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Poll
Nahost-Konflikt in naher Zukunft
Cyberpunk 2020 Version: Golfschmelze
0%
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kein Atomkrieg, aber Fortführung des Konfliktes mit harten Mitteln
50%
50% [ 3 ]
Verlagerung des Konflikts vom staatlichen hin zum religiösen & wirtschaftlichen
16%
16% [ 1 ]
Eindämmung bzw. halbwegs friedliche Lösung des Konflikts
33%
33% [ 2 ]
Andere Version
0%
0% [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 6



bean
02.09.2006, 23:05 Uhr


Also nachdem es im Forum zur Weltkarte bei Dead-Channel zu einer interessanten Diskussion kam, lagern wir die einfach mal aus.
Ich setze es einfach mal hier rein, obwohl es nur indirekt mit Dead-Channel zu tun hat, aber die Anregung ging in die Richtung.

Wie stellt ihr euch den Nahost-Konflikt in der düsteren Zukunft von Cyberpunk vor?
Wie ist die Situation um Israel herum? Etwa so wie bei Cyberpunk 2020?

Zur Erinnerung: Dort kommt es zu einem Krieg im Nahen Osten, der auch mit taktischen Atomwaffen geführt wird, die sogennante Golfschmelze (CP 2020 Grundregelwerk Version D. S. 183).
Iran, Lybien, Irak, der Tschad und die Arabischen Emirate sind "Radioaktives Glas".
Nur Ägypten, Syrien & Israel haben's einigermassen intakt überstanden, da ihre Kampfflieger die angreifenden Kamikazebomber herunterholen konnten. Die Welterdölförderung wird auf die Hälfte reduziert. Der Jihad überschwemmt die Welt mit Terror, Mord und Totschlag, geboren aus religiösem Wahn.

So, ich hoffe ich hab' nix vergessen und euch so nen groben Überblick geben können.
Jetzt die Frage an euch alle da draussen, wie ihr euch das vorstellt, bzw, verwendet ihr diese Version oder habt ihr die Story abgewandelt oder irgendwie fortgeschrieben?

Ich kenne mal meine Meinung und die von Ministerio del Armor, ich hoffe, die postet er hier dann auch mal, ist nämlich recht interessant.
Meine lasse ich erstmal weg zwecks klarer Trennung, damit hier nichts mit der "Pondsmith'schen" Ausgangssituation durcheinanderkommt, ausserdem will ich erstmal die Richtung dadurch vorgegeben wissen.



Ministerio_del_Amor
02.09.2006, 23:24 Uhr



Dann mal los. Hoffe mein derzeitiger Stand entspricht weitestgehend dem wies mit Scal besprochen war, wir haben bisjetzt noch nix festgeschrieben.

Also bisher ist unsere Arbeitsversion für Dead- Channel eine Einstaatenlösung, dH Palestinenser und Israelis haben sich irgendwie zusammengerauft (wie müssen wir noch festlegen). Israel/ Palestina ist damit ein einziger Staat geworden auch wenn er noch auf wackligen Füssen steht.
Erklärbar wäre das durch Kriegsmüdigkeit ( mehr als 120 jahre Nahostkonflikt, naja... ) , äussere Bedrohung für beide Seiten (Islamische Allianz, andere) und die Unfähigkeit der Palestinensergebiete in den derzeitigen Grenzen eigenständig zu überleben.

Der Rest des nahen Ostens hat sich in zwei verschiedene, polarisierte Richtungen entwickelt.
Zum einen der untere Teil der arabischen Halbinsel der sich in viele kleine Emirate und Stadtstaaten aufgeteilt hat die dank der vorangegangenen Ölkrise 1) extrem Reich sind 2) weil der Reichtum auch genossen werden will verwestlicht, säkularer geworden sind. Allerdings nicht unbedingt auch demokratischer.

Der zweite Teil ist die Islamische Allianz , eine Föderation der sich über Iran und Pakistan sowie Teile von Afghanistan, Irak, Syrien, Tschetschenien etc. beinhaltet.
Die islamsiche Allianz ist eine shiitisch geprägte, repressive High-Tech Theokratie mit Atomwaffen und Spaceshuttles.

