247 Antworten in diesem Thema

[Diboo]

t.sebesta schrieb am 15 Dec 2006, 12:30:

Ein Weg aus dem Dilemma würde vielleicht ein starkes "Fandom" bieten, aber das ist ja genauso zersplittert wie die Käufermasse (schließlich besteht es ja aus den Käufern). Vielleicht bilden sich wieder einmal starke Leitbilder heraus , wer weiss?

Wieder? Wann soll es das denn gegeben haben??

[Thomas Sebesta]

Diboo schrieb am 15 Dec 2006, 12:35:

Wieder? Wann soll es das denn gegeben haben??

Tja, eben, die Hoffnung lebt (zumindest bei mir als naivem, positiv denkendem Menschen), aber auf (sehr) niedigem Niveau. Gruß Thomas

[Diboo]

molosovsky schrieb am 15 Dec 2006, 12:31:

Dabei †” und da kann ich Diboo gut verstehen †” kann SF (und Phantastik) ja solchen Spaß machen, dolles Kribbeln bereiten usw. Was muß also immer so ›unqualifiziert‹ rumgenölt werden. (WieWasWo, Diboo schreibt Military-SF. Warum das denn? Wer braucht denn Militär-SF? Haben wir Deutsche etwa Flugzeugträger, oder was?)

Nö, die "Graf Zeppelin" hat es leider nicht weit gebracht

Zitat

Da hier aber auch Leute aneinanderrumpeln, die selber jeweils ihre SF schreiben, kann ich eigentlich nur allgemein zur Vorsicht gemahnen. Das ist ein wohl ein Zickenstreit.

Das habe ich nicht nötig. Ich werde für das, was ich schreibe, von Verlagen bezahlt, Beverly muss bezahlen, um das, was sie schreibt, zu veröffentlichen. Keine Konkurrenz.

Zitat

Andererseits: manche brauchen das, um in die kreativen Puschen zu kommen. Insofern: steht zu Eurer Verantwortung als Kopfwelten-Fabriken. Auch Diboo kann da nicht drumm rum, auch wenn er meint, daß er SF vornehmlich als Fluchtliteratur versteht. Diboo sollte eben SEINE harte Arbeit, von der er dann innerlich so öschi ist, daß er eine Wellness-Massage an SF braucht nicht umklappen auf ›die Szene‹.

Du hast mich missverstanden. Ich liebe meine Arbeit und bin abends im Regelfalle gar nicht so fertig. Aber in meiner Arbeit setze ich mich professionell mit all den furchtbar entsetzlichen Problemen auseinander, an denen Beverly intellektuell gescheitert ist - und trage zu ihrer Lösung bei. Das muss ich in meiner Freizeit nicht tun.

Zitat

SF ist nun mal schon lange kein deutsches Genre mehr (bis auf eine Serie, und wenn einem die nicht taugt, kann man sich eigentlich nicht als deutscher SFler bezeichnen {mir gehts so, und ich versuche das z.B. durch Anthos wie VISIONEN zu kompensieren}). Punkt aus basta.

SF war nie ein "deutsches" Genre. Und das ist auch gut so.

[molosovsky]

Es gibt nicht nur die Konkurrenz des marktes, sondern eben auch der Eitelkeiten. Das übersehen zu haben, Diboo, outet Dich.Amüsierte GrüßeAlex / molo

[simifilm]

t.sebesta schrieb am 15 Dec 2006, 12:30:

Die SF ist nicht geistlos geworden, sondern kommerzialisiert. Die Idealisten der Branche bestimmen nicht mehr (wie früher) den Markt und gehen (wie überall heutzutage) unter.

Wann war das je anders? Die moderne SF, die als Pulp-Literatur in den 20er und 30er Jahren entstanden ist, war auf jeden Fall sehr kommerziell ausgerichtet. Oder wenn Du noch früher zurückgehst: Jules Verne war ebenfalls sehr auf den Markt ausgerichtet. Natürlich gab und gibt es immer Autoren, die sich nicht um den Markt scheren, aber ab dem Moment, als SF als eigenständiges Genre gab, war es eigentlich immer kommerziell ausgerichtet. Der Markt ist heute allenfalls grösser geworden.

[Diboo]

molosovsky schrieb am 15 Dec 2006, 12:47:

Es gibt nicht nur die Konkurrenz des marktes, sondern eben auch der Eitelkeiten. Das übersehen zu haben, Diboo, outet Dich. Amüsierte Grüße Alex / molo

Natürlich gibt es die Konkurrenz der Eitelkeiten. Ich bin der Letzte, der das bestreiten würde. Ich kann schon eine Stunde vor Erreichen eines Conorts sagen, wie viele Besucher schon da sind, da mein Ego dann bereits angekommen ist. Dennoch gibt es bei jenen, mit deren Eitelkeit ich mich messe, durchaus Abstufungen

Bearbeitet von Diboo, 15 Dezember 2006 - 17:21.

[Thomas Sebesta]

simifilm schrieb am 15 Dec 2006, 12:51:

Wann war das je anders? Die moderne SF, die als Pulp-Literatur in den 20er und 30er Jahren entstanden ist, war auf jeden Fall sehr kommerziell ausgerichtet. Oder wenn Du noch früher zurückgehst: Jules Verne war ebenfalls sehr auf den Markt ausgerichtet. Natürlich gab und gibt es immer Autoren, die sich nicht um den Markt scheren, aber ab dem Moment, als SF als eigenständiges Genre gab, war es eigentlich immer kommerziell ausgerichtet. Der Markt ist heute allenfalls grösser geworden.

