70 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

Ich habe irgendwann einmal festgestellt, dass ich mit Cyberpunk nicht viel anfangen kann. IM NETZ DER SILBERSPINNE von Myra Cakan habe ich nicht bis zu Ende geschafft, obwohl nur eine Kurzgeschichte. Ja, INSELN IM NETZ von Bruce Sterling (spielt wohl auf Brunei). THE WEB war ganz ordentlich, aber die "Vision", dass die Menschen in eine virtuelle Scheinwelt flüchten, ist für mich nur Horror. Ist DIASPORA von Greg Egan noch Cyberpunkt oder die abgefahrene Vision einer fernen Zukunft.DIASPORA verweist darauf, wo Cyberpunk ganz nützlich ist: als Runderneuerung der Science Fiction mit neuen, auf konsequenter Extrapolation der Möglichenkeiten der Datenverarbeitung beruhenden Szenarios. Da hat Daniel F. Galoye mit SIMULACRUN 3 in den 1960ern allerdings schon Pflöcke eingeschlagen, als die Cyberpunker unserer Tage nicht einmal als sündige Fantasien ihrer Erzeuger exisitierten. Der Rechenschieber hat in der Raumfahrt ausgedient, SCHISMATRIX von Bruce Sterling und DIE STIMME DES WIRBELWINDES von Walter Jon Williams werden dank der Veredelung mit Cyberpunk-Motiven zu richtig aufregenden Space Operas.Aber Cyberpunk pur? Gibson soll seine ersten Werke auf der Schreibmaschine geschrieben haben und Japan erst besucht haben, nachem er darüber Romane geschrieben hat. Also nicht gerade der enge Realitätsbezug womit wir beim Thema wären.Es heißt immer, Cyberpunk sei die Literatur über schnelle, coole Hacker und Programmierer. Ja, schnell und cool wollte letztens einer von denen mit einer gefälschten E-Mail einen Virus auf meinem Rechner installieren. Was ist eigentlich aus dem Kindskopf geworden, der "I love you" verbrochen hat? Was in der Literatur cool sein soll, scheint mir in der Wirklichkeit eher einfältig. Strafverschärfend kommt hinzu, dass ich zwar nicht den "Urschleim" der Großrechner, aber seit den 1980ern die Anfänge des IT-Zeitalters als User miterlebt und als Web-Programmierer z. T. auch mitgestaltet habe. Wenn die IT-Branche nur von biederen Mittelständlern und Angestellten dominiert würde, wäre das zwar nicht CyberPUNK, aber wenigstens gäbe es solide Produkte. Doch nachdem ich mich heute zum x-ten Mal über die einfach nur katastrophale Benutzerführung einer Website geärgert habe, muss ich anstelle Biederkeit und Solidität eher Chaos und Verblödung konstatieren. Jaja, die Branche ist "sexy" - so sexy wie gebrauchte Kondome auf dem Bettlaken. Bei vielen Applikationen habe ich den Eindruck, dass es eher einen Abstieg als Aufstieg gibt - es wird bei gleicher Leistung immer komplizierterer. Viele Verfahren scheitern an Kompatibilitätsproblemen und nicht bedachten wenn-dann-Relationen. Designer kaschieren ihre Einfallslosigkeit damit, dass sie die Website gnadenlos vollknallen - wir haben ja 1000er-Auflösung, dass muss bis zum Rand mit Informationen, Buttons und Eingabefeldern vollgeknallt werden, auch wenn die User überfordert sind. "Die Monitore werden immer größer und die Schriften immer kleiner" - dieser Spruch eines Bekannten illustriert "Benutzerfreundlichkeit" zeitgenössischer Programmierer.Bei Seite x von Portal y stürzt mein Browser regelmäßig ab, weil da ca. 200 Datensätze angezeigt werden - der Kollege war wohl zu bequem, den Skript zum Blättern zu programmieren. Portal z gönnte sich letztens ein Redesign, das so schauerlich war, dass in einer professionellen Arbeitsumgebung der Verantwortliche Gefahr liefe, rausgeworden zu werden.Wo steht angesichts dieser tristen Wirklichkeit der Cyberpunk? Gibt es ihn noch? Refleiktiert er die triste Wirklichkeit der IT-Branche?

[Frank]

Hallo Beverly! Solange sich dieses ganze Informationszeitalter noch nicht totgeritten hat, hat Cyberpunk mE nach wie vor seine Daseinsberechtigung - als oberflächliche, meist coole Action-Science-Fiction, die die Oberflächlichkeit unserer Kultur widerspiegelt ... Das war in den 80-igern so; das ist noch heute so. Und solange sich daran nichts ändert, werde ich meine Cyberpunk-Stories schreiben - teils aus Nostalgie, teils aus aktuellem Anlass. Natürlich war alles schon mal da; aber ich hab in meinem Leben auch 1000 Pizzen gegessen, und freu mich schon auf meine nächste, wenn du weißt, was ich damit sagen will ... Und hier zwei Text-Stellen aus meiner neuen, halbfertigen Geschichte "Golem" als Anschauungsmaterial:

Grauer Regen, graue Stadt; und auf meinem Tisch stapeln sich die Aktenberge - Datenfolien, Papiere, Silvers. Ich bin übermüdet, niedergedrückt. Komme mir vor wie im Film; träume davon, dass die Tür aufgeht und eine Blondine mich als ihren Detektiv engagiert. Ich würde trinken, wenn ich trinken würde. Oder Zigarre rauchen. Stattdessen nippe ich an meiner Tasse mit dem animierten Firmenlogo, die einen Kaffeering auf den Akten hinterlässt. Zum Glück ist gleich Feierabend. Muss an den Golem denken. Die Schiebetür geht auf, und Breuer stürmt rein; man kann förmlich sehen, wie sich das Ego meines Vorgesetzen scheibchenweise im Dienstbüro aufbaut, so als würde er von einem Server hier reingeladen - ein Arbeitsprogramm in einem der zahllosen Speicherchips: sein Grinsen, seine Bartstoppeln, sein lächerlicher Anzug, auf dessen Gewebe die aktuellen Börsenkurse flimmern. Ich hasse ihn!

Licht! Wir rasen die Adern des Kosmos hoch, durch die organischen Server, Hybriden - durch alte binäre Rechner mit Prozessoren und Chips; blind, metallischer Geschmack im Mund, dann wieder die volle Bandbreite der virtuellen Realität: Sehen, Fühlen und Riechen. Wir steigen zu den Sternen auf, spielen Pingpong mit Satelliten und Empfangsstationen, stürmen als statisches Rauschen durch Monitore, Fernsehgeräte, ehe wir müde werden, langsam noch einmal aufsteigen wie Engel und fallen: tief, tiefer, zurück auf die Welthalbkugel, jetzt Asien - China; knallrote Küsten voller Cashflow, Kommerz, hundert mal größer als Afrika: Business und dessen Transaktionen. Wir sind Zahlen und Aktionskurse, wir sind das Fleisch und die rosigen Brüste, sitzen auf dem Schoß eines Päderasten. Schmerzende Farben und Regenbogen und die grüne Fee Elektrizität.

Bearbeitet von Frank, 31 Januar 2007 - 19:45.