Ah ja und als Pufferstaat zwischen der EU und der IA hat sich im Zuge der Konstituierung letzterer noch Kurdistan herausgebildet.

Weitere Infos über die schöne, neue DC- Welt gibts im Weltkarten- Thread.



scal
03.09.2006, 03:34 Uhr



Jetzt mal zu meiner persönlcihen Meinung.
Ich glaube tatsächlich an eine Einstaatenlösung und das hat sich Israel tatsächlich selbst eingebrockt.

Durch den Mauerbau hat der Staat Isarel den besetzten Palestinensern aufgezeigt das mit Israel ein autarker Palestinenser-Staat unmöglich ist, da man wichtige Teile des besetzten und somit palestinensischen Gebietes von übrigen Palestinenserstaates abgetrennt hat.
Dazu kommt das entgegen der allgemeinen Berichtserstattung nicht alle in dem besetzten Gebiet mit der Intifata einverstanden sind. Die beste lösung für die Palestinenser ist es klein bei zu geben und abzuwarten. Denn in wenigen Jahren wird es in Israel und in den besetzten Gebiten MEHR Palestinenser geben als Israelis (ich benutze mit absicht nicht das Wort Jude, da es sich in meinen Augen bei Israel um einen Staat wie jeden anderen handelt). Dies wird dazu führen das in Israel auch das Wahlrecht für Palestinenser eingeführt werden MUSS, zumindest wenn Isarel immernoch offiziell als demokratischer Staat und nicht als Apartheitsstaat (und sie sind verdammt nah daran) outen will.
Was wäre die Folge einer freien demokratischen Wahl in Israel? Ein Staat der von den Palestinensern Regiert wird...



Ministerio_del_Amor
03.09.2006, 17:27 Uhr



"(ich benutze mit absicht nicht das Wort Jude, da es sich in meinen Augen bei Israel um einen Staat wie jeden anderen handelt)"

Danke das du das feststellst, ....hierzulande ist es nämlich oftmals en vogue Juden und Israelis einfach gleichzusetzen. Und mit der religiösen Dominanz in Israel kann ich genauso wenig was anfangen wie mit der im Vatikan oder in Saudi- Arabien.
Allerdings müsste ein zukunftiges Israel/ Palästina aus geschichtlicher Verantowrtung beider Seiten dafür Sorge tragen das religiöse Toleranz ganz besonders gross geschrieben wird.
Das wird sie momentan nämlich leider nicht.

" das Wahlrecht für Palestinenser" ist meines Wissens nach vorhanden.
Wiki sagt zwar :
"Die israelischen Araber sind von der Wehrpflicht in der israelischen Armee ausgenommen; manche verstehen dies als Diskriminierung, andere als Zugeständnis, damit die Araber nicht auf andere Araber schießen müssen."
finde ich ist eher ein Zugeständnis wenn man bedenkt das dort ansonsten Wehrdienst, unabhängig vom Geschlecht verpflichtend ist.

und weiter...
"Wahlberechtigt ist jeder Bürger, der älter als 18 Jahre ist. Gewählt werden kann man ab 21. Seit 1985 ist gesetzlich festgelegt, dass niemand gewählt werden kann, der das Existenzrecht des Staates Israel verneint oder rassistische Positionen einnimmt."

Meinst du die Palestinenser in Westjordan und Gaza ? Die dürfen auch wählen, aber halt die Autonomiebehörde.
Die Palestinenser im arabischen Ostteil Jerusalems dürfen sogar doppelt wählen, einmal in Israel und die Autonomiebehörde.
Oder forderst du das die Palestinenser, die im übrigen ja gar keine Staatsbürger Israels sein wollen sondern halt Palestinenser, in zwei Systemen wahlberechtigt werden ?
Ist ein Grenzfall.

