56 Antworten in diesem Thema

[Konrad]

Nur mal so allgemein: Eine psychologische Nicht-Plausibilität gibt es nicht. Warum einer handelt, wie er handelt, muss überhaupt nicht plausibel und nicht mal nachvollziehbar sein. Wir sind keine Maschinen, und selbst die ticken gelegentlich aus. Wäre unser Handeln immer plausibel, gäbe es den Beruf der Psychologen und Psychiater nicht. Das ist hier überhaupt keine Argumentationsbasis, meiner Ansicht nach.

Sehe ich nicht so. Mit "plausibel" meine ich nicht "rational", sondern "wahrscheinlich". Wenn es keine Nachvollziehbarkeit durch Einfühlungsvermögen gäbe, wäre der Beruf des Psychiaters wohl unmöglich. Darüberhinaus beruht unsere ganze Sozialkultur auf Einfühlungsvermögen und der damit verbundenen Einschätzung des wahrscheinlichen Verhaltens eines Gegenübers.

Er tritt da als Lord Irgendwas auf, aber das ist tatsächlich seine wahre Identität. Zu Beginn des Films wird in einem Gespräch mit seiner Frau (die dann ertrinkt) erwähnt, dass auch er unter falschem Namen lebt, weil er seine - offensichtlich adlige - Familie nicht in Verruf bringen will. Als Zuschauer vergisst man das zwischendurch, aber als er am Ende auf seinem Gut ist, hat er nur seine ursprüngliche, eigentliche Identität angenommen. Hier geht also alles auf.

Aha, das hatte ich nicht mitbekommen.

Sie ist in dem Sinne nicht unmöglich, dass sie im Film nicht explizit ausgeschlossen wird, es gibt aber wirklich keinen konkreten Hinweis darauf, dass der Trick mal mit Attrappe, mal mit echtem Duplikat durchgeführt wird.

Meine Deutungsversion geht davon aus, daß die Bühnenmaschine immer eine Attrappe war. Sie sieht auch anders aus als die Originalversion im Tesla-Labor. Ich gehe davon aus, daß Angier sein Duplikat außerhalb der Bühne mit dem Originalapparat produziert.

[simifilm]

Meine Deutungsversion geht davon aus, daß die Bühnenmaschine immer eine Attrappe war. Sie sieht auch anders aus als die Originalversion im Tesla-Labor. Ich gehe davon aus, daß Angier sein Duplikat außerhalb der Bühne mit dem Originalapparat produziert.

Ist Tesla zu diesem Zeitpunkt schon wieder nach Beteigeuze-3 zurückgekehrt? Tatsächlich wäre es ja auch kein so fundamentaler Unterschied, ob die Duplikation vor oder während der Aufführung stattindet (obwohl es für Ersteres keinen Hinweis gibt). Entscheidender ist, dass jeweils einer dran glauben muss.

[simifilm]

Ist nicht ganz richtig...in Wirklichkeit handelt es sich um einen Außerirdischen aus der Zukunft, genauer gesagt um Thomas Jerome Newton, der sich seinen Häschern durch eine selbstgebaute Zeitmaschine entzogen hat und das in der Gegenwart gescheiterte Raumschiffprojekt(die Experimente auf dem Berg sollen dessen Energieversorgung sicherstellen) wiederaufgenommen hat.
Er verfügt über weiterentwickelte Technik, als weiteres Indiz fällt auf, das sowohl seine Rolle wie auch die des Nicola(eine Verbeugung Nolans vor NicolasRoeg) Tesla(marsianische Schreibweise von TJN) vom gleichen Darsteller gespielt wird - Prestige ist also die Fortsetzung von Der Mann, der auf die Erde fiel.

Interessante These. Bleibt die Frage, warum sich Newtons Akzent so stark verändert hat.

[Konrad]

Tatsächlich wäre es ja auch kein so fundamentaler Unterschied, ob die Duplikation vor oder während der Aufführung stattindet (obwohl es für Ersteres keinen Hinweis gibt). Entscheidender ist, dass jeweils einer dran glauben muss.

