14 Antworten in diesem Thema

[Holger]

Hier ist Platz für eure Eindrücke der Kapitel 26 bis 43.Viel Spaß!

[Rusch]

So, Halbzeit. Das Buch hat an Tiefe gewonnen und man sieht langsam die Richtig in die sich das ganze entwickelt. Pham Nuwen entwickelt sich zur zentralen Figur des Romans und man beginnt sich mehr und mehr zu Fragen, was denn nun sein Ziel ist. Es scheint darauf hin zu deuten, dass die ganze Expedition weniger mit den Spinnen und dem EinAus Stern zu tun hat, als vielmehr um das aufeinandertreffen der Aufsteiger und der Dschöng Ho. Nuwen hat seine Vision eines Imperiums nie aus den Augen verloren. Das ist sehr interessant und insgesamt erinnert mich Pham Nuwen an Hari Seldon aus Asimovs Foundation Zyklus. Beide hatten die ganze große Vision und einen Plan, der sehr komplex und langwierig ist.

[Teletubbie]

S Das ist sehr interessant und insgesamt erinnert mich Pham Nuwen an Hari Seldon aus Asimovs Foundation Zyklus. Beide hatten die ganze große Vision und einen Plan, der sehr komplex und langwierig ist.

Hui, dass Du jetzt Vinge mit Asimov vergleichst. Pham Nuwen ist sicher ein sehr gut entwickelter Charakter. Aber er wird sich sicher stark von Seldon unterscheiden. Aber, dass Du Hari Seldon als den Visionär siehst, überrascht. Sprechen wir von der Alles rund um Foundation? Ich habe sehr penibel also auch die Caliban Reihe und die zweite Foundation Trilogie dazu gezählt und komme von den Stahlhöhlen bis Rückkehr zur Erde unweigerlich zu dem Schluss, dass der Plan bei Foundation von anderen stammt. Aber nochmal zum Vergleich, ist es gut für Vinge mit Asimov verglichen zu werden oder schlecht für Asimov?

[Holger]

Ist es gut für die Birne mit dem Apfel verglichen zu werden, oder schlecht für den Apfel?@Rusch: Ist doch eher ein "Bauchgefühl", wenn Du die beiden Charaktere vergleichst, oder? ME haben Asimov und Vinge nicht sonderlich viel gemein, außer dass ich (Bauchgefühl) die Lektüre beider Autoren genossen habe.

[Rusch]

Ganz sich er Pham Nuwen ein Vision und zwar eine sehr starke. Seit Jahrtausenden verfolgt er die Idee eines Händerimperiums. Also wenn das keine Vision ist. :smokin:Und Hari Seldon war ganz genauso. Bis zu seinem letzten Atemzug hat er die Foundation geplant. Holger, ich meinte den Foundation Zyklus im engeren Sinne, d. h. die ursprüngliche Trilogie und vor alle aber die zwei Prequells (in diesen erhält Seldon auch Charaktertiefe). Und ja, es ist ein Bauchgefühl. Die Stimmung, die ich empfinde, wenn ich die Passagen lese ist ähnlich.

[Rusch]

Bin jetzt am Ende von Teil II. Bislang ist das Ende noch nicht absehbar, aber die Geschichte hat sich zu einen echten Pageturner entwickelt.

[Holger]

Ich hab da auch noch ein paar Anmerkungen, leider fehlt mir in dem Chaos hier gerade die Zeit. Wie siehts denn bei den anderen aus?Melde mich in der Mittagspause!

[Stormking]

Wie siehts denn bei den anderen aus?

Nun, für eine ausgiebige Neu-Lesung fehlt mir im Augenblick leider die Zeit. Aber die letzte ist nun auch noch nicht sooo lange her. Ich werde versuchen, morgen die bisher diskutierten Kapitel wenigstens mal zu überfliegen. Ausführliche Gedanken gibt's aber spätestens Ende der Woche.

Bislang ist das Ende noch nicht absehbar, aber die Geschichte hat sich zu einen echten Pageturner entwickelt.

Nicht wahr?!!

Bearbeitet von Stormking, 26 Februar 2007 - 22:39.