[zeroOne]

Es heißt immer, Cyberpunk sei die Literatur über schnelle, coole Hacker und Programmierer. Ja, schnell und cool wollte letztens einer von denen mit einer gefälschten E-Mail einen Virus auf meinem Rechner installieren. Was ist eigentlich aus dem Kindskopf geworden, der "I love you" verbrochen hat? Was in der Literatur cool sein soll, scheint mir in der Wirklichkeit eher einfältig......

ich denke cyberPunk ist mehr, und mittlerweile aktueller den je. Es geht auch sehr viel um Politik, und vor allem dem Machtmißbrauch der immer mächtigeren Konzerne die durch ihre Lobby bereits die Politik selber gestalten. Stichwort Putins Ölkonzerne. Wir befinden uns noch nicht in einer kompletten Orwellschen Gesellschaft, doch viele Entwicklungen im Sozialen sowie politischen Bereich bewegen uns dort hin. Wenn es mal soweit ist bietet der einzigste Weg des Widerstands die Annonymität im Netz.

Strafverschärfend kommt hinzu, dass ich zwar nicht den "Urschleim" der Großrechner, aber seit den 1980ern die Anfänge des IT-Zeitalters als User miterlebt und als Web-Programmierer z. T. auch mitgestaltet habe. Wenn die IT-Branche nur von biederen Mittelständlern und Angestellten dominiert würde, wäre das zwar nicht CyberPUNK, aber wenigstens gäbe es solide Produkte. Doch nachdem ich mich heute zum x-ten Mal über die einfach nur katastrophale Benutzerführung einer Website geärgert habe, muss ich anstelle Biederkeit und Solidität eher Chaos und Verblödung konstatieren. Jaja, die Branche ist "sexy" - so sexy wie gebrauchte Kondome auf dem Bettlaken. Bei vielen Applikationen habe ich den Eindruck, dass es eher einen Abstieg als Aufstieg gibt - es wird bei gleicher Leistung immer komplizierterer. Viele Verfahren scheitern an Kompatibilitätsproblemen und nicht bedachten wenn-dann-Relationen.

Diese Verblödung des Netzes liegt auch daran das jedem "Laie" der Zugang zum Netz erleichtert wird. Und das Niveau vieler Onlineangebote spiegelt unsere Gesellschaft wieder, die technologisch sich weiterentwickelt hat aber der Rest auf der Strecke blieb. Wenn man nicht weiss was man im Netzt will verliert sich sehr schnell in der unendlichen Weiten unglaublicher Dummheit.

[Jürgen]

Hmmm... ähm, Beverly? Ist dein Posting ein geistiger Test, der darauf abzielt, daß jemand die Fragen in der Frage nachvollziehen kann, oder sind die Verbindungen, die du irgendwie zusammengeschraubt hast, das Ergebnis deiner Definition von Cyberpunk ? Irgendwie krieg ich diese Fragmente nicht zusammengebaut (interlektuell meine ich)

Es heißt immer, Cyberpunk sei die Literatur über schnelle, coole Hacker und Programmierer.

Aha, das wusste ich bisher nicht.

Ja, INSELN IM NETZ von Bruce Sterling (spielt wohl auf Brunei).

da auch

Was ist eigentlich aus dem Kindskopf geworden, der "I love you" verbrochen hat?

Keine Ahnung, aber Steve Ballmer hat ihn nicht mehr lieb Sorry Berverly, aber dein Posting ist ein Rundumschlag, bei dem ich keine Zusammenhänge erkennen kann. Nach dem Motto: "Ich hau da mal ein paar Begriffe rein" kann man das Thema nicht diskutieren.

Ich habe irgendwann einmal festgestellt, dass ich mit Cyberpunk nicht viel anfangen kann.

Hey, das glaub ich dir sofort ! @zeroOne

Wir befinden uns noch nicht in einer kompletten Orwellschen Gesellschaft, doch viele Entwicklungen im Sozialen sowie politischen Bereich bewegen uns dort hin.

Ähm... ist es nicht genau das Gegenteil einer Orwellschen Struktur, was wir augenblicklich erleben ? Diktatur und entfesselter Marktliberalismus sind ein Widerspruch in sich.

Wenn man nicht weiss was man im Netzt will verliert sich sehr schnell in der unendlichen Weiten unglaublicher Dummheit.

DAS wiederum bezweifel ich keinesfalls.

Bearbeitet von Jürgen, 31 Januar 2007 - 22:38.

[molosovsky]

Morsche. Vorweg Jürgen:

Diktatur und entfesselter Marktliberalismus sind ein Widerspruch in sich.

Und was ist mit der Diktatur des entfesselten Martliberalismus? Zum Thema: Warum? Weil†™s gute/wilde/scheite/coole Cyberpunjktbücher/comics/filme gibt. Ich kenne zwar echt nicht sooo viele einzelnen Werke besser, aber es waren bisher zumindest immer interessante Sachen. Bereits ›oberflächlich‹ bevorzuge ich Cyberpunk. Einige genre-›typische‹ Dinge mag ich: †¢ eher keine große (märchenhafte) Raumfahrerei. Ich bin halt pessimistisch, daß es bald mald abgeht wie in Star Trek, Star Wars und Co.; †¢ politisches Grundraster ist chaotisch-komplex, und weniger so ein Platzhirsch-Geschiebe a la Kalter Krieg (oder Clash of Eh†™scho†™wissen); †¢ Figuren vom gesellschaftlichen Rand (eben ›Punks‹). Zudem mag ich, daß solche Dinge wie Biowissenschaften und Informationswissenschaften oftmals wichtig sind †¦ mit Übergängen wie Kybernetik oder alltags Nanokram. Soweit ich das beurteilen kann, wird im Cyberpunk-Gepräge z.B. ein Thema wie Transhumanismus verhandelt. Find ich spannendender als Messias-Monomythen (auch wenn ich z.B. das Matrix-Zeug mag, weil es eben keck das Neue/Technik und das Alte/Messisaskram mixt †” aber vielleicht gilt den Kennern hier Matrix gar nicht als echter Caberpunk, sondern eher als Cyberpunk-Fantasy. Könnt ich gut verstehen, seh ich ja ähnlich.) Grüße Alex / molo

[Jürgen]

Und was ist mit der Diktatur des entfesselten Martliberalismus?

Geld bedeutet Macht und Macht Einflußnahme. Aber sie wird nicht per Dekret verordnet, sondern ergibt sich aus einer Zusammenlegung eher zufälliger Mittel. Im Szenario des Cyberpunk ist nicht die Macht über den Menschen, sondern die Macht über Produkte, Ideen und Technologien entscheidend. Ob jeder Mensch nach den Regeln einer zukünftigen Wirtschaftsordnung lebt, ist nicht mehr relevant. Diktatur impliziert IMMER eine erzwungene Vorherrschaft, egal über wen oder was. Eine Vorherrschaft auf dem Markt ergibt sich aus Kaufverhalten und Produktpalette, d. h. letztendlich entscheidet der Käufer, wer die Macht in einem bestimmten Segment besitzt. Dieser Vergleich zu einem Orwellschen System hinkt gewaltig, egal wie rum man es sieht. Aber zurück zum Topic... Cyberpunk besitzt eine eigene "Sprache" und Frank hat ja mal ein Beispiel dazu gepostet. Er gehört zu den wenigen deutschsprachigen Autoren, die diesen Stil perfekt beherrschen. Cyberpunk-Literatur definiert sich heutzutage hauptsächlich über den Schreibstil in Verbindung mit den kriminellen und technischen Möglichkeiten der nahen Zukunft. Prinzipiell sind es Thriller mit einer Handlungsumgebung aus der Welt von morgen. Passen Sprache und gewähltes Thema zueinander, ergibt sich ein ungewöhnliches Leseerlebnis, daß aber erfahrungsgemäß nicht jedermanns Sache ist. Allerdings gehört die Berufsgruppe der IT-Spezialisten mehrheitlich zu den Fans dieser Literaturgattung.