Nein, nein, ganz falsch. Bei meiner Lösung muß keiner dran glauben. Jedenfalls nicht sofort. PS: Wenigstens ist der obige Satz eindeutig zweideutig und bei dem Film schaffen wir das auch noch.

Bearbeitet von Konrad, 15 April 2009 - 11:21.

[simifilm]

Nein, nein, ganz falsch. Bei meiner Lösung muß keiner dran glauben. Jedenfalls nicht sofort.

Dass Duplikate sterben, ist ja wohl unbestritten. Bei Deiner Variante sterben sie einfach nur ab und zu überleben dazwischen auch mal - das Ganze halt einfach alles off-screen ....

[Konrad]

Dass Duplikate sterben, ist ja wohl unbestritten. Bei Deiner Variante sterben sie einfach nur ab und zu überleben dazwischen auch mal - das Ganze halt einfach alles off-screen ....

Yep, bin aber nicht mehr überzeugt von meiner Lösung.Dein Argument, daß nach dem ersten Mord beide Parteien wissen, wie es geht, sticht. Mir fällt im Moment kein Argument ein, warum das Duplikat es mit derselben Methode nochmal schaffen sollte, das Original zu überraschen. Nein, sieht so aus, als wäre die Deutungsalternative damit gestorben.

[Uschi Zietsch]

Ich denke schon, dass es Verhaltensmuster gibt, die wir häufiger erleben und deshalb als nachvollziehbarer und plausibler einstufen als andere. Und wenn ein Film den Anspruch hat, eine Welt zu zeigen, die mehr oder weniger der unseren entspricht, wird er sich eher an Verhaltensmuster orientieren, die uns normal erscheinen. Dass eine Frau nicht merkt, dass sie abwechselnd mit zwei verschiedenen Männern zusammenlebt, erscheint mir definitiv nicht plausibel. Natürlich kann man auch hier argumentieren, dass nicht nur die beiden Zauberer Psychopathen, sondern dass auch alle, die sie umgeben, irgendwie seltsam gewickelt sind und deshalb gar nichts merken. Aber darum geht's ja wirklich nicht. Im Falle von Prestige greift diese Kritik ohnehin begrenzt, denn der Film will ja gar nicht in diesem Sinne realistisch sein. Der Film ähnelt ja selber einem Zaubertrick, der uns verblüffen soll.

Stimmt, in Bezug auf die Frauen geb ich dir recht - das müssten die schon merken. Ich habe mich auch nur auf die beiden Zauberer bezogen, die anderen Figuren habe ich ehrlich gesagt vernachlässigt. Und mit dem Film als Zaubertrick: Er heißt ja auch Prestigio

[Konrad]

...Im Falle von Prestige greift diese Kritik ohnehin begrenzt, denn der Film will ja gar nicht in diesem Sinne realistisch sein. Der Film ähnelt ja selber einem Zaubertrick, der uns verblüffen soll.

Hier kann man aber argumentieren, daß ein Zaubertrick zu 99% aus völlig normalen Komponenten besteht und lediglich das versteckte dem Zuschauer unbekannte 1% die anderen Komponenten in einem unwahrscheinlichen verblüffenden Licht erscheinen läßt.
Die Komponenten selbst haben nichts verblüffendes an sich.

[Konrad]

Yep, bin aber nicht mehr überzeugt von meiner Lösung.Dein Argument, daß nach dem ersten Mord beide Parteien wissen, wie es geht, sticht. Mir fällt im Moment kein Argument ein, warum das Duplikat es mit derselben Methode nochmal schaffen sollte, das Original zu überraschen. Nein, sieht so aus, als wäre die Deutungsalternative damit gestorben.

Es bleibt aber nach wie vor ungeklärt, warum Angier die Selbstmord-Lösung der anderen Lösung vorgezogen hat. Oder gibt es im Film dafür Anhaltspunkte? Wahrscheinlich muß man das, wie simi schon ausgeführt hat, der dichterischen Freiheit zurechnen, der man gerade in der Phantastik einen Verblüffungseffekt auf Kosten der Plausibilität durchaus zugestehen kann.