[lapismont]

Die Fokussierung ist schon eine heftige Sache. Die Aktion mit Qiwi sehr brutal. Was für eine makabre und bösartige Situation, dass sie immer wieder geistig beschnitten wird. Ein Spielzeug mehr nicht. Hier baut Vinge schon eine sehr unsympatische Gesellschaft auf. Und Pham denkt darüber nach, mit Hilfe von Blitzköpfen seine Idee zu verwirklichen. Sehr starker Tobak.Natürlich kann man das auch komplexer sehen, als gesellschaftlichen Prozeß hin zur Transzendenz.Vinge versucht ja immer wieder die Sichtweisen aufzubrechen. Spinne - Übersetzer - Händler - Aufsteiger - Mastermind Pham - ständig unterliegt man als Leser einer Neueinschätzung der Situation.Die Spinnenkultur ist meiner Meinung nach auch sehr interessant. Wie Unterberg gegen die Zügel der Evolution ankämpft und auch das dahinter stehende gesellschaftliche Gefüge eines Insektenstaates - sehr spannend inszeniert.

[Holger]

Die Fokussierung ist schon eine heftige Sache. Die Aktion mit Qiwi sehr brutal. Was für eine makabre und bösartige Situation, dass sie immer wieder geistig beschnitten wird. Ein Spielzeug mehr nicht. Hier baut Vinge schon eine sehr unsympatische Gesellschaft auf. Und Pham denkt darüber nach, mit Hilfe von Blitzköpfen seine Idee zu verwirklichen. Sehr starker Tobak.

Stimmt. Diese Aussage passt sehr gut zu dieser:

Spinne - Übersetzer - Händler - Aufsteiger - Mastermind Pham - ständig unterliegt man als Leser einer Neueinschätzung der Situation.

Denn (auch) gerade was Pham Nuwen betrifft, ist der Leser ständig hin und her gerissen: Nuwen ist zunächst ein Opfer, später ein Held, aber ständig unter Verdacht der Täterschaft. Sein begründeter Hass auf Nau und die Aufsteiger macht ihn zum sympathischen Guerilla - andererseits kann man nur den Kopf schütteln über seine Händlergroßmacht-Träume (oder ist das nun tatsächlich eine gute Idee?) und das Vorhaben Fokus dafür einzusetzen. Kapitel 37: Hier kommt es endlich zur lange erwarteten Schilderung der Ereignisse bei Namqem bzw. des Verrats bei der Brisgo-Lücke. Mich beschäftigt Vinges Paradigma von stabilen Zivilisationen/Kulturen. Klar, wenn wir auf die Geschichte der Menschen blicken (Ägypten, Griechenland, Rom, usw.), dann müssen wir eingestehen, dass sämtliche Zivilisationen/Kulturen nach Überschreiten eines gewissen Zenits dem Untergang geweiht waren. Und Vinge unterstellt dieses auch viel weiter fortgeschrittenen Gesellschaften, die die Resourcen eines ganzen Planetensystems zur Verfügung haben.

Genie und Freiheit und das Wissen um die Vergangenheit haben für Sicherheit gesorgt, doch schließlich haben die Optimierungen sie an einen Punkt geführt, wo das System zerbrechlich wird.

Leider finde ich, dass die "Rettung" des Namqem-Systems die Handlung ein wenig überfrachtet. Der folgende Verrat Suras ist dann wieder eine Schlüsselszene, aber vielleicht hätte Vinge die davorliegenden Ereignisse des Krieges aus der Retrospektive beschreiben können. Ich sehe offengestanden auch einen kleinen Widerspruch in Nuwens Streben nach einer straff organisierten (verstaatlichten) Dschöng Ho-Macht und der Erkenntniss, dass komplexe Staatsgebilde und (zugegeben eine seßhafte) Gesellschaften zwangsläufig dem Untergang geweiht sind. Meiner Auffassung nach unterscheidet sich die Dschöng Ho von allen anderen Völkern durch den losen Charakter einer Interessengemeinschaft, die 1) große Zeiträume durch Tiefschlaf überbrückt und 2) sich nicht durch einen komplexen Überbau zu Bequemlichkeit und Unflexibilität hinreißen lässt.

[lapismont]

Ich konnte mit dem ganzen Verratskram nichts anfangen. Irgendwie erscheinen mir Phams Ziele als viel zu unklar, um so langfristig dagegen vorgehen zu können.In einer Welt mit der Lichtgeschwindigkeit als Grenze ist jedes galaktische Imperium meiner Meinung nach Illusion. Was will Pham denn nun? Chef der Dschöng Ho sein? Alle sollen nach gemeinsamen Richtlinien leben?Warum wird er überhaupt abgeschoben? Was hätte er denn schon längerfristig machen können? Nach dem Treffen fliegen alle davon und jeder macht wieder seins.Das alles nur um den inneren Konflikt in Pham zu erklären, als er über den Einsatz von Fokus in seinen Plänen nachdenkt und seine Haltung zu Ezr.