Bearbeitet von Jürgen, 01 Februar 2007 - 09:09.

[Naut]

Ich denke mal, Beverlys Abneigung resultiert auch aus einem Klischeebild des Cyberpunks: Cyberpunk wird nicht nur über die Themen definiert, sondern vor allem über Stil und Perspektiven. Cyberpunk muss nichts mit VR/Cyberspace zu tun haben, nichts mit Realitätsfluchten in virtuelle Welten, nichts mit Drähten im Hirn oder künstlicher Intelligenz. Bloß, weil das die Topoi des bekanntesten Vertreters - eben Gibson - waren (und ich betone: waren), heißt das nicht, dass sich das Genre durüber definiert, sonst hätten all jene Recht, die Dick, Orwell oder eben Galoye zum Cyberpunk zählen wollen.

Nein, nach meiner Sicht ist Cyberpunk das Genre, der (zugegeben nahen, daher ist Egan selten in der Nähe) Zukunftsliteratur, die uns die realistische Extrapolation unserer Technologie aus der Perspektive von unten zeigt, Technik in den Hinterzimmern, Urwaldkliniken, Megaghettos. Keine White-Coat-Tech wie bei Galoye, keine Erlöserfantasien wie in Matrix, keine Technik als esoterische Metapher wie bei Dick, sondern genau das Zeug, das du heute im Geizmarkt kaufst, bloß um den Faktor 2 hoch 10 weiterentwickelt und in den Händen eines arbeitslosen Schulabbrechers am ölverpesteten Strand Rio de Janeiros.

Warum ich das lese? Weil es meinen Blick auf die Probleme von Technik lenkt, auf die möglichen Fehlentwicklungen, die eintreten können, auch wenn es nicht zur totalen Apokalypse kommt. Cyberpunk ist nicht die Literatur der Auslöschung, der Endzeit, der Singularität, sondern das schleichende Intro dazu.

Und seht es ein: Shadowrun, Matrix und der Rasenmähermann sind kein Cyberpunk.

[molosovsky]

Ganz kurz OT (sich mit Jürgen unseins zu sein, ist einfach ZU spannend und herausfordernd).
Jürgen, Du schriebest:

Aber sie {Einflußnahme/Macht} wird nicht per Dekret verordnet, sondern ergibt sich aus einer Zusammenlegung eher zufälliger Mittel.

Wo kommt das Startkapital her? Fangen wir denn regelmäßig wie bei einer neuen Monopoly-Runde von Null und mit gleichen Anfangsbedingungen für alle an. Wer die Kohle hat, bestimmt eben die Moden des Kratzfußes.

Was diesen Satz von Dir betrifft:

Eine Vorherrschaft auf dem Markt ergibt sich aus Kaufverhalten und Produktpalette, d. h. letztendlich entscheidet der Käufer, wer die Macht in einem bestimmten Segment besitzt.

Solche Perspektiven sehe ich auch und die machen mir Hoffnung; andererseits bin ich halt ein verdammter Zweifler und nicht sicher, welche markanten Faktoren ich bei meinem hoffen übersehe.

Weiter will ich nicht ins Detail gehen (zumindest nicht OT in diesem Thread), denn ich ahne, daß wir dazu Worte wie ›Zwang‹ usw auseinanderklauben müßten.



Zum Thema:
In meinen Worten nochmal eine Sympathiebekundung von mir. Zwischen den Zeilen von Euch z.T schon genannt.
Cyberpunk hat die SF entrümmelt von märchenhaften Elementen die sich da schon breit gemacht haben und zu stinken begannen. Zum Ausgleich hat das ›neue‹ Genre sich in den rasanten Informationszeitalterentwicklungen nach Themen und Elemten umgeguckt und damit die SF sozusagen upgedated. Gut so.

Nebenbei: in welcher Genre-Evolutionsphase befindet sich denn Cyberpunk so ungefähr Eurer Meinung.

[*] experimentell — Konventionen werden freigestellt und eingeführt (fängt ja eigentlich schon mit John Brunner und Dick an);
[*] klassisch — Gleichgewicht der Konventionen nun stabil; Macher und Publikum sind sich über das Genre einig (so ein ›DAS iss’es‹-Effekt, wie zwischen Kinogeher Gibson und Filmemacher Ridley Scott);
[*] raffinierend — mit bestimmten formalen & stilistischen Einzelheiten wird Genre ›aufgebauscht‹ (verfeinert, gesteigert);
[*] barock — manneriert, selbst-reflektiv.
[/list](Unterteilung grob nach Thomas Schatz »Hollywood Genres«, einer ziemlch guten Arbeit über Genre-Probleme. Bei uns tut sich ja erstaunlich wenig an Denkbeschäftigung zum Thema Genre.)

Grüße
Alex / molo, der experimentelles und barockes Zeug bevorzugt.


Bearbeitet von molosovsky, 01 Februar 2007 - 14:11.

[Konrad]

Ich muß gestehen, ich habe auch so meine Schwierigkeiten mit einem "Genre" Cyberpunk.Der Begriff "Cyberpunk" hat mit der Analyse einer Gruppe von SF-Werken begonnen, bei denen man intuitiv eine gewisse Gemeinsamkeit fühlte.Jürgen kann sicherlich bezeugen, daß die Eingrenzung dieses Begriffs deutlich Probleme machte, die Vielfalt schwer zu fassen war.Am Anfang war dies aber immer eine nachträgliche Zuordnung von SF zu dieser "Klasse".Nun gibt es mit der Etablierung des Begriffs die Problematik, daß daraus eine Zieldefinition, ein Klischee für neue SF-Romane wird, also bewußt mit dem Klischee im Auge Cyberpunk-Romane geschrieben werden.Leider haben Klischees die Tendenz zur Simplifizierung.Und hier sehe ich die Crux, denn von einer Eingrenzung zu einem Getto ist es nicht weit.Die kalkulierte Vorhersehbarkeit der Perspektiven lassen mich vor Romane zurückzucken, die *für* dieses "Genre" geschrieben werden.Gruß,Konrad

[Henrik Fisch]

... Und seht es ein: Shadowrun, Matrix und der Rasenmähermann sind kein Cyberpunk.

Hm, hmmmm †¦ ohne jetzt diesen Thread zu sehr aus der vorgegebenen Kurve drängen zu wollen - wobei: gab's überhaupt eine - und auch ohne jetzt wieder eine Definitions-Schlacht anfangen zu wollen: Aber "Matrix (1)" kam meinem Empfinden von Cyberpunk schon sehr entgegen. Die Sprache, beziehungsweise da es sich um einen Film handelt die Optik, war herausragend, die Typen waren cool, Thriller-Elemente waren genug vorhanden um den Film auch in diese Richtung zu drängen †¦ eigentlich finde ich "Matrix (1)" schon ziemlich gut in der Cyberpunk-Ecke angesiedelt.