Nun, bestreitet ja niemand, aber es ist (wie vieles) in der globalisierten Welt "schlimmer" geworden. Die bestimmenden Verlage sind groß, in den Entscheidungen anonymisiert und der Betriebsgegenstand ist nicht gute Literatur (im Sinne der uns vorschwebenden Qualität) zu machen, sondern einfach zu verkaufen - was auch immer. Es gab in der Anfangszeit schon bestimmtende Personen im Verlagswesen, die einen Markt beeinfussen konnten (sowohl negativ, als auch positiv). Ob das natürlich auch heute wünschenswert wäre, bleibt auch noch dahingestellt. Heute bestimmt (allein?) der Käufer den Markt und der ist für uns "Literaten" wohl eher ausgerichtet als Secondhand-Markt der Film-, Fernseh- und Computerspielindustrie zu sein. Nicht zu vergessen die Fantasy-Ecke, die ja boomt. Es ist eben ein Spiegelbild der heutigen "Werte" - Fluchtliteratur. Muss ja nicht unbedingt schlecht sein - Leser die "geistvollere" (was immer das für den Einzelnen auch ist) Literatur bevorzugen, sind in der Minderheit Gruß Thomas

[Diboo]

t.sebesta schrieb am 15 Dec 2006, 13:06:

die Fantasy-Ecke, die ja boomt. Es ist eben ein Spiegelbild der heutigen "Werte" - Fluchtliteratur. Muss ja nicht unbedingt schlecht sein - Leser die "geistvollere" (was immer das für den Einzelnen auch ist) Literatur bevorzugen, sind in der Minderheit Gruß Thomas

Und finden entweder Nischenverlage, die ihre Bedürfnisse befriedigen oder gründen selber welche - das ist ja das schöne am Markt: Es wird niemand davon abgehalten, es selbst zu versuchen! Oder, auch schön: Da der globalisierte Markt zwischen den entwickelten Industriestaaten bereits sehr gut funktioniert, schaut man sich bei Verlagen dort um (wobei natürlich eine gewisse Fremdsprachenkompetenz immer dazu gehört, möchte man Marktteilnehmer werden). Und wenn ich mir so vor Augen halte, was ich da allein schon in Großbritannien und den USA auch bei kleineren Häusern angeboten bekomme, wenn ich mich nur etwas mit der Suche anstrenge, so erscheint mir dieses Globalisierungsgejammere mehr und mehr wie die Feigheit, sich der positiven Konsequenzen aus dieser weltweiten Entwicklung zu bedienen, anstatt traurig den guten alten Zeiten nationaler Märkte nachzutrauern.

[Thomas Sebesta]

Diboo schrieb am 15 Dec 2006, 13:11:

...Es wird niemand davon abgehalten, es selbst zu versuchen!...

top, das ist es

Diboo schrieb am 15 Dec 2006, 13:11:

...was ich da allein schon in Großbritannien und den USA auch bei kleineren Häusern angeboten bekomme, wenn ich mich nur etwas mit der Suche anstrenge, so erscheint mir dieses Globalisierungsgejammere mehr und mehr wie die Feigheit..

Nun, das mit den Fremdsprachenkenntnissen, da hinken wir wohl nach. Das mag wohl auch dazu beitragen, dass allein der deutschsprachige Markt, von dem Einen oder Anderen, als zu "geistlos" betrachtet wird - weil er keine Alternativen hat. Komm' mir aber jetzt nicht mit - "dann soll er halt Fremdsprachen lernen". Es ist ein Unterschied ob ich in der Muttersprache lese oder in einer Fremdsprache. Da gehört schon mehr dazu um es auch richtig zu verstehen, als ein paar Vokabeln zu lernen. Diesem Stadium werden wir (als Gesellschaft) noch einige Zeit nachlaufen, da es wohl noch ein zwei Generationen brauchen wird. Da ist das Schulsystem noch nicht wirklich darauf eingestellt. Nochdazu, da es schon wieder Tendenzen gibt sich einzuigeln. Gruß Thomas

[simifilm]

t.sebesta schrieb am 15 Dec 2006, 13:54:

top, das ist es Nun, das mit den Fremdsprachenkenntnissen, da hinken wir wohl nach. Das mag wohl auch dazu beitragen, dass allein der deutschsprachige Markt, von dem Einen oder Anderen, als zu "geistlos" betrachtet wird - weil er keine Alternativen hat. Komm' mir aber jetzt nicht mit - "dann soll er halt Fremdsprachen lernen". Es ist ein Unterschied ob ich in der Muttersprache lese oder in einer Fremdsprache. Da gehört schon mehr dazu um es auch richtig zu verstehen, als ein paar Vokabeln zu lernen. Diesem Stadium werden wir (als Gesellschaft) noch einige Zeit nachlaufen, da es wohl noch ein zwei Generationen brauchen wird. Da ist das Schulsystem noch nicht wirklich darauf eingestellt. Nochdazu, da es schon wieder Tendenzen gibt sich einzuigeln.

Ich finde das immer wieder interessant. Für mich versteht es sich eigentlich von selbst, dass, wer sich für SF interessiert, auch auf Englisch liest. Ok, natürlich ist das keine Einstellung, die der genaueren logischen Analyse stand hält, aber es zeigt wohl, dass hier sehr unterschiedliche Voraussetzungen herrschen, denn ich wäre ohne Dein Post gar nicht auf die Idee gekommen, mich nur auf den deutschsprachigen Markt zu beschränken.

[Diboo]

t.sebesta schrieb am 15 Dec 2006, 13:54:

Komm' mir aber jetzt nicht mit - "dann soll er halt Fremdsprachen lernen".

Doch, damit komme ich, weil es richtig ist.

Zitat

Es ist ein Unterschied ob ich in der Muttersprache lese oder in einer Fremdsprache. Da gehört schon mehr dazu um es auch richtig zu verstehen, als ein paar Vokabeln zu lernen. Diesem Stadium werden wir (als Gesellschaft) noch einige Zeit nachlaufen, da es wohl noch ein zwei Generationen brauchen wird. Da ist das Schulsystem noch nicht wirklich darauf eingestellt. Nochdazu, da es schon wieder Tendenzen gibt sich einzuigeln. Gruß Thomas

Man fängt immer klein an. Das Englisch, das ich in der Schule gelernt habe, hätte mir auch nicht viel genützt. Doch während des Studiums habe ich mir ein englisches Sprachgefühl erarbeitet und mittlerweile lese und spreche ich diese Sprache einigermaßen fließend. Ich habe sogar "Feersum enjinn" im Original gelesen und verstanden. Mit Übung geht alles, man darf aber seine eigenen Defizite bitte nicht als Begründung dafür benutzen, "das System", "die Globalisierung" und "den Markt" zu geißeln.