[simifilm]

Es bleibt aber nach wie vor ungeklärt, warum Angier die Selbstmord-Lösung der anderen Lösung vorgezogen hat. Oder gibt es im Film dafür Anhaltspunkte? Wahrscheinlich muß man das, wie simi schon ausgeführt hat, der dichterischen Freiheit zurechnen, der man gerade in der Phantastik einen Verblüffungseffekt auf Kosten der Plausibilität durchaus zugestehen kann.

Weil Angier spinnt? Weil er aus der Vergangenheit weiss, dass ein lebender Doppelgänger nur Probleme bringt. Weil er so seinem Widersacher einen Mord in die Schuhe schieben kann? Weil es ein cooler Drehbuch-Twist ist?

[Konrad]

Weil Angier spinnt?

Hm, ich weiß nicht, sonst macht Angier auf mich keinen verrückten Eindruck.

Weil er aus der Vergangenheit weiss, dass ein lebender Doppelgänger nur Probleme bringt.

Worauf beziehst du dich da?

Weil er so seinem Widersacher einen Mord in die Schuhe schieben kann?

Das kann er ja nur einmal. Das erklärt nicht die Wiederholung.

Weil es ein cooler Drehbuch-Twist ist?

Scheint mir momentan noch die einleuchtenste Erklärung.

[Muside]

Das kann er ja nur einmal. Das erklärt nicht die Wiederholung.

Er muss es ja wiederholt machen, um Borden in die Falle zu locken.

[simifilm]

Hm, ich weiß nicht, sonst macht Angier auf mich keinen verrückten Eindruck.

Die Tatsache, dass er sich immer wieder von neuem umbringt, würde ich schon als pathologisch bezeichnen ...

Worauf beziehst du dich da?

Auf die Probleme, die sie im Film mit dem trinkenden "Doppelgänger" haben. Aber daneben gibt's ja auch das Phänomen der Doppelgänger-Angst; vielleicht hat Angier einfach Angst vor der Vorstellung, dass er mit einem echten Doppelgänger leben muss.

[Konrad]

Er muss es ja wiederholt machen, um Borden in die Falle zu locken.

Hm, sehr ineffizient, aber da ist was dran. Das würde implizieren, daß es Angier nur um die Rache ging.

Die Tatsache, dass er sich immer wieder von neuem umbringt, würde ich schon als pathologisch bezeichnen ...

Kann man so sehen; deshalb bezog sich meine Aussage ja auch auf das sonstige Verhalten.

Auf die Probleme, die sie im Film mit dem trinkenden "Doppelgänger" haben. Aber daneben gibt's ja auch das Phänomen der Doppelgänger-Angst; vielleicht hat Angier einfach Angst vor der Vorstellung, dass er mit einem echten Doppelgänger leben muss.

Naja, so sehr Angst, daß man sich lieber freiwillig umbringt?

[Drakhon]

Naja, so sehr Angst, daß man sich lieber freiwillig umbringt?

Das kann man aus meiner Sicht ganz klar mit ja beantworten. Schließlich legt er sich eine Waffe zurecht bevor er das Experiment das erste mal ausprobiert, und erschießt den Doppelgänger ohne zu zögern. Das zeigte schon sehr deutlich, das er lieber (Selbst)Mord begeht, als mit einem Doppelgänger zu leben. Auch die Frage danach wie Angier es schafft jeden Abend erneut den Trick aufzuführen und damit eine Version von sich zu töten beantwortet er im Film gegen Ende eigentlich selbst. Er sagt da, wenn er sich in die Maschine begebe wisse er nie ob er in der Box landen wird, oder im Saal erscheine. Und wenn man sich das überlegt, stellt man fest, aus sicht des Überlebenden ist er selbst nie im Tank gelandet. Im übrigen denke ich, die Überaschung des sterbenden im Tank kommt daher, weil Cutter Angier erzählt hat, ertrinken wäre wie nach Hause gehe. Jedoch muss der ertrinkende Magier dann jedes Mal feststellen, dass die vermeintlich angenehme Todesart doch eine schreckliche und qualvolle ist.