Und auch "Shadowrun" - so sehr es auch Kitsch und Pulp sein mag - hat nun ja wohl unübersehbar mehr als genug Cyberpunk-Elemente. Wobei wir uns ja nun wirklich nicht über die Qualität der Romane unterhalten wollen. Aber so zwischendurch fand ich den einen oder anderen in Ordnung. Zumindest weiß man bei einem Shadowrun-Roman, was einem zwischen den Seiten erwartet. Das vermisse ich in letzter Zeit bei so einigen Autoren; zum Beispiel solche, die mit "S" anfangen und mit "ephen Baxter" aufhören und nach 300 Seiten selber noch keinen Schimmer haben, wo die Reise hingehen soll. Aber das nur nebenbei.

Zum generellen Thema dieses Threads möchte ich mich Jürgen anschließen: So ein Querschläger durch alle Lager bringt es als Diskussionsgrundlage irgendwie nicht. Noch dazu hatten wir hier auf dem Board schon wirklich genug Threads, in denen es um Cyberpunk geht. Und dann gibt es ja auch noch Jürgens eigene Site. Genug Material also um sich zu informieren. Und danach können wir uns liebend gerne über einen hier noch nicht oder wenig diskutierten Aspekt des Genres unterhalten.

Bis dennen,
Henrik

[Gerd]

Und was ist mit der Diktatur des entfesselten Marktliberalismus?

Auch wenn's OT ist: Tut mir leid, Alex, aber das ist jetzt einfach nur unsägliches Geschwurbel. Es ist ja nett und witzig, das Undenkbare zu denken und das Unsagbare zu sagen, aber mit so einer Aussage quasi die Lebensbedingungen in einer Diktatur mit denen in Marktliberalismusland (und wo ist das? in Deutschland?, den USA?, England?) gleichzusetzen, ist ein Schlag ins Gesicht für alle Menschen, die jemals unter einer echten Diktatur gelitten haben. Das kannst du besser. Grüße Gerd

[Naut]

Hm, hmmmm †¦ ohne jetzt diesen Thread zu sehr aus der vorgegebenen Kurve drängen zu wollen - wobei: gab's überhaupt eine - und auch ohne jetzt wieder eine Definitions-Schlacht anfangen zu wollen: Aber "Matrix (1)" kam meinem Empfinden von Cyberpunk schon sehr entgegen. Die Sprache, beziehungsweise da es sich um einen Film handelt die Optik, war herausragend, die Typen waren cool, Thriller-Elemente waren genug vorhanden um den Film auch in diese Richtung zu drängen †¦ eigentlich finde ich "Matrix (1)" schon ziemlich gut in der Cyberpunk-Ecke angesiedelt.

Und auch "Shadowrun" - so sehr es auch Kitsch und Pulp sein mag - hat nun ja wohl unübersehbar mehr als genug Cyberpunk-Elemente. Wobei wir uns ja nun wirklich nicht über die Qualität der Romane unterhalten wollen. Aber so zwischendurch fand ich den einen oder anderen in Ordnung. Zumindest weiß man bei einem Shadowrun-Roman, was einem zwischen den Seiten erwartet. Das vermisse ich in letzter Zeit bei so einigen Autoren; zum Beispiel solche, die mit "S" anfangen und mit "ephen Baxter" aufhören und nach 300 Seiten selber noch keinen Schimmer haben, wo die Reise hingehen soll. Aber das nur nebenbei.

Du hast es Dir durch das sicher schon gedacht: Die These war bewusst provokativ. Worum es mir aber im Kern geht: Konrad hat da meine Bedenken recht deutlich formuliert; nach ca. 1992 hatte sich Cyberpunk als eigenes Subgenre derart gefestigt, dass viele speziell darauf gezielte Werke nicht mehr durch Verarbeitung äußerer Einflüsse generiert wurden, sondern nur noch den inneren Konvektionsströmen der eigenen Konventionen (sprich: Füttern der Klischees) folgten.
Oder um es anders zu wenden: Alex' raffinierende Phase sehe ich mit Stephensons "Snow Crash" 1992 als erreicht an, die barocke Phase bricht daraufhin nicht an, denn anstatt weiter in sich zu zirkeln, zerfällt Cyberpunk nach 1992 zu einem amorphen Brei, der von der gesamten sonstigen Popkultur aufgesogen wird. Genre-Bastarde wie Shadowrun sprechen da eine deutliche Sprache, die Weltflucht-Klischees zweier Geek-Hochburgen (Cyberpunk nach Sprawl-Muster und Fantasy tolkienesker Prägung) verschmelzen zu einem seltsamen Hybriden, der völlig abgekoppelt von einer realitätsreflektierenden Bodenhaftung, wie sie der Sprawl-Zyklus noch hatte, existiert. Shadowrun schwebt in seinen eigenen Sphären und sagt mir wenig über Mechanismen, die mich am CP eigentlich interessieren, daher meine Klassifikation eher als Fantasy. (Unbenommen, es gibt in SR, wie in jeder Pulp-Serie sicher Ausnahmen. Wenn ich mir nur ansehe, welch hochqualifizierte Autoren da z.T. geschrieben haben, da muss doch was Gutes mal dabei sein!)

Aber wie gesagt, ich sehe CP heute als Genre als "zerlaufen" an. Bei Konsorten wie Stross oder Doctorow kann ich nicht mal genau sagen, ob die CP schreiben, obwohl die Elemente teils da sind, "Matrix (1)" beginnt ganz klar als eine Neuromancer-Hommage (mich hätt's beinahe von den Kinosesseln gerissen, so laut tönte "Plagiat!" damals durch mein Hirn, obwohl es, nüchtern betrachtet, eher ein Stil-Plagiat ist) und wird dann zu etwas völlig anderem. Auch hier CP-Einflüsse unübersehbar, aber strukturell (der alte Kampf "wir" gegen "die") eine ganz alte Geschichte. Echter CP ist eine diffuse Sache, da gibt's keine "Guten" und keine "Bösen".

Cyberpunk ist tot. Cyberpunk lebt in einer Vielzahl von neuen Formen weiter.

[molosovsky]

Für Gerd, zur Beruhigung (für als ›Ausredeschirmchen‹)

Hätt ich heut morgen hinter den Kalauer von der Diktatur des entfesselten Marktliberalismus doch nur noch ein Smily gesetzt. Hab ich nicht, also kurze Rechtfertigung.
Also bitte, ich stimme Folgendem von Gerd gänzlich zu:

Lebensbedingungen in einer Diktatur mit denen in Marktliberalismusland (und wo ist das? in Deutschland?, den USA?, England?) gleichzusetzen, ist ein Schlag ins Gesicht für alle Menschen, die jemals unter einer echten Diktatur gelitten haben.

Ich bin sehr froh, daß da statt ›gleichzusetzten‹ nicht ›vergleichen‹ steht. Ersteres liegt mir fern, denn ›gleich‹ ist sich kaum was, ›sich ähnlich‹ schon eher mal was und ›vergleichen‹ sollte man immer dürfen, auch wenn manches nicht fair/redlich/sinnig ›vergleichbar‹ sein mag. Aber so quasi läßt sich nun mal alles vergleichen, fragt sich nur, in welchem Rahmen.

Für nen richtig reflektierten Kommentar, über ›Diktatur Metapher‹ reicht mein Kalauer freilich so gar nicht. — Der kleine Ping-Pong zwischen zeroOne und Jürgen zu Orwell … DAS hat bei mir halt eingeschlagen:

zeroOne: Wir befinden uns noch nicht in einer kompletten Orwellschen Gesellschaft, doch viele Entwicklungen im Sozialen sowie politischen Bereich bewegen uns dort hin.