[MartinHoyer]

Als Leser erwarte ich nicht, dass mir SF neue soziale, politische, wirtschaftliche oder ganz allgemein kulturelle Aspekte vermittelt. Ich beschwere mich aber auch nicht, wenn es vorkommt. Ich möchte unterhalten werden, aber ich möchte so unterhalten werden, wie es meinem Horizont entspricht. Das ist gar nicht so einfach, da ich mich selbstredend für überaus intelligent und mit soliden Allgemein- und in etlichen Bereichen auch einem fundierten Fachwissen ausgestattet betrachte. Daher reagiere ich verschnupft auf SF, die meinen Intellekt beleidigt - jedenfalls dann, wenn sie nicht einen verdammt guten Grund dafür nennen kann, warum sie es tut. Gründe gibt es natürlich genug. Selbst der anspruchsvollste SF-Leser hat ein Reptilienhirn, und auch dieses will angeregt sein. Und wenn mir in dieser Laune jemand eine gute Abenteuergeschichte in die Hand gibt, bin ich ihm dafür dankbar, selbst wenn er sie in einem Anflug von Größenwahn unter "SF" eingeordnet hat. Diese faktischen Inhaltsangaben aus der Lebensmittel-Branche ("Kann Spuren von Nüssen/SF enthalten.") gibt es auf dem Buchmarkt nicht. Das ist möglicherweise auch ganz gut so. Als Schreiber sieht es im Grunde nicht viel anders aus. Weil ich so ein cleverer Hund bin, kann ich - eine gute Tagesform vorausgesetzt - aus der Hüfte schießend anspruchsvolle SF konzipieren. Allerdings habe ich nicht jenes Sendungsbewusstsein, das den deutschen Literaturbetrieb seit Jahrzehnten genug ausgebremst hat; außerdem will ich, dass mein Geschreibsel gelesen und ggf. bezahlt wird. Wenn ich nun also eine bittere Pille habe, von der ich denke, dass sie meinen Lesern helfen wird oder die ich selbst gekostet habe und nun aus purer Niedertracht auch anderen zu schmecken geben will, dann verpacke ich sie sehr bekömmlich und erlebe, wie das Ding geschluckt wird. Das streichelt das Ego, füllt die Schnapskasse und heilt die Welt - besser geht's nicht. Das IKARUS-Dingens, was Dirk da schreibt bzw. von seinen Exposé-Sklaven schreiben lässt, hätte ich, offen gestanden, normalerweise nicht einmal mit dem Rektum angekuckt. Aber mir war gerade nach Pulp, außerdem war das Hineinschnuppern für mich kostenlos - und ich habe es nicht bereut. Außerdem hat es mir den Anstoß gegeben, Dirk zu tuckerisieren, und zwar auf äußerst brutale Art und Weise. Das muss auch mal sein, selbst wenn man weiß, dass Dirk mit seiner offensiven Art nur seine geringe Körpergröße und sein schütteres Haar kompensieren will.

Bearbeitet von MartinHoyer, 15 Dezember 2006 - 19:37.

[Jürgen]

Zitat

...man darf aber seine eigenen Defizite bitte nicht als Begründung dafür benutzen, "das System", "die Globalisierung" und "den Markt" zu geißeln.

Oh doch, das darf man durchaus. Es kommt nämlich darauf an, ob diese Defizite selbstverschuldet sind, oder auf Auswirkungen der Globalisierung bzw. "des Marktes" zurückzuführen sind.

Bearbeitet von Jürgen, 15 Dezember 2006 - 19:39.

[Thomas Sebesta]

Diboo schrieb am 15 Dec 2006, 14:10:

...Man fängt immer klein an. Das Englisch, das ich in der Schule gelernt habe, hätte mir auch nicht viel genützt. Doch während des Studiums habe ich mir ein englisches Sprachgefühl erarbeitet und mittlerweile lese und spreche ich diese Sprache einigermaßen fließend. Ich habe sogar "Feersum enjinn" im Original gelesen und verstanden. Mit Übung geht alles, man darf aber seine eigenen Defizite bitte nicht als Begründung dafür benutzen, "das System", "die Globalisierung" und "den Markt" zu geißeln...

Ich unterstelle mal, dass du da von dir auf Andere schließt - Wie du sagst mit Schulenglisch ist nicht - und wer, als Durchschnittsleser hat die Möglichkeit sich während des Studiums ein Fremdsprachgefühl anzueignen? Und genau dieser Leser ist aber u.U. unzufrieden mit dem Markt. Ich sage nicht, dass es schlecht wäre Fremdsprache(n) zu beherrschen, aber für den Großteil der Leser ist es wohl keine Alternative auf den fremdsprachigen Markt auszuweichen. Und da schließe ich von mir auf Andere (da ich glaube hier der Mehrheit anzugehören): Ich habe Schulenglisch drauf, ich komm im Urlaub hervorragend überall zurecht und mein "Fachenglisch" im Bereich der Informatik erlaubt mir die Entwicklung zu verfolgen und zu programmieren. Aber ein Sprachgefühl in der Qualität, dass ich ein Buch so würdigen könnte wie es (vermutlich) verdient hätte - nein, das nicht. Die Frage wäre - wenn es schon Gutes auf englisch gibt - warum kommt das nicht als Übersetzung bei uns auf den Markt? Das Übersetzungen teurer sind stört ja auch nicht beim Bemängelten und sind deutschsprachige Autoren "schlechter" als englischsprachige, weil sie nicht das hier geforderte hervorbringen? Ist der englischsprachige Markt anders? Was sind die Mechanismen die die Themen steuern? Liegt es nicht eher daran, dass es nicht modern zu sein schein (im Phantastischen Bereich) Standpunkte auch in den Büchern versuchen zu beweisen? Es scheint modernen zu sein einfach Geschichten zu erzählen - was unterhaltsam ist/sein kann, aber halt nicht das ist was weiterbringt. Gruß Thomas

[Diboo]

Jürgen schrieb am 15 Dec 2006, 15:11:

Oh doch, das darf man durchaus. Es kommt nämlich darauf an, ob diese Defizite selbstverschuldet sind, oder auf Auswirkungen der Globalisierung bzw. "des Marktes" zurückzuführen sind.

Sprachen lernen ist mittlerweile für jeden leicht möglich und erschwinglich. Man muss nur den inneren Schweinehund überwinden. Viele geben nicht zu, dass sie einen haben und externalisieren dann. Da kommt die böse Globalisierung gerade recht, die plötzlich unanständige Ansprüche an einen stellt, wie z. B. auch nach Verlassen der Schule zu lernen. Ist ja auch frech von dieser doofen Globalisierung.