Benutz doch für Palestinenser in bitte das Wörtchen arabisch/palestina-stämmige Israelis Winken
die sind im übbrigen meistens ganz froh das sie sich israelische Staatsbürger nennen können.
Viele wären nämlich in den Palestinensergebieten Verfolgung und Diskriminierungen ausgesetzt die in Israel lange noch nicht so hart sind, sei es wegen Religion, Sexualität oder politischer Gesinnung oder angeblicher Kollaboration mit Israel.
Eine Menge palestinensische Sozialisten ist beispielweise nach Israel geflohen ,aus Angst um ihr Leben.



Ministerio_del_Amor
01.10.2006, 18:29 Uhr



Kleiner Nachtrag: Ich werde die Fusion von Palis und Israelis zu einem Staat durch die gemeinsame Abwehr eines Angriffs der islamischen Allianz erklären und das auch so in die Timeline setzen. Das letzte Wort ist jedoch nicht gesprochen. Wenn das jemand gern anders hätte möge er/sie sich doch melden...



scal
02.10.2006, 20:41 Uhr


ich hätte gerne, FREIE und unabhängige Wahlen, ALLER im Staate Israel lebender Menschen egal welcher Religion und Huatfarbe...



Ministerio_del_Amor
03.10.2006, 16:58 Uhr



Die Frage die ich dir oben gestellt habe ist doch ob dies nicht zutrifft... bzw. hängt es davon ab ob du die Palestinesergebiete zum Staat Israel zählst, sie als besetzte Territorien bezeichnest oder als Proto- Palästina.

Ich weiß nichts davon das bei der Vergabe von Wahlberechtigugn innerhalb Israels Wert auf Hautfarbe bzw. Religion gelegt wird. Belehr mich doch eines besseren, bitte.

Beim DC -Israel -Palästina (griffiger Name benötigt) wäre ich übrigens für ein System indem auschließlich Programme udn Parteien gewählt werden...sprich grinsende Kanidatenbildchen entfallen, genauso Namenslisten und religiöse/ethnische Alleinvertretungsansprüche um den alten Konflikt nciht wiederaufleben zu lassen. Was haltet ihr davon ?



scal
03.10.2006, 22:45 Uhr


meines wissens nach sind in Israel (also in den nicht besetzten Gebieten) nur Juden volle Staatsbürger, wer kein jude ist kann jederzeit abgeschoben werden. Aber ich muss das ganze mal noch bei gelegenheit weiter verfolgen. Berichtige mich bitte wenn ich falsch liege...



WeepingElf
05.10.2006, 22:29 Uhr


Hallo!

scal hat folgendes geschrieben::
meines wissens nach sind in Israel (also in den nicht besetzten Gebieten) nur Juden volle Staatsbürger, wer kein jude ist kann jederzeit abgeschoben werden. Aber ich muss das ganze mal noch bei gelegenheit weiter verfolgen. Berichtige mich bitte wenn ich falsch liege...


Nichtjuden können zwar israelische Staatsbürger sein, aber haben dann nur eingeschränkte Rechte. Zum Beispiel können sie keinen Grundbesitz erwerben, und wählen getrennt von den Juden, und ihre Vertreter in der Knesset sind nicht stimmberechtigt. Dafür sind sie nicht wehrpflichtig (dürfen aber auch nicht freiwillig dienen).

Und das passive Wahlrecht ist Berufssoldaten vorbehalten, oder so sieht es jedenfalls aus. Bisher jedenfalls ist noch kein Zivilist Premierminister gewesen.

Israel ist also nicht nur ein Apartheidstaat, sondern auch eine Militärdiktatur (übrigens neben Nordkorea das einzige Land der Welt mit Frauenwehrpflicht).


WeepingElf
05.10.2006, 22:45 Uhr


Hallo!

bean hat folgendes geschrieben::
Also nachdem es im Forum zur Weltkarte bei Dead-Channel zu einer interessanten Diskussion kam, lagern wir die einfach mal aus.
Ich setze es einfach mal hier rein, obwohl es nur indirekt mit Dead-Channel zu tun hat, aber die Anregung ging in die Richtung.

