieren und sich zu denken, dass eine WENN-DANN-Funktion in Excel nach dem gleichen Prinzip funktioniert wie IF-THEN in Programmiersprachen, und dass in fast allen Programmiersprachen die gleichen Grundelemente vorkommen). Insofern ist es durchaus möglich, mit durchschnittlicher Bürosoftware-Kompetenz und etwas Phantasie meinem Versuch (den ich ja bisher gar nicht als Kunst betitelt habe!) Sinn zuzusprechen.

Beispielsweise weiß man dann, dass if ($wir == false) nichts weiter bedeutet als "wenn nicht wir, dann", und das ließe sich z.B. so lesen: Wenn es kein WIR gibt (womit der "Ich-Erzähler" und eine andere Person eingeschlossen sind), dann ... Und dieses "dann" hat dann weitere Bedingungen, die vom Leser unter Kenntnis seiner Logik- und/oder Programmierfähigkeiten entschlüsselt werden können. Was auf verschiedene Art und Weise geschehen kann.

Das, was für dich einem Tapetenmuster gleicht, ist übrigens kein Versuch, ein Gedicht zu schreiben, sondern realer Quellcode, der funktioniert und nicht von mir stammt. (Ich denke doch, dass du dich auf das Brainfuck-Beispiel beziehst und nicht auf den PHP-Code?) Wie etwas später bod noch anmerkt, gibt es aber auch noch ASCII-Art, und es gibt Brainfuck-Programme, die genauso das sind - d.h. man kann in ihrem Quellcode eine grafische Darstellung erkennen und GLEICHZEITIG funktioniert das Programm.

@ bod: Massentauglich macht es es natürlich nicht - wobei immer mehr Leute in der Schule auch programmieren lernen und wenn sie es auch anwenden würden, damit klar kämen. Was im Prinzip jeder Fremdsprache gleicht. Chinesische Literatur hätte in Originalform hier auch keine große Zielgruppe, weil kaum jemand die Sprache beherrscht - dennoch hängen sich Leute chinesische Sprüche ins Zimmer, weil die Schriftzeichen so hübsch sind und dekorativen Charakter (wieder @ teenage-robot) haben.

hal-o-term - 21.11.2005, 17:33 Uhr


Und noch eine, jaaha... Sehr glücklich

@ Laurana: Schön, dass du nochmal deutlich auf den ästhetischen Aspekt von Einrückungen verweist (und danke für das Lob). Dass Liebe unlogisch ist, ist ja das Herausfordernde in diesem Fall (und würde schön wieder einen eigenen Thread erfordern: Lässt sich Liebe logisch ausdrücken? Ich verzichte mal darauf, darüber diskutieren zu wollen; rotor hat weiter oben einen Weg von der Psychologie zur Informatik gezeigt).

Ganta - 29.05.2006, 14:53 Uhr

Code Art von Joe Lesko

[Thomas Sebesta]

include {sub.emotions} hide {state.lib.fullthinking.state} avoid: other.people; if other.people {come.closer.lib} ==push ahx {hate} if else ==push ahx {hate} loop life; count {x+1} if x=hopeless end loop if else ==count... Code: include ("augen"); $wir = $_get[WirKlichkeit] if ($wir == false) { if ($du == 1) { if ($ich == 1) { Blicke ($ich, $du, 1); } else ( // ignorieren } } else if ($du == 2) { if ($ich == 1) ( $ich = 0; } else { Blicke ($ich, $du, 2); } } }

Also, dass ist mir neu gewesen, aber es gefällt mir ausserordentlich. Ich selbst halte Programmlistings durchaus für den Ausdruck künstlerischen Empfindens und ich lese gut geschriebene Listings eigentlich sehr gerne. Schlecht geschriebene nehme ich als Aufgabe zur Rätsellösung :-) Diese Art der Dichtung wie oben könnte mir wirklich gefallen. Gibt's da wo mehr davon? Gruß Thomas

Bearbeitet von t.sebesta, 27 November 2006 - 02:02.

[hal-o-term]

Hallo t.sebesta, kann mich "leider nur" auf meine Anteile am obigen Thread beziehen:

Also, dass ist mir neu gewesen, aber es gefällt mir ausserordentlich.

Danke.

Gibt's da wo mehr davon?

Auf meiner Festplatte. Nach dem einen Beispiel in dem Thread habe ich die CPC aber damit verschont... Grüße, hal/Mario

Bearbeitet von hal-o-term, 27 November 2006 - 05:52.

[Thomas Sebesta]

Nach dem einen Beispiel in dem Thread habe ich die CPC aber damit verschont...

Also, ich würde gerne noch mehr davon lesen Gruß Thomas

[Nessuno]

hal-o-term - 18.11.2005, 20:03 Uhr

Hallo, noch eine Gedicht-Frage... kennt ihr Leute, die versucht haben, Programmiersprachen als Mittel für's Schreiben von Gedichten oder Geschichten einzusetzen?

Klar gab´s das schon, z. B. von Gene Wolfe in "The Computer Iterates The Greater Trumps" vor 30 Jahren (die Computersprache fällt mir jetzt nicht mehr ein, Cobol oder Fortan?)
Erschienen In: Speculative Poetry Review 12 (1977).
auch in: Frazier, Robert (Hrsg.): The Anthology of Speculative Poetry 3 (1978).
auch in: Plan[e]t Engineering. 1984.
auch in: Frazier, Robert (Hrsg.): Burning with a Vision. Owlswick Press, 1984.
auch in: For Rosemary. 1988.
auch in: Dutcher, Roger; Allen, Mike (Hrsg.): The Alchemy of Stars: Rhysling Award Winners Showcase. Published by the Science Fiction Poetry Association in Cooperation with Prime Books. O. O.: O. V., 2005.

Nessuno

[hal-o-term]

Klar gab´s das schon, z. B. von ...

Na, das ist doch endlich mal ne konkrete Antwort auf meine über 1 Jahr alte Frage! *freu* Mario