[simifilm]

t.sebesta schrieb am 15 Dec 2006, 15:14:

Ich unterstelle mal, dass du da von dir auf Andere schließt - Wie du sagst mit Schulenglisch ist nicht - und wer, als Durchschnittsleser hat die Möglichkeit sich während des Studiums ein Fremdsprachgefühl anzueignen? Und genau dieser Leser ist aber u.U. unzufrieden mit dem Markt. Ich sage nicht, dass es schlecht wäre Fremdsprache(n) zu beherrschen, aber für den Großteil der Leser ist es wohl keine Alternative auf den fremdsprachigen Markt auszuweichen. Und da schließe ich von mir auf Andere (da ich glaube hier der Mehrheit anzugehören): Ich habe Schulenglisch drauf, ich komm im Urlaub hervorragend überall zurecht und mein "Fachenglisch" im Bereich der Informatik erlaubt mir die Entwicklung zu verfolgen und zu programmieren. Aber ein Sprachgefühl in der Qualität, dass ich ein Buch so würdigen könnte wie es (vermutlich) verdient hätte - nein, das nicht.

Vielleicht hatte ich ja besseren Schulunterricht als Du, aber wir haben durchaus literarisch anspruchsvolle Dinge im Englischunterricht gelesen, und als ich die ersten Bücher privat auf Englisch las, empfand ich das nicht als grossen Sprung. Heute lese ich fast mehr auf Englisch als auf Deutsch (obwohl ich Germanistik studiert habe), und das primär aus Interesse. Es gibt durchaus Bücher, an denen ich nach wie vor scheitere. Gerade letzte Woche habe ich mich in einem Anfall von Grössenwahn an "Ulysses" gewagt und musst einsehen, dass ich dafür definitiv nicht gut genug Englisch kann, aber das ist in dem Fall wohl auch ok. Gerade die SF scheint mir diesbezüglich viele Einstiegsmöglichkeiten zu bieten. Asimov liest sich beispielsweise sehr einfach im Original.

[Diboo]

MartinHoyer schrieb am 15 Dec 2006, 15:09:

Das IKARUS-Dingens, was Dirk da schreibt bzw. von seinen Exposé-Sklaven schreiben lässt, hätte ich, offen gestanden, normalerweise nicht einmal mit dem Rektum angekuckt. Aber mir war gerade nach Pulp, außerdem war das Hineinschnuppern für mich kostenlos - und ich habe es nicht bereut. Außerdem hat es mir den Anstoß gegeben, Dirk zu tuckerisieren, und zwar auf äußerst brutale Art und Weise. Das muss auch mal sein, selbst wenn man weiß, dass Dirk mit seiner offensiven Art nur seine geringe Körpergröße und sein schütteres Haar kompensieren will.

Du, Martin, damit wirst Du aber jetzt sehr persönlich, Deinen Humor in allen Ehren. Das besprechen wir morgen nochmal in der Männerrunde, wenn wir wieder Stuhlkreis machen.

[Diboo]

t.sebesta schrieb am 15 Dec 2006, 15:14:

Ich unterstelle mal, dass du da von dir auf Andere schließt - Wie du sagst mit Schulenglisch ist nicht - und wer, als Durchschnittsleser hat die Möglichkeit sich während des Studiums ein Fremdsprachgefühl anzueignen? Und genau dieser Leser ist aber u.U. unzufrieden mit dem Markt.

Ich habe ein gutes Englisch gelernt durch intensiven Konsum des BBC World Service, der, gerüchteweise, über Mittelwelle auch in Österreich empfangen werden kann. Erzähl bitte keine Stories.

Zitat

Ich sage nicht, dass es schlecht wäre Fremdsprache(n) zu beherrschen, aber für den Großteil der Leser ist es wohl keine Alternative auf den fremdsprachigen Markt auszuweichen. Und da schließe ich von mir auf Andere (da ich glaube hier der Mehrheit anzugehören):

Das könnte leider sein, aber das Übel sind dann jene, die nicht verstanden haben, wie wichtig "life long learning" geworden ist, und nicht die böse Umwelt, die einen dazu zwingt, sich mental beweglich zu halten.

Zitat

Ich habe Schulenglisch drauf, ich komm im Urlaub hervorragend überall zurecht und mein "Fachenglisch" im Bereich der Informatik erlaubt mir die Entwicklung zu verfolgen und zu programmieren. Aber ein Sprachgefühl in der Qualität, dass ich ein Buch so würdigen könnte wie es (vermutlich) verdient hätte - nein, das nicht. Die Frage wäre - wenn es schon Gutes auf englisch gibt - warum kommt das nicht als Übersetzung bei uns auf den Markt?

Weil möglicherweise die individuelle Einschätzung von "gut" sowie die Verkaufsmöglichkeiten auf einem gegebenen Markt zwei unterschiedliche Dinge sind?

Zitat

Das Übersetzungen teurer sind stört ja auch nicht beim Bemängelten und sind deutschsprachige Autoren "schlechter" als englischsprachige, weil sie nicht das hier geforderte hervorbringen? Ist der englischsprachige Markt anders? Was sind die Mechanismen die die Themen steuern?

Gute Frage. So genau weiß ich das auch nicht.

Zitat

Liegt es nicht eher daran, dass es nicht modern zu sein schein (im Phantastischen Bereich) Standpunkte auch in den Büchern versuchen zu beweisen? Es scheint modernen zu sein einfach Geschichten zu erzählen - was unterhaltsam ist/sein kann, aber halt nicht das ist was weiterbringt.

Du postulierst Gegensätze, wo keine sind. Einfach Geschichten zu erzählen ist kein Gegensatz zu "Standpunkte haben". "Beweisen" sehe ich nicht als zwingend notwendig an, schließlich wollen wir Romane lesen, keine wissenschaftlichen Werke mit hermeneutisch kompletten Falsifikationen.

[Gerd]

In die ursprünliche Diskussion mag ich mich ehrlich gesagt nicht einklinken (sonst hackt womöglich auch noch wer auf meinem schütteren Haar rum ), aber zum folgenden Punkt muss ich doch was sagen:

t.sebesta schrieb am 15 Dec 2006, 15:14:

Die Frage wäre - wenn es schon Gutes auf englisch gibt - warum kommt das nicht als Übersetzung bei uns auf den Markt? Das Übersetzungen teurer sind stört ja auch nicht beim Bemängelten und sind deutschsprachige Autoren "schlechter" als englischsprachige, weil sie nicht das hier geforderte hervorbringen? Ist der englischsprachige Markt anders? Was sind die Mechanismen die die Themen steuern?