Jürgen: Ähm... ist es nicht genau das Gegenteil einer Orwellschen Struktur, was wir augenblicklich erleben ?
Diktatur und entfesselter Marktliberalismus sind ein Widerspruch in sich.

Ich will hier nicht Orwell-Analyse ausbreiten. Nur soviel: ich verstehe beide, wenn auch mit jeweils anderem Verstädnis.

Ich seh halt einen Marktliberalismus nirgends ›echt‹ verwirklicht. Ich tüftel mich durch Meldungen zur Globalität/Globalisierung, orakel mich durch Geschichtswälzer und Theorie (nicht NUR die von China M. ) und seh halt z.B. Steuerosanen, Wirtschaftssonderzonen, alle möglichen Ausnahmen und Extrawürstchen, Ungleichgewichte, Dissonanzen. — Marktliberalismus ist also ein Ding, das erst noch Gestalt genug annehmen muß, um sich zu bewähren. Bis dahin bleibt es Vorstellung, angestrebtes Ideal, verhandelter Entwurf und faktisch bisher eben Rudiment und es wäre unfair über ein ungelegtes Ei bereits ein ›schön‹/›hässlich‹-Urteil zu fällen.

Hoffentlich taugt das als Nachreiche statt des Smileies.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 01 Februar 2007 - 17:28.

[Konrad]

Cyberpunk ist tot. Cyberpunk lebt in einer Vielzahl von neuen Formen weiter.

Da stelle ich doch mal die provokante Frage: Ist CP der gescheiterte Versuch aus einer literaturhistorischen Strömung ein Subgenre zu konstruieren ?

[molosovsky]

Ob der CP tot ist weiß ich nicht. Ich riech nix.
Ich glaub schon eher, daß der CP zu vielförmig rumwuselt, um praktische Festhaltgriffe zu haben.

Allein schon, wieviel Cyberpunk-Thematik in Thrillern und jedem Agentending dabei ist. Da komm ich wieder mit der These vom (Phyrrus)Sieg der SF: SF-Relevantes ist heute schon so Welt geworden, da kann man ’ne Cyberpunk-Idee gleich so ohne SF-Weltenbau wuppen. — Das Stephensonmanöver, welches ich nun schon einige Zeit nachzunavigieren versuch, geht ja noch einen Schritt weiter: in der Vergangenheit hat sich genug SF-Relevanz angestaut, da kannste ne große SF-Geek-Opera gleich in die Barocke verpflanzen. Sprich: die breite Gegenwart kommt voll nicht mit, wieviel Zukunft für eine schmale Gegenward bereits Alltag ist.

Obwohl ich Beverlys ungebändigtes Daherschreiben gern les, frag ich mal positiv zur Orienterung:

Was war denn das letzte richtig relevante/süffige Cyberpunk-Werk; wo halt Stil, Tonfall (= Haltung), Weltbild, typische Figuren, Gegenstände, Themen usw so richtig fett zur Geltung kommen.

»The Matrix« ist eigentlich schon wieder ein Weilchen vorbei, zudem umstritten (hat aber sehr spezifische CP-Ideen unters Volk gebracht). — Ansonsten hink ich einige weiter Jährchen hinterher und muß zudem auf Comics ausweichen, wenn ich meine beiden Vertico-Lieblinge »Invisibles« und »Transmetropolitain« nenne.

Zudem frag ich mich: ist Cyberpunk ein enges Genre (so wie Superhelden) oder ein weites (so wie Krimi)? — Wenn CP ein enges Genre ist, das sich mit einer Handvoll prägnater Kriterien griffig darstellen läßt, dann war es in den letzten 20 Jahren wie ein strahlender Quasar, aus dem es nur so sprotze vor neuer Ikonographie. Es leuchtet der Allgemeinheit einen Weg in die Fantasywelt der IT-Hobitts und Corporate-Uruk-Hai :-)
Wenn CP ein weites Genre ist, dann muß man sich halt mit den Überschwemmungsschäden der Verwässerung abfinden, und sie ansonsten nicht mal ignorieren sondern einfach weitermachen mit Spaßhaben beim CP-Lesen oder -Selbermachen.


Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 01 Februar 2007 - 18:57.

[Jürgen]

Was war denn das letzte richtig relevante/süffige Cyberpunk-Werk; wo halt Stil, Tonfall (= Haltung), Weltbild, typische Figuren, Gegenstände, Themen usw so richtig fett zur Geltung kommen.

Die letzten, mir bekannte "echten" CP-Werke, was Stil und Thematik betrifft, sind "Babylon Head Hunter " von Julian Bodie aus dem Jahr 1997 und "Cyberskin" von Paul Collins aus dem Jahre 2000. Erwähnenswert ist, daß der letzte CP-Roman von einem Fantasy-Autor geschrieben wurde (ist kein Witz). Ist aber echter Hardcore, von Fantasy keine Spur. Hier die Links: http://www.cyberpunk...p...3&Itemid=36 http://www.cyberpunk...p...5&Itemid=36 Dann gab es ja auch noch "Das Unsterblichkeitsprogramm" von Richard Morgan, ein SF-Thriller, der zu gut 50% aus den Elementen des Cyberpunk aufgebaut ist. Hier stimmen zumindest Erzählstil und die Szenerie. Accelerando von Stross zählt auch zu den Werken, daß sich reichlich aus dem Pool von CP Ideen bedient. Allerdings geht der Roman einen konsequenten Schritt weiter und entwickelt sich im weiteren Verlauf zu einer High-Tech-Space-Opera. Ansonsten finden sich die Elemente des CP mittlerweile in fast jedem zweiten SF-Roman. Man kann es sich als Kreislauf einer Entwicklung vorstellen. Cyberpunk kam aus der SF, löste sich aus dem Genre, entwickelte unglaublich viele Spielarten seiner selbst und, nachdem es seine Funktion erfüllt hatte, integrierte es sich wieder da ein, wo es hergekommen war- in die Science-Fiction. Ich denke auch, daß die Diskussion, ob und wie der Cyberpunk noch weiterlebt, in den letzten Jahren so oft geführt worden ist, daß die Redundanz der Antworten mittlerweile enorm hoch ist. So, wie ich Beverlys posting interpretiere (und Leute, mal ehrlich, das ist gar nicht so leicht zu interpretieren), zielt ihre Statement darauf ab, was und ob der Cyberpunk schon Auswirkungen auf unser heutiges Leben hat. Nun, das hat er im Ansatz schon mit dem Internet (das es zu Gibsons und Sterlings Zeiten noch gar nicht gab) und gerade die neuesten Auswüchse wie "second Life" beweisen, daß wir dem Szenario, das uns die Herren vorgesetzt haben, immer näher kommen. Die Technik funktioniert schon ganz gut, lediglich die in Verbindung mit dem CP so gern zitierte Direktkopplung mit dem Gehirn gibt es noch nicht. Ein ganz klares Versagen der Biotechniker, alle anderen haben ihren Job schon gemacht. Commercial on --- Übrigens... das sich der Sprachstil des Cyberpunk wirklich gut auch auf andere Gebiete der Literatur übertragen lässt, beweist eindrucksvoll Frank Hebben in der voraussichtlich Ende Mai verfügbaren Printausgabe von Asphaltspuren, bei denen ich nicht nur als Webmaster agiere, sondern auch redaktionell tätig bin. Was er an Melancholie und Tiefe in einen kleinen Text untergebracht hat, ist wirklich lesenswert. http://www.asphaltspuren.de Commercial off--- Sorry, musste sein. Gruß Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 01 Februar 2007 - 22:27.