Wie stellt ihr euch den Nahost-Konflikt in der düsteren Zukunft von Cyberpunk vor?
Wie ist die Situation um Israel herum? Etwa so wie bei Cyberpunk 2020?


In meiner CP-Welt kommt es zwar nicht zur Golfschmelze, zu einem Flächenbrand aber durchaus. Die USA stellen nach Afghanistan und dem Irak auch noch den Iran auf den Kopf, gefolgt von Syrien. Mit demselben "Erfolg". 2011 dann stürzt eine Al-Qaida-Gruppe den König von Saudi-Arabien, ruft das "Kalifat von Mekka" aus und dreht den Ölhahn zu. Das ist den USA (dort ist zu diesem Zeitpunkt Condoleezza Rice Präsidentin) - wen wunderts - zu viel, und sie gehen massiv dazwischen. Prompt fallen amerikanische Bomben auf Mekka, und an diesem Punkt bricht die Hölle los. Selbst relativ gemäßigte islamische Gruppen nehmen für diese Schändung der heiligen Stadt Rache an den USA oder versuchen es zumindest. Nach und nach müssen sich die USA gänzlich aus dem Nahen Osten zurückziehen und können gerade noch verhindern, dass Israel ausradiert wird. Die Folge ist die Konsolidierung des "Kalifats", der Totalausfall der wichtigsten Erdölförderregion der Welt und damit einhergehend eine Weltwirtschaftskrise, die sich gewaschen hat. Zumal die Chinesen in diesem Tohuwabohu versuchen, Taiwan einzusacken (vor der Drohkulisse der USA aber doch kuschen, was wiederum zu Zwistigkeiten innerhalb der KP Chinas und letztlich zum Chinesischen Bürgerkrieg führt - aber ich schweife ab) und die Türkei und Russland auf die auf sich selbst gestellte EU losgehen. Das hat für Mrs. Rice übrigens die Folge, dass aus einer zweiten Amtszeit nichts wird. Die Reps halten sich aber mit Wahlfälschung und Terror gegen die Opposition an der Macht. Die NATO zerbricht, zwischen den USA und der EU bricht der 2. Kalte Krieg aus.

... brought to you by the Weeping Elf



Ministerio_del_Amor
06.10.2006, 13:17 Uhr


Zitat:
"Israel ist also nicht nur ein Apartheidstaat, sondern auch eine Militärdiktatur (übrigens neben Nordkorea das einzige Land der Welt mit Frauenwehrpflicht)."


Naja, mach mal halblang...Diktatur ist eindeutig das falsche Wort, wir reden hier über Wahlen, remember ? Apartheitstaat siehe oben...
Und Frauenwehrpflicht unter den Vorraussetzungen ( nicht wenn schwanger, Kinder, verheiratet etc.) ist jetzt auch kein Indiz für Militärdiktatur sondern möglicherweise sogar eins für Gleichberechtigung...in Deutschland gilt es immerhin als großer Fortschritt das Frauen überhaupt zum Bund zugelassen werden, ob Einzelpersonen sich darüber freuen sei mal dahingestellt.

Zitat:
"Bisher jedenfalls ist noch kein Zivilist Premierminister gewesen. "

Ehud Olmert ,Schimon Peres ????? Oder sind das keine Zivilisten weil sie Militärdienst geleistet haben ? Die Zivilisten waren übrigens oft kriegstreiberischer als die Generäle.

Zu passivem Wahlrecht/ getrennt wählen/ fehlende Stimmberechtigugn in der Knesset hab ich auf Anhieb nix gefunden...da wäre ich froh wenn du mir Quellen nennen könntest.
Dasselbe gilt für die permanente Möglichkeit Nichtjuden abzuschieben die Scal erwähnt hat. Es gibt das Rückkehrgesetz das Juden die Möglichkeit gibt jederzeit nach Israel einzuwandern. Dieses Privileg halte ich aber für gerechtfertigt wenn man die Shoah und den heutzutage immer noch grassierenden Antisemitsismus betrachtet. Es sollte meiner Meinung nach aber auch für die im Ausland lebenden Palestinenser gelten denn die werden von der restlichen arabischen Welt oft auch nur als nützliche Trottel betrachtet, und teils extrem diskriminiert.
http://en.wikipedia...._Arab_countries

Was die Religion angeht...das es da in Israel gewaltigste Probleme mit gibt brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
Sowas z.B.
Zitat:
"Eheschließungen in Israel sind nur zwischen Mitgliedern derselben Religion möglich. Im Ausland vollzogene standesamtliche Trauungen werden hingegen anerkannt."