Die Frage ist doch, was es denn auf dem englischsprachigen Markt so Tolles & Gutes gibt, das noch nicht übersetzt ist? Mal abgesehen von Ian McDonalds "River of Gods", dieser Katastrophen-Trilogie von Kim Stanley Robinson und den neuesten Werken des jeweiligen Lieblingsautors des entsprechenden Nörglers (was dann doch ein sehr individueller Ansatz ist) kann ich ehrlich gesagt sooo viele unübersetzte Werke, die eine Übersetzung verdient hätten (weil sie z.B. das Genre weiterbringen), und schon lange genug auf dem Markt sind, dass damit eigentlich nicht mehr zu rechnen ist, jetzt nicht entdecken. (Und was z.B. den auf diesem Board gelegentlich erwähnten John C. Wright und seine "Golden Age Trilogy" angeht, so kann ich mir jetzt schon vorstellen, wer darüber mosern würde, dass ausgerechnet dieses Werk übersetzt wurde, wenn es denn dazu käme ... ) Andererseits rechne ich damit, dass man etwa einen Peter Watts in absehbarer Zeit auch auf Deutsch lesen können wird ...

t.sebesta schrieb am 15 Dec 2006, 15:14:

Liegt es nicht eher daran, dass es nicht modern zu sein schein (im Phantastischen Bereich) Standpunkte auch in den Büchern versuchen zu beweisen? Es scheint modernen zu sein einfach Geschichten zu erzählen - was unterhaltsam ist/sein kann, aber halt nicht das ist was weiterbringt.
Gruß
Thomas

Standpunkte beweisen? Ich weiß nicht, ob man Standpunkte tatsächlich beweisen kann, man sollte sie halt zumindest gut begründen. Also, ich weiß nicht, ich fürchte mich eher vor Geschichten, deren Botschaft (denn das wird aus dieser Standpunktvermittlung leicht) ihren Unterhaltungswert erschlägt. Ich möchte mich unterhalten (lassen), mich auch mal gedanklich anstoßen lassen, nachdenklich machen lassen - aber ich möchte bitte keine Antworten auf Fragen, deren Tragweite die Kompetenz des Antwortgebers doch leicht übersteigt ... Die Verwandtschaft der SF mit der Utopie ist eine marketingtechnische Erfindung, keine echte Verwandschaft, das sollte man vielleicht nicht vergessen.

Grüße
Gerd

[yiyippeeyippeeyay]

Beverly schrieb am 14 Dec 2006, 12:09:

... SCHADRACH IM FEUEROFEN von Robert Silverberg. ...

... der Film ANGRIFF DER KÖRPERFRESSER von Don Siegel. ...

... HELLSTRÖMS BRUT von Frank Herbert ...

... SCHAFE BLICKEN AUF von John Brunner ...

... DER UNTERGANG DER STADT PASSAU von Carl Amery. ...

... MORGENWELT von John Brunner ...

Wir haben also ein hochintellektuelles Genre, das selbst im Unterhaltungssegment intellektuelle Interessen bedient.
Nur habe ich das Gefühl, dass sich diese Intellektualität in der "Szene" nur teilweise widerspiegelt

Bei all der Polemik, habe ich mich jetzt mal auf den Originalpost von Beverly konzentriert, um dem Titelthema gerecht zu werden. Sonst werde ich (me, mild-mannered me!) noch hiernach als "der Kreuziger" abgestempelt...

Ohne die "Themen" aus der Liste zu übernehmen, habe ich mal oben die Hälfte der Beispiele zitiert, diejenigen die in den späten 50igern, den 60igern und 70igern erschienen, denn dies, die "New Wave"-Phase, erscheint für mich diejenige, auf die sich Beverly haupts. bezieht (natürlich gibt es auch noch danach interessante Beispiele, aber seltener). Dagegen kann man halten, dass moderne SF auch immer ein wenig den "World of Tomorrow"-Geist der Weltausstellung von 1939 in NYC vertrat, aber ich finde in dieser Welt leben wir ja inzwischen, bzw. in einer technisch noch fortgeschritteneren. Die "social SF"-Themen der späten 50iger (oft Auseinandersetzungen mit der US-Reaktion auf den Kommunismus) und der danach aufkommenden "New Wave" denke ich sind ansonsten der Nährboden des "Geistes" des Threadtitels.

In Antwort, stelle ich erstmal fest, dass ich der Meinung bin, dass es uns im Schnitt wesentlich besser geht als den meisten Menschen im Westen in diesen 2,5 Jahrzehnten; insofern sind wir "gesättigt" und sehen oft soziale Probleme nicht. Aber die Entwicklung damals hatte neben dem allgemeinen sozialen Umfeld noch andere Gründe (alle folgenden Zitate aus Roberts' Science Fiction):

Zitat

Where magazine publishing had been the norm throughout the 1940s, in the 1950s the balance shifted towards books. [..] In place of a rationalist belief in the effectiveness of technology and machinery to solve all human problems, there came an avant-garde 'experimental literature' fascination with the artistic possibilities of the those very problems, and in particular a paranoid aesthetic

AutorInnen hatten also neue Veröffentlichungs-Möglichkeiten, ein experimentierfreudiges Publikum UND größere soziale Probleme in ihrer näheren Umwelt zu thematisieren. Heute fehlen 1-2 dieser Voraussetzugen. Wichtig finde ich bei dem Zitat auch die angedeutete Verspieltheit der Schreiber.

Roberts kristallisiert auch neben den bekannteren SF-Themen 3 heraus die noch heute Stoff für Neues liefern können: Geschlechter, Rasse, der Umgang mit Technologie. Die Sicht der Vor-New-Wave-SF scheint mir heuer eher etwas ausgelutscht - realistischere neue Bücher wie Aldrin & Barnes' Encounter with Tiber finden kaum Abnehmer. Aber auch die sozialen Themen ergreifen uns als Lesende nicht mehr so sehr, einfach weil es uns persönlich kaum noch berührt, und wir en gros evtl. konservativer geworden sind ("Status Quo erhalten!").