[molosovsky]

Wegen Second Life:Es soll ja im Silicon Valley damals so Leute gegeben haben, die mit den Worten »Das ist unser Geschäftsplan« Stephensons SNOW CRASH auf den Tisch legten. Insofern: Im Augenblick erleben wir eine ganz ungewöhnliche Durchdringung von Spekulation/Fiktion mit der Realität/Visionen.GrüßeAlex / m.—Ach ja, CP-bezogen:Bald hab ich Jack Yeovils Dark Future/Demon Download wieder komplett und werd nach gut 20 Jahren wieder reinschauen. Fand ich damals fetzig-gut und wenn ich nicht vollends danebenlieg, ists auch ziemlich CP-gesättigt, wenn auch eher als Spice.Und seit langem nehm ich mir vor, mal was von Michael Marshal Smith und Jon Courtney Grimwood zu lesen.

Bearbeitet von molosovsky, 01 Februar 2007 - 23:45.

[mindblasted]

"Diktatur und entfesselter Marktliberalismus sind ein Widerspruch in sich."

In Deutschland mit (noch) stabilen Sozialsystemen ja ... magst du das aber jemandem erzählen dessen landeseigene Diktatur vom "Markt" gesponsort wird ? Der keine andere Wahl hat als 12 Stunden am Tag für diesen "Markt" zu buckeln oder ernsthafte Probleme zu bekommen ? Der auf dem "Markt" das billigste Produkt kauft weil er keine Kohle für was anderes hat, auch wenn er weiß das genau dieses Ding in "Sklavenarbeit" hergestellt wurde ? Der aus seinem Dorf vertrieben wird weil der Ölkonzern aus der Nachbarschaft die örtlichen Rebellen beauftragt hat Platz für neue Bohrungen zu schaffen ? Sorry, aber das ist kein CP sondern Realität. Diktatur als Herrschaft des Einzelnen ist all dies sicher nicht...aber nicht manchmal mindestens ebenso unterdrückerisch und menschenverachtend ? Und das mit dem Orwell...ich sehe für das Jahr 2084 und auch heute Überwachungsmöglichkeiten für einen theoretischen, wie auch immer gearteten, technisierten, autoritären Staat auf uns zukommen die 1984 als ziemlich müden Witz aussehen lassen. Ob das Wirklichkeit wird hängt von uns ab, Kräfte die entsprechende Entwicklungen gerne vorantreiben würden (zB unser Innenminister) gibts genug. Und was ist mit der Rationalisierung menschlicher Beziehungen durch das Vordringen der Wirtschaft in sämtliche Lebensbereiche? Stichwort Vitamin B oder wegen mir auch Second Life (wir spielen "Arbeit" in unserer "Freizeit" ? Wie entspannend So genug schwarz gemalt, nee ich glaub nicht ernsthaft das wir bald in "Airstrip One" leben. Aber ich glaub auch nicht das Marktliberalismus das Gelbe vom Ei ist. Ansonsten ist Cyberpunk knorke weil ich darin meine perverse Freude am Vorstellen dystopischer Gesellschaftsentwürfe gefördert sehe

[Jürgen]

Und das mit dem Orwell...ich sehe für das Jahr 2084 und auch heute Überwachungsmöglichkeiten für einen theoretischen, wie auch immer gearteten, technisierten, autoritären Staat auf uns zukommen die 1984 als ziemlich müden Witz aussehen lassen. Ob das Wirklichkeit wird hängt von uns ab, Kräfte die entsprechende Entwicklungen gerne vorantreiben würden (zB unser Innenminister) gibts genug.

Ach Mindblasted... jetzt mal ganz ehrlich... hast du vor einem deutschen Beamten, der gerade einmal seinen Desktop in 8 Stunden Arbeit geordnet bekommt, wirklich in Sachen Computertechnik Angst ? Jedes 10 Jahre altes Script-Kiddie hat mehr Ahnung von dem, was es da tut. Glaubst du wirklich, daß der Staat das Geld und die Leute hat, die er benötigt, um eine effektive Überwachung durchzuführen? Immer mehr Stellenstreichungen im öffentlichen Dienst sorgen schon heute dafür, daß selbst überführte Straftäter keine Angst vor der "Rechtssprechung" deutscher Richter haben müssen. Im Zweifelsfall - freikaufen! Und abschliessend... glaubst du daran, daß es in etwas weniger als 80 Jahren tatsächlich noch eine Bundesrepublik Deutschland gibt? Keine Chance, denn der europäische Zusammenbau schreitet immer weiter voran. Und damit werden die Möglichkeiten eines Überwachungsstaates so weit dezimiert, daß selbst dem dümmsten Europa-Abgeordneten klar werden muß, daß so etwas nicht funktionieren kann. Ich habe vor dem Staat Deutschland genausowenig Angst wie vor einem "Staat" Europa. Ich kalkuliere nämlich den Menschen in die Rechnung mit ein... und Beamte, egal welchen Staates, sind erst einmal mit ihrem eigenen Wohlergehen beschäftigt. Das ist imho letztendlich ein Vorteil, wenn es um Themen wie Überwachungsstaat und Kontrolle des Internet geht. Keine Panik, meine Herren... die Zukunft kommt, aber nicht aus dieser Richtung. Übrigens... ist dein Beitrag alles andere als Off-Topic, wenn wir über die Szenarien des CP nachdenken und eine Verbindung zu den heutigen Verhältnissen knüpfen wollen. Gerade unter dem Gesichtspunkt, daß der Innenminister in NRW bekanntgegeben hat (und die Sache auch vom Parlament abgesegnet ist), daß er Spyware auf "verdächtigen" Rechner installieren will. Was macht er nur, wenn das OS des ins Ziel genommenen Rechners mit der Spyware gar nichts anfangen kann? Windows als Dekret des Landes NRW? Verbot aller Antiviren-Programme und Firewalls? Manchmal ist die Dummheit unser gewählten Volksvertreter wirklich beeindruckend. Aber die Volksvertreter sind ein Spiegelbild des Volkes, daß sie regieren, und deshalb bin ich davon überzeugt, daß es auch hier wieder einfältige Opfer geben wird, die eine "kostenlose" Software, die hübsch aussieht, auf ihren Rechner installieren werden. Nun, Verluste gibt es immer und wenn es die dümmsten trifft... ist es für mich ein klarer Fall von darwinistischer Auslese. Gruß Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 02 Februar 2007 - 09:34.

[Henrik Fisch]

Du hast es Dir durch das sicher schon gedacht: Die These war bewusst provokativ.

Eher nicht, aber schön, dass wir das geklärt haben.

Shadowrun schwebt in seinen eigenen Sphären und sagt mir wenig über Mechanismen, die mich am CP eigentlich interessieren, daher meine Klassifikation eher als Fantasy.

Mal ehrlich: Du nimmst ein Shadowrun-Buch in die Hand und erwartest hier allen Ernstes Tiefgründiges? Und Du nimmst ein Cyberpunk-Buch - nicht Shadowrun - in die Hand um in diesem nach Mechanismen des Cyberpunk-Kultes zu forschen? Ich sehe Belletristik vorwiegend eigentlich eher nicht als Bildungslektüre.