[Konrad]

Das kann man aus meiner Sicht ganz klar mit ja beantworten. Schließlich legt er sich eine Waffe zurecht bevor er das Experiment das erste mal ausprobiert, und erschießt den Doppelgänger ohne zu zögern. Das zeigte schon sehr deutlich, das er lieber (Selbst)Mord begeht, als mit einem Doppelgänger zu leben.

Ja, ich glaube, du hast recht. Angst kann ich zwar nicht erkennen, aber es ist ein ziemlich deutliches Indiz, daß er schon in einem sehr frühen Stadium entschlossen war, sich nicht auf einen Doppelgänger einzulassen. Ich hatte allerdings den Grund für das Deponieren des Revolvers anders in Erinnerung. Er sagte, während er den Revolver deponierte, daß er nicht wußte, ob er unbeschadet aus dem Experiment hervorgehen würde. Ich habe daraus geschlossen, daß er mit dem Revolver sein Leiden wenn nötig verkürzen, also sich selbst töten wollte, falls er als sterbender Krüppel herauskommen sollte. Als er dann ohne zu zögern seinen Doppelgänger erschossen hat, war ich zunächst verblüfft. Der Vorsatz für den Mord ist also nicht so ganz klar erkennbar, aber es sah durch die Schnelligkeit stark danach aus. Allerdings würde ich hier nicht von einem Selbstmord sprechen, denn er tötet nicht den Körper, den er in diesem Moment fühlt, sondern sein Gegenüber, also ganz klarer Mord.

Auch die Frage danach wie Angier es schafft jeden Abend erneut den Trick aufzuführen und damit eine Version von sich zu töten beantwortet er im Film gegen Ende eigentlich selbst. Er sagt da, wenn er sich in die Maschine begebe wisse er nie ob er in der Box landen wird, oder im Saal erscheine. Und wenn man sich das überlegt, stellt man fest, aus sicht des Überlebenden ist er selbst nie im Tank gelandet.

Das ist ein guter Hinweis. Er versteht den Trick also als Russisches Roulette mit einer 50% Überlebenschance. Man kann sich allerdings ausrechnen, wie schnell die Überlebenswahrscheinlichkeit in der Serie abnimmt. Schon beim 10. Mal ist sie nur noch 0,1%.

Im übrigen denke ich, die Überaschung des sterbenden im Tank kommt daher, weil Cutter Angier erzählt hat, ertrinken wäre wie nach Hause gehe. Jedoch muss der ertrinkende Magier dann jedes Mal feststellen, dass die vermeintlich angenehme Todesart doch eine schreckliche und qualvolle ist.

Bin mir nicht so ganz sicher, aber ich hatte den überraschten Gesichtsausdruck unmittelbar nach dem Eintauchen in Erinnerung, also nicht in der Agoniephase. Meine Vermutung ist daher, daß es eher der Ausdruck des Verlierers ist, der eigentlich mit der Hoffnung zu gewinnen den Abzug des Russisch-Roulette-Revolvers betätigt hat.

[simifilm]

Ein lebender Doppelgänger(praktisch ein Zwilling wie bei Borden...interessanterweise passiert ja genau das im Roman, man denke an den durch den Unfall entstehenden "Geist" ) wäre vielleicht nicht das Problem, dagegen wären(da ja bei jeder Vorstellung eine "Kopie" entsteht) hundert lebende Doppelgänger ein echtes Problem(im Film, im Buch leben nur die Kopien, während das Original nach der Übertragung jedesmal "tot" ist) ...

Und wenn man dann noch bedenkt, dass die durch Generationenverlust immer dümmer werden (siehe Multiplicity), wird's richtig unheimlich ...

[Konrad]

Und so weiter und so weiter...

Also, da gibts nur eine Möglichkeit, man muß den Butler gleich mit duplizieren. Ich versuche mir gerade die juristischen Verwicklungen auch nur eines dieser Duplikate vorzustellen, und gerate schon bei der Frage ins Schleudern, ist das Duplikat nun ein Sohn oder ein Bruder des Originals. Beim Besitz gerät dann alles ins Trudeln, denn das Duplikat kann glaubhaft versichern, er würde sich genau erinnern, daß er das alles selbst erworben hätte, und er kann sogar Zeugen aufweisen, die das bestätigen werden.