Wenn es um neue SF mit sozialen Errungenschaften als Ziel geht, sollten also evtl. unsere SF-Intellektuellen erstmal nach Afrika umziehen, dort einige Jahre leben und dann für die dortige Jugend bzw. Mittelklasse Romane veröffentlichen! Hat jemand Lust mit zu kommen?

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 15 Dezember 2006 - 20:33.

[Jürgen]

Zitat

Sprachen lernen ist mittlerweile für jeden leicht möglich und erschwinglich.

Sag mal... wie ist der Ausblick von deiner Burg auf dem hohen Berge ? Das ist eben nicht so ! Um das "literarische" Englisch zu verstehen (oder wie es Thomas richtig formulierte) zu schätzen, reicht die normale Schulbildung nicht aus. Da ich davon ausgehe, daß du deine Schulungen nicht kostenlos anbietest, ist die Wahrscheinlichkeit, einen Englisch-Lehrer zu finden, der kostenlos unterrichtet, ebenfalls nicht sehr hoch. Soziale Einrichtungen, an denen früher Lernangebote zur Verfügung standen, fallen den Kosten zum Opfer. Alles orientiert sich nur noch an Kosten/Nutzen Faktoren und dabei übersieht man, daß das wichtigste Potential einer Volkswirtschaft das Volk ist. Nehme ich dem Volk aber die Möglichkeit zur Weiterbildung, sinkt der Schöpfungswert dieser Gesellschaft. Und genau in dieser Spirale befinden wir uns und nur weil wir beide noch an den Ergebnissen eines funktionierenden SOZIALEN Kapitalismus partizipieren konnten, können wir nicht vor der Tatsache die Augen verschliessen, daß es diese Möglichkeiten für die heutige Jugend kaum noch gibt. Gutes Englisch, daß zur Lektüre eines guten Buches im Originaltext unumgänglich ist, braucht drei, vier Jahre. Ein unglaubliche Zeitspanne in einer Welt, die von Quartalszahlen beherrscht wird. Und auch unglaublich teuer, wenn man nur wenig Geld zur Verfügung hat. Es bleibt nur ein Weg... für ausreichende Bildung zu zahlen. Die, die es nicht können, bekommen halt keine. Für den "Markt" übrigens ein gefundenes Fressen - haben sie dadurch einen schier unbegrenzten Pool an 1 Euro Jobbern zur Verfügung. Naja... DAS war jetzt SEHR OT, aber so manche Bemerkungen von Diboo halten kaum eine genaueren Überpfüfung stand.

Bearbeitet von Jürgen, 15 Dezember 2006 - 20:31.

[Diboo]

[quote name='Jürgen' date='15 Dec 2006, 16:01' post='75946']
Das ist eben nicht so ! Um das "literarische" Englisch zu verstehen (oder wie es Thomas richtig formulierte) zu schätzen, reicht die normale Schulbildung nicht aus.

[/quote]

Wie gesagt: anstatt zu lamentieren fängt man halt bei seiner Lektüre mit Asimov oder dem frühen Heinlein an und arbeitet sich langsam hoch. Wer natürlich gleich mit der SF-Version von Ulysses beginnen möchte, will möglicherweise zu schnell zu hoch hinaus.
Geduld.

[quote]
Da ich davon ausgehe, daß du deine Schulungen nicht kostenlos anbietest, ist die Wahrscheinlichkeit, einen Englisch-Lehrer zu finden, der kostenlos unterrichtet, ebenfalls nicht sehr hoch.
(/quote]

Mit Lehrer geht es sicher schneller. Aber ohne geht es auch, wenn man bereit ist, Geduld und Zeit zu investieren.

[quote]

Naja... DAS war jetzt SEHR OT, aber so manche Bemerkungen von Diboo halten kaum eine genaueren Überpfüfung stand.

[/quote]

Ich habe eher den Eindruck, dass es Dir an Fantasie fehlt.

Bearbeitet von Diboo, 15 Dezember 2006 - 20:49.

[Thomas Sebesta]

Diboo schrieb am 15 Dec 2006, 15:45:

Ich habe ein gutes Englisch gelernt durch intensiven Konsum des BBC World Service

Gut, aber sicher nicht nur desshalb, weil du ein besseres Buch lesen wolltest - wir reden hier über einen durchschnittlich veranlagten Leser

Diboo schrieb am 15 Dec 2006, 15:45:

Das könnte leider sein, aber das Übel sind dann jene, die nicht verstanden haben, wie wichtig "life long learning" geworden ist, und nicht die böse Umwelt, die einen dazu zwingt, sich mental beweglich zu halten.

Sehr viele empfinden es aber als Zwang, dem sie sich nur desshalb vesuchen zu unterwerfen, soweit unbedingt notwendig, weil sie getrieben werden. Eine Einsicht muss wachsen und da werden wir erst hoffentlich in den nächsten Generationen soweit sein.

Diboo schrieb am 15 Dec 2006, 15:45:

Du postulierst Gegensätze, wo keine sind. Einfach Geschichten zu erzählen ist kein Gegensatz zu "Standpunkte haben". "Beweisen" sehe ich nicht als zwingend notwendig an, schließlich wollen wir Romane lesen, keine wissenschaftlichen Werke mit hermeneutisch kompletten Falsifikationen.

Doch es ist ein Unterschied (für mich) und zwar, eine "Geschichte" befriedigt mein Unterhaltungsbedürfnis und nicht mehr. "Der Algebaist" zB ist für mich eine Geschichte - nett geschrieben, aber so was von eigentlich nichtssagend, dass es sich nur zur Frühstückslektüre eignet. Im Gegensatz zu sehr vielen "Betrachtungen" über das Thema "Die BOMBE" in den Zeiten des kalten Krieges.
Da sind mir sehr viele verschiedenste Arbeiten im Gedächtnis, die das Thema von allen Seiten und in allen Fasetten beleuchteten und auseinandernahmen und sehr viele davon gigen von einer Hypothese aus und versuchten diese auch zu "beweisen". Eben schlüssig darzustellen warum dieses und jenes zu kommen müsste. Der "Beweis" gelang oder auch nicht, aber es waren nicht nur "Geschichten" (österr: G'schichtln - leicht abwertend, etwas suspect), sondern unterhaltsam, spannende Abhandlungen über ein Thema, dass sehr viele bewegte.
Themen die eigentlich sehr viele bewegen müssten gibt's noch zuhauf, aber die Auseinandersetzung damit fehlt mir manchmal. Dazu ist kein "wissenschaftliches Werk mit hermeneutisch kompletten Falsifikationen" erforderlich.