(Unbenommen, es gibt in SR, wie in jeder Pulp-Serie sicher Ausnahmen. Wenn ich mir nur ansehe, welch hochqualifizierte Autoren da z.T. geschrieben haben, da muss doch was Gutes mal dabei sein!)

Es gibt sie. Sie sind selten - unter 40 gelesenen Büchern waren vielleicht fünf dabei, die ich wirklich klasse fand - aber es gibt sie.

Echter CP ist eine diffuse Sache, da gibt's keine "Guten" und keine "Bösen".

Wenn Du das sagst †¦

Cyberpunk ist tot. Cyberpunk lebt in einer Vielzahl von neuen Formen weiter.

"Krimimalromane" sind auch "tot". "Liebesgeschichten" sind auch "tot". "Historien"-Romane sind auch tot. Und so weiter und so fort. Soll ich die Liste fortsetzen? Mit den Argumenten kannst Du jedes Genre, ja sogar SF, als "tot" deklarieren. Hören sich schön an, Deine beiden Sätze, sie sind mir aber zu populistisch.

Bis dennen,
Henrik

[Konrad]

Ansonsten finden sich die Elemente des CP mittlerweile in fast jedem zweiten SF-Roman. Man kann es sich als Kreislauf einer Entwicklung vorstellen.
Cyberpunk kam aus der SF, löste sich aus dem Genre, entwickelte unglaublich viele Spielarten seiner selbst und, nachdem es seine Funktion erfüllt hatte, integrierte es sich wieder da ein, wo es hergekommen war- in die Science-Fiction.

Deine Beschreibung ist für mich typisch für eine "literarische Strömung".
Es lassen sich auch Elemente von "New Wave" in der SF immer noch verfolgen.
Die Frage, die sich mir und offenbar auch Naut stellt, ist:
Reitet man die schöne literarische Strömung CP durch die markttechnische Hochstilisierung zu einem *Subgenre* nicht zu Tode ?

So, wie ich Beverlys posting interpretiere (und Leute, mal ehrlich, das ist gar nicht so leicht zu interpretieren), zielt ihre Statement darauf ab, was und ob der Cyberpunk schon Auswirkungen auf unser heutiges Leben hat.

Wenn ich Beverly richtig verstanden habe, zielte ihr Lamento auf die unrealistische Extrapolation der Wirklichkeit in CP was die Funktionsfähigkeit der Netz-Technik angeht.
Ich versuch mal, zu verkürzen:
Feststellung: CP-Helden düsen im Cyberspace und bei uns knirscht der Sand schon vor dem Abheben im Netz-Getriebe.
Frage: Wann wird CP realistischer ?

Ich habe die Welten des CP noch niemals für eine realistische Extrapolation, sondern immer für eine Kunstwelt gehalten.
Zu dieser gehören auch einige Romantizismen, wie z.B. das idealisierte Netz.
Aus dieser Idealisierung bezieht der CP ja seinen Charme der Hacker-Allmachtsphantasien.

Über den "Realismus" einer Gehirnkopplung haben Jürgen und ich schon einmal in einem anderen Thread diskutiert.

Gruß,
Konrad

[Jürgen]

@Henrik

"Krimimalromane" sind auch "tot". "Liebesgeschichten" sind auch "tot". "Historien"-Romane sind auch tot. Und so weiter und so fort.

Nee, mein Freund... du kannst nicht literarische Bereiche, die es seit hunderten von Jahren gibt, mit einem "Auswuchs" der SF vergleichen, den es gerade mal seit 30 Jahren gibt. Das geht wirklich nicht, zumahl der Satz auch inhaltlich völlig falsch ist. Die von dir aufgezählten Literaturformen erfreuen sich weiterhin allgemeiner Beliebtheit. Man könnte den Cyberpunk am ehesten mit dem Genre Western vergleichen, auch wenn dieser auf eine wesentlich längere "Lebensspanne" zurückblicken kann. @Konrad

Ich habe die Welten des CP noch niemals für eine realistische Extrapolation, sondern immer für eine Kunstwelt gehalten.

Diese Aussage kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen, da die Extrapolationen der Achtziger immer deutlicher in unserem täglichen Leben Einzug halten. Im Gegenteil, kein anderes (Sub)Genre der SF kann für sich in Anspruch nehmen, so genau "errechnet" zu haben, welche technische, kulturelle und soziale Strömungen in dreißig bis vierzig Jahren die Welt beschäftigen werden. Ich gehe sogar noch weiter und schlage mich auf die Seite derjenigen, die behaupten, das Huhn war vor dem Ei da. Manche Romane aus der CP-Glanzzeit könnten durchaus als Planungsunterlage für Entwicklungsteams der führenden Elektronikhersteller gedient haben. Und wenn ich bedenke, daß Mitte der Achtziger Gibsons Neuromancer-Trio das meistgelesenste Buch an den technischen Unis war (inklusive Fachbücher), dann würde ich allenfalls akzeptieren, wenn jemand behauptet, die "Kunstwelt " des CP wurde in die Wirklichkeit transportiert. Gruß Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 02 Februar 2007 - 10:04.

[Henrik Fisch]

@Jürgen:

Hm, jetzt habe ich mit meinem Statement ausgerechnet den Falschen auf den Plan gerufen.

Natürlich (!) sind diese Genres nicht tot, ganz im Gegenteil: Die monatlich erscheinenden Fluten (!) an Romanen dieser Genres in allen Ländern der Erde (!) sprechen eine sehr deutliche Sprache. Mir ging es um darum, Nauts Argumente zu entkräften, denn die passen ja nun mit exakt dem selben Tenor auf Beliebiges andere, was sonst noch so die Schwärze der Druckerpresse erblickt. Und deswegen ist meiner Meinung nach die Argumentation falsch. Erst recht eben aus dem Grund, den Du eben genannt hast: CP ist noch viel zu jung, als dass man schon wieder sagen könnte, das Genre ist tot.

Wie schon gesagt: Es erscheint leider nicht mehr so viel Literatur dieses Genres. Aus diesem Grund - und nur deswegen alleine - kann ich das Argument "tot" verstehen. Aber aus keinem anderen.

Bis dennen,
Henrik

[Jürgen]

@HenrikNaja, jetzt wo ich den versteckten Sinn deiner Aussage nach nochmaligem Lesen verstanden habe (glaub mir, das ist nur das fortschreitende Alter), verstehe ich, was du meinst.Allerdings gibt es noch einen Unterschied zu den anderen Genren, die mir in Bezug zum CP schon seit Jahren auffällt....Gewisse Gruppen von Leuten, die mit dem Stil und den Elementen des Cyberpunk noch nie was anfangen konnten (kommen meist aus der SF-Ecke), scheinen ein unglaubliches Interesse daran zu haben, den CP als Literaturbereich totzuquatschen.Ob es an ihrem Unvermögen liegt, diese Thematik zu bearbeiten oder sogar noch tiefere Interessen eine Rolle spielen, kann ich nicht beurteilen.Anderseits, und da machen wir uns nichts vor, ist der CP tatsächlich rundherum "ausgearbeitet" worden. Lediglich im Bereich KG machen Frank und Co. noch Fortschritte (die Umsetzung des CP auf den Bergbau, wie in Franks Story aus NOVA10 war zwar nicht ganz mein Fall, aber es war definitiv eine Weiterentwicklung des CP auf den Bereich Energiekriese und Umweltverschmutzung).Mal schauen, was aus diesen Ansätzen wird. Ich zitiere mich selbst, wenn ich sage, daß der "ursprüngliche" Cyberpunk tatsächlich seine Schuldigkeit getan hat. Er IST tot. Das beinhaltet aber nicht automatisch, daß er nicht "mit neuen, den jetzigen Lebensverhältnissen" angepassten Extrapolationen wieder auferstehen wird.Die Autoren werden es uns zeigen, was aus der ursprünglichen Idee noch rauszuholen ist.GrußJürgen

Bearbeitet von Jürgen, 02 Februar 2007 - 10:25.