[Rusch]

Die Sache mit der Brisgo-Lücke: Also entweder ich habe es überlesen, als ich ein wenig zu lange gelesen hatte oder Vinge geht nicht ins Detail darauf ein. Also: Habe ich was überlesen?

[Axel]

Warum wird er überhaupt abgeschoben? Was hätte er denn schon längerfristig machen können? Nach dem Treffen fliegen alle davon und jeder macht wieder seins.

Er wollte ein Netzwerk aufbauen, dass Informationen teils offen teils verschlüsselt verbreitet. Die offenen Informationen sind für die planetengebundenen Zivilisationen und sollen dazu führen, dass sich diese alle etwa gleich entwickeln (Sprache, Kultur, Staatsform) und ideale Kunden auf die Händler warten. Auf den verschlüsselten Kanälen soll sich die Dschöng Ho unter sich verständigen und ihre Handelsruten optimieren. Dazu kommen Einsätze, um planetengebundene Zivilisationen vor dem Zusammenbruch zu retten.

[Holger]

Die Sache mit der Brisgo-Lücke: Also entweder ich habe es überlesen, als ich ein wenig zu lange gelesen hatte oder Vinge geht nicht ins Detail darauf ein. Also: Habe ich was überlesen?

Wie meinst Du die Frage? Es gibt einen Handlungsabschnitt, der beschreibt, wie Pham beim großen Dschöng Ho-Treffen von Sura verraten und "abgeschoben" wird. Er hält dort erst eine Brandrede und kurz vor der Abstimmung wird er schließlich ins Exil geschickt.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich bin jetzt auch hier am Ende (43. Kap.) angekommen, und bin inzwischen überzeugt (weiter zu lesen! ), zu meinem eigenen Erstaunen. Wie Vinge langsam aber sicher die Pham-Rolle ausfleischt, und einem das Gefühl gibt, dass gegen Ende dieses Abschnitts wirklich ein jahrhunderte-alter Traum sich endlich ins Menschlichere biegt, ist m.E. grandios. Und dabei benutzt Vinge kaum Dialog - das ist bei fast jedem anderen SF-Dickbuch-Autor der letzten 20 Jahre, den ich vor die Brille bekam, eher nicht gelungen. (Traurigster Fehlwurf in diesem Sinne ist m.E. Zindells Neverness.)

Die Szene in der die Haupt-Fokussierte der Versklaver hilflos vor ihm liegt ist beeindruckend.

Zu lapismonts Einwand: Zu der "unfeasibility" eines galaktischen Imperiums unterhalb der Lichtgeschwindigkeitsgrenze habe ich ähnliche Zweifel wie du. Aber es geht zentral im Buch bisher darum, dass Pham die Qeng Ho (dt. Dschöng Ho), also die "Fahrenden Handelsleut" in diesem Universum, enger zusammen schweißen will, und zu dem Faktor machen will, der den ewigen Niedergang sesshafter menschlicher Zivilisationen, der sich z.B. gerade in Namqen (dt. ?) ereignet, als die Händlerflotte zum Großen Treffen ankommt, entgegen wirkt. Pham hatte vor, sich beim Gr. Treffen als Überchef aller Händler auf zu schwingen, und alle "Filialen" zu vereinen; dies hatte Sura sabotiert. Die Frage, die sich bei einem Erfolg seinerseits gestellt hätte ist, wie kann man über stellare Abstände, gehemmt durch die Lichtgeschwindigkeitsschranke, "regieren"? Ich denke, dass hier das Fokus-Virus für Pham zu einer möglichen Lösung wurde - bis gerade eben in diesem Kapitel...

P.S. (OT? OT!): Nicht allzu laut lachen, aber der aktuelle ZEIT-Leitartikel über die Natur der EU erinnert mich ein wenig an den weltbild-filosofischen Widerspruch zwischen Pham und den Vinhs (zuletzt durch Ezr vertreten), was den Charakter der Dschöng Ho betrifft!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 24 März 2007 - 20:37.