Gerd schrieb am 15 Dec 2006, 15:51:

...Die Frage ist doch, was es denn auf dem englischsprachigen Markt so Tolles & Gutes gibt, das noch nicht übersetzt ist? ...

na, da haben wir ja schon auch mal eine andere Meinung

Gerd schrieb am 15 Dec 2006, 15:51:

...Standpunkte beweisen? Ich weiß nicht, ob man Standpunkte tatsächlich beweisen kann, man sollte sie halt zumindest gut begründen. Also, ich weiß nicht, ich fürchte mich eher vor Geschichten, deren Botschaft (denn das wird aus dieser Standpunktvermittlung leicht) ihren Unterhaltungswert erschlägt. Ich möchte mich unterhalten (lassen), mich auch mal gedanklich anstoßen lassen, nachdenklich machen lassen - aber ich möchte bitte keine Antworten auf Fragen, deren Tragweite die Kompetenz des Antwortgebers doch leicht übersteigt ... Die Verwandtschaft der SF mit der Utopie ist eine marketingtechnische Erfindung, keine echte Verwandschaft, das sollte man vielleicht nicht vergessen.

Nun, so ist es schon gemeint gewesen. Ein fiktiver Autor stellt die These auf: "Gentechnik führt unweigerlich dazu, dass in 40 Jahren alle Kinder als doppelköpfige Monster zur Welt kommen und Mais am Norpol wächst". So muss er m.E. "beweisen", dass es unter Annahme seiner Rahmenbedingungen, in nachvollziehbarer Art und Weise, unter Vermeidung von wissenschaftlichen Unmöglichkeiten - mit einem Wort dem interessierten Leser nachvollziehbar - so kommen muß/oder eben auch nicht. Der Unterhaltungswert sollte natürlich auch nicht verloren gehen.
Ein großer Teil der SF erfüllt diese, meine Erwartung, nicht - und desshalb bin ich heutzutage mit der SF nicht so zufrieden, wie früher. Es herrschen Märchen vor, in denen der Leser in ein erfundenes Universum versetzt wird und der Autor bastelt sich alles das zusammen was er zu seinem "G'schichtl" braucht. Man kann beurteilen ob die Geschichte in sich plausibel ist, aber einen Bezug zur Realität kann man nicht entdecken. Und das sollte nicht das Dasein der SF sein. Ich würde mir von SF mehr erwarten als "G'schichtl".

Gruß
Thomas

[mindblasted]

So ich hab mich doch tatsächlich durch den kompletten Thread gekämpft...auch wenn ich das im Nachinein doch ein wenig bereue. Soweit ichs verstanden habe war das Haupthema (SF geistlos) ursprünglich die Forderung SF solle öfter gesellschaftliche Perspektiven aufzeigen und verkomme zur kommerzialisierten Unterhaltungsliteratur. Dem muss ich einerseits recht geben (gerade wenn ich mir die angeblichen Mainstream-Beispiele für "Sozialismus" bzw. "Kapitalismus" ansehe, die beide nicht zutreffen). Andererseits kann ich auch in reiner Unterhaltungsliteratur nichts negatives erkennen. Obwohl bei dem was mensch so durschnittlich in den Ladenregalen findet ein wenig mehr Niveau doch angebracht wäre (zu dem Thema..military sf? Mir sträuben sich die "individuell-geschmacklichen" Nackenhaare. )Nur glaube ich nicht das sowas früher besser war...wenn wir ein wenig weiter als gewöhnlich zurückgehen sogar ganz im Gegenteil. Ich persönlich freue mich, wenn ich keine Einheitskost vorgesetzt bekomme sondern neuartigen Stoff. Wie Martin setze ich das nicht vorraus, aber schön ists schon. Den Einheitsbrei höre ich dann halt irgendwann auf zu lesen wenn er beginnt mich zu langweilen...was unter anderem zB der Grund ist warum ich seit Jahren so gut wie keine Fantasy mehr lese (abgesehen von Ricardo Pinto, aber der steht auf nem ganz anderen Blatt)Was die Globalisierungs- Frage angeht, glaube ich das aneinander vorbei geredet wird. Während einige sich ernsthaft auf soziale Aspekte beziehen befriedigen andere ihre Ressentiments.Sollte ich Diboo und die andern unter all der Polemik richtig verstanden habe, wird den "Globalisierungskritikern" vorgeworfen nur eine Entschuldigung für eigene Unzulänglichkeiten zu suchen, außerdem den globalisierten Markt ("die böse Globalisierung, das System ,der Markt") als solchen abzulehnen. Das trifft meines Wissens nach so überhaupt nicht zu.Den sog. "Globalisierungskritikern" (da wird ein ganzes Spektrum drunter pauschal verstanden das so auch nicht zusammengeht) vorzuwerfen Entschuldigungen für eigenes Versagen zu suchen finde ich ironisch, weil es den meisten (zumindest den linken, und die bestimmen halt momentan den Diskurs) nicht in erster Linie um den wirtschaftlichen "Standort Deutschland" geht, sondern um die globale Situation. Wenn Jürgen erst die Bildungsbedingungen deutscher "Unterschichts"-Schüler kritisiert (womit er völlig Recht hat)...wie siehts mit chinesischen Näherinnen (bzw. andere Nation/Beruf) im selben Alter aus. Von denen etwa auch Eigenverantwortung für ihre Situation verlangen ?Das war jetzt zwar auc hein wenig polemisch, aaaber...der globalisierte Markt ist in dieser Frage an sich nicht das Problem, sondern seine Protagonisten und deren Geschäftsgebaren. Ich bitte darum keine komplexen Zusammenhänge aus zu verflachen. Das es in der "globalisierungskritischen" Szene(wie in allen anderen Szene-Kreisen, wie zB in diesem Thread ersichtlich dem SF-Genre) profilisierungswütige Dummschwätzer gibt ,nun dem ist halt so. Ist aber kein Vorwand um, ohne eigene Argumente, bei allem laut aufzustöhnen was in diese Richtung führt.Damit schlage ich vielleicht nochmal in Jürgens "OT -Kerbe" aber dieser ganze Thread ist so Off-Topic das diese "Kerbe" ihn schon eher wieder zum Ausgang zurückbringt. Von dem ich im übrigen auch immer noch bereue ihn überhaut gelesen zu haben, aber sowas unkommentiert stehen zu lassen bestimmt noch mehr.