[Konrad]

Und wenn ich bedenke, daß Mitte der Achtziger Gibsons Neuromancer-Trio das meistgelesenste Buch an den technischen Unis war (inklusive Fachbücher), dann würde ich allenfalls akzeptieren, wenn jemand behauptet, die "Kunstwelt " des CP wurde in die Wirklichkeit transportiert.

Ich würde es nicht so extrem ausdrücken, aber CP hat sicherlich Phantasien freigesetzt, die man teilweise zu realisieren versucht hat. Man tut dem CP aber nichts Gutes, wenn man behauptet, es wäre eine realistische Extrapolation. Der CP kneift genauso die Augen zu bei der Sicht auf die Realität und malt dann seine Vorstellungen der Zukunft, wie andere Richtungen der SF auch. Gruß, Konrad

[Jürgen]

Man tut dem CP aber nichts Gutes, wenn man behauptet, es wäre eine realistische Extrapolation. Der CP kneift genauso die Augen zu bei der Sicht auf die Realität und malt dann seine Vorstellungen der Zukunft, wie andere Richtungen der SF auch.

HACH ! Da laß ich dich jetzt nicht mehr raus. Ich behaupte ja nicht, daß es eine realistische Extrapolation war, sondern eine realitätsnahe Extrapolation, also ausgehend von den Strömungen, die Ende der Siebzieger/Anfang der Achtziger zu erkennen waren. Bezugnehmend auf die Kurzgeschichten Gibsons beginnt der Cyberpunk, vorerst als Stilmittel, im Jahre 1977 und jede Menge der "Dinge", die dort schon auftauchten, gab es noch nicht... gibt es aber heute! Dann gib mir mal Beispiele, in welchen Romanen der reinen SF so viel Übereinstimmungen auf tatsächliche Entwicklungen auftauchen. Gruß Jürgen (der ganz entspannt der Dinge, die da kommen, entgegenschaut)

Bearbeitet von Jürgen, 02 Februar 2007 - 11:00.

[Naut]

Henrik, wenn Du schon meine Argumente "entkräften" willst, warum dann durch Vergleiche mit dem nicht Vergleichbaren? Konkret: Nenne mir einen Cyberpunk-Roman, der nach 1995, okay, weil Jürgen schon vorgelegt hat, 2000 erschienen ist.
Mein Punkt ist einfach, dass viele Elemente, die irgendwie zu CP gehörten, heute in fast allen SF-Romanen auftreten. Aber wenn andere Elemente wie Zeitreise, FTL-Antriebe oder ahistorische/historische Settings dazukommen, dann ist es nunmal kein Cyberpunk.

Beispiele: Die Parallelen von Gibson/Sterlings "Differenzmaschine" oder Stephensons "Barock"-Zyklus zum CP sind offensichtlich, aber mangels "Cyber" würde ich das nie als CP durchgehen lassen. Es gibt eine Menge solcher Bücher, die CP-Elemente aufgreifen, aber niemals (nicht bei allerweitester Auslegung) in die enge Cyberpunk-Schublade passen: "Profit", "Logoland", "Singularität", "G.A.S.".

Ich denke, Konrad ist hier auf der richtigen Spur, wenn er CP eher als Strömung als als Subgenre sieht. Eine Strömung hat ja geradezu die definierende Eigenschaft, sich zu wandeln, wogegen Genre- und Subgenregrenzen oft sehr statische Angelegenheiten sind.

Mal ehrlich: Du nimmst ein Shadowrun-Buch in die Hand und erwartest hier allen Ernstes Tiefgründiges?

Würde mir im Leben nicht einfallen. Dieser ganze "Goblinisierungs"-Quatsch schließt eine ernsthafte Beschäftigung ja geradezu aus. Allerdings sähe das ganze in einem ahistorischen Kontext schon ganz anders aus, warum also dieser krampfhafte Versuch, das Setting an "unsere" Welt zu koppeln? Das wirkt nur lächerlich. <-(alles Offtopic)

Wie schon gesagt: Es erscheint leider nicht mehr so viel Literatur dieses Genres. Aus diesem Grund - und nur deswegen alleine - kann ich das Argument "tot" verstehen. Aber aus keinem anderen.

Aha, also hast Du mich doch verstanden. Das habe ich ja nur gesagt: Im Moment ist CP eher "breit" als "hoch", das heißt ja nicht, dass es immer so bleiben muss.

P.S.: Henrik, glaubst Du eigentlich, ich würde selbst Cyberpunk schreiben, wenn ich das Subgenre für irrelevant hielte?

[Konrad]

HACH ! Da laß ich dich jetzt nicht mehr raus.

Moment, ich hol' mir nur noch einen Keks.

Dann gib mir mal Beispiele, in welchen Romanen der reinen SF so viel Übereinstimmungen auf tatsächliche Entwicklungen auftauchen.

Wie wäre es z.B. mit Jules Vernes Nautilus ? Ich gebe jetzt mal eine realitätsnahe Extrapolation ab: Du wirst es zu deinen und meinen Lebzeiten nicht erleben, daß ein gesunder Mensch, im vollen Besitz seiner geistigen Kräfte und ohne Zwang zuläßt, daß jemand an seinem Hirn herumschippelt, um eine Hirn-Netz-Kopplung zu ermöglichen. Gruß, Konrad (der sich jetzt einen Kaffee zum Keks holt)

[lowcut]

Ich denke nicht, das CP tot ist. Es hat sich einfach nur weiterentwickelt. Für mich war Snow Crash sicher der Höhepunkt, da ich danach etwas das Intresse an diesem Genere verloren hatte. Vielleicht gibts ja gleichwertige oder bessere Geschichten, aber in den letzten Jahren ist mir nichts untergekommen.
Die Differenzmaschine hat mir überhaupt nicht gefallen, was wohl auch der Grund ist warum ich um den Barok-Zyklus einen großen Bogen mache. Sterlings Schismatrix ist ganz nett, aber nochmal lesen würde ich ihn nicht mehr. Und Gibsons neueren Titel haben mich nicht mehr zum Kauf animiert.

Bearbeitet von lowcut, 02 Februar 2007 - 11:27.

[Naut]

Du wirst es zu deinen und meinen Lebzeiten nicht erleben, daß ein gesunder Mensch, im vollen Besitz seiner geistigen Kräfte und ohne Zwang zuläßt, daß jemand an seinem Hirn herumschippelt, um eine Hirn-Netz-Kopplung zu ermöglichen.

Na ja, aber Menschen rauchen auch, nehmen LSD, lassen sich den ganzen Rücken mit Star-Wars-Motiven tätowieren, lassen sich Silikon an allen möglichen & unmöglichen Stellen einbauen oder ihren Körper und ihr Gehirn schon heute auf die eine oder andere Weise modifizieren. Es ist letztlich nur eine Frage des technisch Möglichen und anscheinend/scheinbar Risikovertretbaren.