Die religiösen Scharfmacher stehen allerdings auch was das angeht mal wieder auf beiden Seiten...
religiöse Konflitke die sich in der Politik niederschlagen gibt es übrigens auch zwischen den einzelnen jüdischen Richtungen. Ein weiteres Wiki-zitat...
Zitat:
As a result, unlike Orthodox Synagogues (or Muslim mosques or Christian churches) Conservative and Reform synagogues do not receive government funding and support. Conservative and Reform rabbis cannot officiate at religious ceremonies; thus their marriages, divorces, and conversions are not considered valid. In addition, there has been persistent tension, and even protests by outraged Orthodox worshipers, at the Western Wall, preventing Conservative and Reform Jews from holding services which violate Orthodox norms.


Zur Staatsbürgerschaft
http://www.israswiss.../staatsbuerger/
keine sehr neutrale seite...aber was besseres hab ich auf die schnelle nicht gefunden.

Zum Grundbesitz
Zitat:
In der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel vom 14. Mai 1948 heißt es: "Der Staat Israel (...) gewährt all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse oder Geschlecht völlige Gleichheit der sozialen und politischen Rechte. Ebenso gewährt er die Freiheit der Religion, des Gewissens, der Sprache, Bildung und der Kultur. Er schützt die Heiligen Stätten aller Religionen. Er steht fest zu den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen "


aber das heir hab ich auf der englischen wiki gefunden...
Zitat:
"Approximately 93 percent of land in the country was public domain, including that owned by the state and some 12.5 percent owned by the Jewish National Fund (JNF). All public land by law may only be leased, not sold. The JNF's statutes prohibit the sale or lease of land to non-Jews. In October, civil rights groups petitioned the High Court of Justice claiming that a bid announcement by the Israel Land Administration (ILA) involving JNF land was discriminatory in that it banned Arabs from bidding."


und weiter
Zitat:
The charter prevents JNF from leasing land to non-Jews, but the restriction was frequently circumvented in practice, for example, by granting one-year lease to Bedouins for pastures. In January 2005, Israel's Attorney General Menachem Mazuz ruled in response to a Supreme Court petition that lease restrictions violated Israeli anti-discrimination laws.

In June 2005, an agreement was made by which the JNF would transfer its urban holdings to the state and the state would transfer an equal area of rural land to the JNF.

Nowadays, JNF owns 14% of the land in Israel.


Das heißt es geht hier nicht um diskriminierende Gesetze sondern um den übergroßen Einfluss eines rein-jüdischen Verbands. Das ist sicher aufs schärfste zu kritisieren macht den Staat Israel jedoch nicht zu einem Apartheidstaat. Solche Phänomene gibt es überall auf der Welt...zB hierzulande vor allem in Westdeutschland der fatale Einfluß den die Kirchen bei Krankenhäusern und Kindergärten ausüben können. Wenn du also Krankenschwester/pfleger oder KindergärtnerIn sein willst musst du schon getauft sein...

Wie oben zu sehen ist kann Grundbesitz in Israel sowieso nur gepachtet werden, zumindest hab ich das so verstanden. Trotzdem hast du sicherlich nicht Unrecht wenn du die Praktiken des JNF kritiserst...nur bitte lass dich nicht hinreißen zu pauschalisieren.


Ministerio_del_Amor
06.10.2006, 13:20 Uhr

Was haltet ihr eigentlich von meinem Vorschlag im vorletzten Thread bezüglich Wahlen ?