[Thomas Sebesta]

Um vielleicht den direkten Zugang zum Thema wiederzuerlangen:@BeverlyKanst du mir den Satz erklären"Wer braucht schon SF als "Mythologie der Moderne", wenn er geistig im Feudalismus stecken geblieben ist?"der ist mir zu hoch????Speziell "SF als Mythologie der Moderne" liegt mir im MagenGrußThomas

[Jürgen]

Zitat

Ich habe eher den Eindruck, dass es Dir an Fantasie fehlt.

Wenn du damit meinst, das man sehr viel Fantasie braucht, um DEINEN Ansichten zuzustimmen... eigentlich nicht, ein FDP-Parteitag und ein mittelmässiges BWL-Studium reichen da völlig aus. Wie auch immer, der Markt regelt sich selbst. Wenn immer weniger Englisch verstehen und lesen können, werden mehr deutschsprachige Bücher verkauft. Das hilft den deutschen Autoren ja auch... fast jeder verdient ein Zubrot als Übersetzer... zumindest so lange, bis keiner mehr lesen kann. Jetzt aber zurück zum Thema... Oh Gott.. das hab ich jetzt nicht gedacht, oder ?

[Diboo]

Jürgen schrieb am 15 Dec 2006, 17:29:

Wenn du damit meinst, das man sehr viel Fantasie braucht, um DEINEN Ansichten zuzustimmen... eigentlich nicht, ein FDP-Parteitag und ein mittelmässiges BWL-Studium reichen da völlig aus.

Nun, von BWL habe ich relativ wenig Ahnung, wie Dir meine Buchhalterin gerne bestätigen wird, und FDP-Parteitage habe ich erst einmal besucht und mich dort eher gelangweilt. Was ich meinte, war: Deine Fantasie bezüglich der Möglichkeiten des Spracherwerbs scheint begrenzt zu sein. Es gibt noch was anderes als Klassenräume. Ich zumindest habe in denen am wenigsten gelernt.

[Linda Budinger]

Nebenthema:zur Förderung der Fremdsprachenkompetenz würden mir da zwei sehr einfache Dinge einfallen:Englischunterricht schon in der Grundschule (oder besser noch im Kindergarten, Vorschule, Kita oder sonstwo). Das "kindliche" Gehirn ist zum Spracherwerb nämlich weitaus fitter als das eines heranwachsenden Kindes oder gar eines Jugendlichen. Und dabei ist es relativ egal, ob es sich um Muttersprache oder Fremdsprache handelt.Kosten relativ - halt Lehrer, Ausbilder oder andere Muttersprachlerfremdsprachler :-)In Skandinavien bewährt, und daher im Langzeitversuch getestet: unsynchronisiertes, englisches TV mit (notfalls) deutschen Untertiteln.Kosten: keine Einsparungen für Synchro und Co - 'kostet' leider einige Arbeitsplätze und verärgert alle Leute, die null Englischkenntnisse besitzen und sich nicht nur mit einheimischen Produktionen zufriedengeben wollen.Alternative: DVD's auf englischer Tonspur gucken.Solange wir hier nicht über wirkliche Straßenkinder reden, die kein DVD zuhause haben, erscheint mir das als das Mittel der Wahl. Und soweit ich die entsprechende Berichterstattung in den Medien verfolge, verfügen gerade bildungsfernere Schichten oft durchaus über ein stattliches Maß an Unterhaltungselektronik, das man auch auf diese Weise einsetzen könnte, wenn man denn ein Problembewusstsein hätte.Gruß,Linda

[Jürgen]

Hi Linda, Englisch ist mittlerweile ab der 3. Klasse Pflicht, insofern geht man zumindest in die richtige Richtung.Die Sache mit der DVD-Tonspur bzw. Originalton scheint einleuchtend, ist aber in der Masse nicht erfolgsversprechend.Ich habe unter anderem auch einige Zeit in Schweden gearbeitet (fällt mir grad so ein... abends im Hotel habe ich mal einen Derrick geschaut, der in deutscher Sprache gesendet wurde. Was mach ich ? Lese bis kurz vor Ende die englischen Untertitel, bis mir irgendwann auffiel, das ich den Dialogen sehr gut folgen konnte )Jedenfalls... die durchschnittlichen Englischkenntnisse der Schweden sind, zumindest beim "gemeinen" Volk, eher nicht für längere Unterhaltungen geeignet.Scheint also in der Breite nicht wirklich zu funktionieren... und ich behaupte mal kühn, daß die Schweden noch andere Filme schauen, als nur den Terminator.Was ich meine, ist:Ich selbst spreche eigentlich ganz passabel Englisch und es reichte vollkommen aus, ein halbes Jahr in Bristol zu arbeiten, Freundschaften einzugehen und dem wirklich trockenem Humor der Briten und Waliser folgen zu können. (jaja, auch die Waliser haben Humor... sie haben ihn nur noch nicht als solches erkannt)Eigenartigerweise reichte es aber nicht aus, Hamilton im Original zu lesen. Es war schlichtweg eine Qual. Als ich dann die deutsche Übersetzung las, wurde sein Zyklus zum Erlebnis (ich glaube, DAS meint auch Thomas)DIESE Art von Englisch bleibt mir leider verschlossen... Deshalb sind englische Bücher zumindest für mich keine Option.GrußJürgen

Bearbeitet von Jürgen, 15 Dezember 2006 - 23:45.

[Diboo]

Jürgen schrieb am 15 Dec 2006, 19:08:

Englisch ist mittlerweile ab der 3. Klasse Pflicht, insofern geht man zumindest in die richtige Richtung.

Korrektur: eine erste Fremdsprache ab der 3. Klasse, aber nicht notwendigerweise Englisch. Hier ist es Französisch. Zum Glück wird auch noch freiwilliger Englischunterricht angeboten, da habe ich meinen Sohn auch sofort freiwillig gemeldet.